Forum Sceptique

Kraepelin a écrit : 02 janv. 2022, 04:04L'ennui c'est que lorsqu'ils font de la politique, les scientifiques sont aussi cons et menteurs que les autres.

N'être ni con ni menteur en politique (qu'on soit scientifique ou pas, peu importe) demande une persévérance et un dévouement considérable. Les propos qui ne sont ni cons ni menteurs ne sont pas vendeurs. Il faut s'attendre à en avoir, pendant un long moment, as mal de retours négatifs et aucune retombée positive.

Il faut garder à l'esprit que, en dernier ressort, c'est l'opinion publique qui formate :

• le discours des hommes politiques (via les indices de popularité)
• les informations diffusées par les grands médias (via l'audimat)
• les produits diffusés par les grandes surfaces et l'investissement dans telle ou telle ligne de produits (via l'engoument ou pas des consommateurs anticipé par le sondage de panels appropriés)...

Avec une conséquence : une vision centrée sur le court terme et les préoccupations immédiates des électeurs, auditeurs, télespectateurs, consommateurs.

Bref, les discours et les décisions sont contraints, forcés, de s'adapter aux attentes et priorités immédiates des électeurs, auditeurs, télespectateurs, consommateurs et non l'inverse. Notre intérêt collectif et notre intérêt à moyen terme s'en trouve sacrifiés sur l'hôtel de la difficulté d'amener les électeurs, les auditeurs, les télespectateurs, les consommateurs sur un chemin effectivement (et non en apparence) favorable à leur intérêt collectif et à moyen terme.

Les électeurs, auditeurs, télespectateurs, consommateurs en rejettent la faute sur les hommes politiques, les chaînes de radio, les chaînes de télévisions, grandes surfaces, entreprises, investisseurs sans savoir qu'ils ne sont pas des meneurs, mais des suiveurs. Dans nos sociétés dites démocratiques et de libre échange, ce sont les bergers qui suivent les moutons (mais, souvent, nous l'ignorons).

Pour les hommes politiques, chaînes de radios, chaînes de télévisions, grandes surfaces, investisseurs, se risquer les premiers à "faire la trace", prendre des décisions et tenir des discours contraires aux attentes et priorités immédiates de leurs clients en vue de servir leurs interêts réels et à moyen terme c'est risquer fortement l'échec, c'est, en tout cas, s'engager, pour très longtemps, sur un chemin semé d'embûches (embûches qui seraient/sont, d'ailleurs, habilement exploitées par les concurrents)...

...mais je pense que des propos visant à faire connaître nos réels besoins et les décisions à prendre pour les préserver, ainsi qu'une farouche volonté de mener des actions allant dans ce sens, peuvent réussir dans la durée. Il faut juste refuser de se décourager et trouver les moyens de vaincre le tout premier et très très gros obstacle, le défaitisme ainsi qu'un frein considérable (qui s'ignore) : les discours qui, sans penser à mal, favorisent la promotion de ce défaitisme.

Comment ? En avançant tranquillement dans la direction que l'on pense être la bonne.

ABC a écrit :Les électeurs, auditeurs, télespectateurs, consommateurs en rejettent la faute sur les hommes politiques, les chaînes de radio, les chaînes de télévisions, grandes surfaces, entreprises, investisseurs sans savoir qu'ils ne sont pas des meneurs, mais des suiveurs. Dans nos sociétés dites démocratiques et de libre échange, ce sont les bergers qui suivent les moutons (mais, souvent, nous l'ignorons).

Tu as raison. Les médias ne font pas l'opinion, ils la suivent pour en faire leur miel. Nos représentants politiques ne nous dirigent pas, ils nous ... représentent plutôt correctement, surtout dans ce qu'on a de pire.
J'ai même souvent l'impression que la détestation que nous portons à nos représentants est à la mesure de la déception que nous avons envers nous-mêmes. De s'apercevoir que ceux qu'on a choisis ne sont pas meilleurs, plus avisés, plus clairvoyants ... que nous est plutôt décourageant. On les charge alors de tous les maux en espérant ainsi conjurer la malédiction qui régit le genre humain en faisant semblant de croire que les solutions sont dans "le peuple". Fatale illusion !

Wooden Ali a écrit : 05 janv. 2022, 09:51

ABC a écrit :Les électeurs, auditeurs, télespectateurs, consommateurs en rejettent la faute sur les hommes politiques, les chaînes de radio, les chaînes de télévisions, grandes surfaces, entreprises, investisseurs sans savoir qu'ils ne sont pas des meneurs, mais des suiveurs. Dans nos sociétés dites démocratiques et de libre échange, ce sont les bergers qui suivent les moutons (mais, souvent, nous l'ignorons).

Tu as raison. Les médias ne font pas l'opinion, ils la suivent pour en faire leur miel. Nos représentants politiques ne nous dirigent pas, ils nous ... représentent plutôt correctement, surtout dans ce qu'on a de pire.

Mais oui !
Et c'est pas les églises qui dirigent les religions mais les croyants, c'est pas les gouroux qui dirigent les sectes mais les adeptes, les influenceurs ça n'a évidemment aucun effet sur ceux qui les regardent, la publicité n'a pas d'effet sur les gens, la publicité mensongère ça n'existe pas, les fake news n'ont plus, les rapports bidonnés contre les ogms ou pour l'homéopathie ne sont pas fabriqués dans le but de manipuler les gens

Je suis assez sidéré de voir ce genre de discours ici, sur un forum sceptique où on est censé prôné l'esprit critique qui doit s'exercer comme un moyen de défense contre les tentatives toujours plus nombreuses, novatrices et variées de manipuler l'opinion publique.

C'est la base les gars merde !
https://fr.cursus.edu/10063/boite-a-out ... llectuelle

Comment pouvez vous dire en même temps que l'homme politique ment et que c'est celui qui l'écoute qui décide ?

La notion de choix éclairé ça vous dit rien ?

Quand vous demandez à votre gosse s'il préfère avoir un jouet en bois ou un livre cette année parce que le père noël devenu écolo ne veut plus produire de jouets électriques, votre enfant a l'illusion de choix, c'est bien vous qui le manipulez pour lui faire croire qu'il décide.

La qualité de notre information n'est pas faible parce que l'auditeur souhaite être mal informé !
Ce postulat est complétement pété.

Nous courrons au désastre parce que nous sommes mal dirigé et mal informé, et ce en partie délibérément par des groupes de pression qui dépensent des fortunes pour le faire et/ou enfreignent les lois.

La qualité de notre information n'est pas faible parce que l'auditeur souhaite être mal informé !
Ce postulat est complétement pété.

Nous courrons au désastre parce que nous sommes mal dirigé et mal informé, et ce en partie délibérément par des groupes de pression qui dépensent des fortunes pour le faire et/ou enfreignent les lois.

C'est partiellement vrai.
L'autre volet se trouve chez Stanley Milgram :

https://psychotherapie.ooreka.fr/astuce ... de-milgram

Cette expérience particulière renvoie donc à une réalité présente en chaque être humain. Avoir conscience de cette obéissance inconditionnelle permet de se sentir moins passif, et de prendre du recul sur sa vie quotidienne. De nombreuses situations familiales, professionnelles, ou sociales, peuvent faire appel à ce conditionnement de soumission, et faire oublier le libre arbitre.

Tant qu'on n'a pas compris comment le système hiérarchique de dominance (et de soumission) fonctionne, et ce, à tous les niveaux, il y a peu de chances que les choses changent.

Henri Laborit ajoutait :

On commence à comprendre par quel mécanisme — pourquoi et comment, à travers l'histoire et dans le présent — se sont établies des échelles hiérarchiques de dominance. Pour aller sur la lune, on a besoin de connaître les lois de la gravitation. Quand on connaît ces lois de la gravitation, ça ne veut pas dire qu'on se libère de la gravitation ; ça veut dire qu'on les utilise pour faire autre chose. Tant que l'on n'aura pas diffusé très largement à travers les hommes de cette planète la façon dont fonctionne leur cerveau, la façon dont ils l'utilisent, tant qu'on n'aura pas dit que, jusqu'ici, ça a toujours été pour dominer l'autre, il y a peu de chances qu'il y ait quelque chose qui change.

https://www.philo5.com/Les%20philosophe ... erique.htm

ABC et Wooden Ali, ainsi que d'autres, proposent une réflexion qui va bien au-delà du "eux" contre "nous".

Wooden:

J'ai même souvent l'impression que la détestation que nous portons à nos représentants est à la mesure de la déception que nous avons envers nous-mêmes.

Etienne Beauman a écrit : 05 janv. 2022, 10:33Mais oui ! Et c'est pas les églises qui dirigent les religions mais les croyants, c'est pas les gouroux qui dirigent les sectes mais les adeptes, les influenceurs ça n'a évidemment aucun effet sur ceux qui les regardent, la publicité n'a pas d'effet sur les gens, la publicité mensongère ça n'existe pas, les fake news n'ont plus, les rapports bidonnés contre les ogms ou pour l'homéopathie ne sont pas fabriqués dans le but de manipuler les gens

Mais si, bien sûr que si, tout ça existe et c'est bien le problème que je signale. Ces gourous, ces églises, ces publicités mensongères nous servent les mensonges que nous avons envie d'entendre et "nous poussent dans le sens dans lequel nous avons envie de tomber" (1)
(1) Cf. le papé à Galinette, avec un objectif : pousser Jean de Florette dans un sens qui vise à le conduire à l'échec dans Manon des sources. Le but, c'est de récupérer son terrain avec la source qui se trouve dessus. J'ai trouvé la formule excellente et très représentative du message auquel tu réponds et que, sur la plan des causes, tu rejoins.

Etienne Beauman a écrit : 05 janv. 2022, 10:33Nous courrons au désastre parce que nous sommes mal dirigés et mal informés, et ce en partie délibérément par des groupes de pression qui dépensent des fortunes pour le faire et/ou enfreignent les lois.

Ce à quoi il faut ajouter un point sur lequel nous avons moyen d'agir : la croyance (erronée, il faut en changer) selon laquelle les dirigeants, les publicistes, les industriels nous dirigent alors qu'ils vont dans le sens de la facilité en nous disant ce que nous avons envie d'entendre, en proposant et parfois même en appliquant des mesures que nous attendons et en mettant en vente les produits provoquant un engouement immédiat possiblement contraire à notre intérêt si notre engouement est non pertinent...
...provoquant ainsi notre colère car les produits que nous appelons de nos voeux (par sondage de panel interposé) impactent le climat et notre biosphère et les mesures que nous demandons ne sont pas toujours les bonnes (elles sont bonnes pour se faire élire, mais pas pour se faire réélire) et nous subissons les conséquences de nos choix tout en ignorant que nous sommes, sans le savoir, la principale source inspiratrice de ces choix.

Tu poses donc parfaitement le problème. Il faut maintenant penser en termes de solution. Quelle est cette solution ? :

acquérir un niveau de compétence/connaissance/lucidité (tout particulièrement à long terme et globalement) cohérent avec notre niveau de pouvoir effectif, avec un objectif : driver les hommes politiques, les médias, les grandes surfaces, les industriels, les investisseurs dans la bonne direction en choisissant correctement nos priorités et nos attentes.
Nous devons désormais, c'est absolument crucial, nous considérer ;

• responsables de nos choix, de nos attentes et de nos priorités (c'est, en fait, la conséquence d'un système démocratique et de libre échange. Il nous impose une forte responsabilité individuelle sans nous en avertir). On ne peut pas attendre des hommes politiques, des médias, des investisseurs qu'ils nous éduquent. Ils n'en ont pas le pouvoir. Leur seule possibilité c'est nous précéder ou de nous suivre... ...dans nos choix.
• et responsables d'acquérir un niveau de compétence/connaissance/capacité de bien choisir cohérents avec notre niveau de pouvoir effectif.

@ ABC

Ton post suit ce que j'ai évoqué :

Nous devons désormais, c'est absolument crucial, nous considérer ;
responsables de nos choix, de nos attentes et de nos priorités (c'est, en fait, la conséquence d'un système démocratique et de libre échange. Il nous impose une forte responsabilité individuelle sans nous en avertir). On ne peut pas attendre des hommes politiques, des médias, des investisseurs qu'ils nous éduquent. Ils n'en ont pas le pouvoir. Leur seule possibilité c'est nous précéder ou de nous suivre... ...dans nos choix.
et responsables d'acquérir un niveau de compétence/connaissance/capacité de bien choisir cohérents avec notre niveau de pouvoir effectif.

On ne saurait être plus clair, et ça, ça demande beaucoup d'efforts, pas insurmontables, loin de là. Mais encore faut-il le vouloir et enclencher la marche avant. Les outils sont disponibles, rien n'est tu, ou caché (connaissances, références, accessibilité...).

Dans nos sociétés modernes, où le niveau de connaissances disponible n'a jamais été aussi élevé (le marché cognitif cher à Gérald Bronner), une première dans l'histoire de l'humanité, parallèlement, règne un recours à la croyance époustouflant. C'est un paradoxe inouï.
La croyance, c'est ce qui enraye le processus que tu viens d'évoquer, dont traitent d'ailleurs Jean-Marc Jancovici et Étienne Klein dans une intervention commune.

Etienne Beauman a écrit : 05 janv. 2022, 10:33 Et c'est pas les églises qui dirigent les religions mais les croyants, c'est pas les gouroux qui dirigent les sectes mais les adeptes, les influenceurs ça n'a évidemment aucun effet sur ceux qui les regardent, la publicité n'a pas d'effet sur les gens, la publicité mensongère ça n'existe pas, les fake news n'ont plus, les rapports bidonnés contre les ogms ou pour l'homéopathie ne sont pas fabriqués dans le but de manipuler les gens

De même les rapports pour les ogms ou contre l'homéopathie ne sont pas fabriqués dans le but de manipuler les gens. Sinon bien d’accord sur le reste.

Nous courrons au désastre parce que nous sommes mal dirigé et mal informé, et ce en partie délibérément par des groupes de pression qui dépensent des fortunes pour le faire et/ou enfreignent les lois.

Bien d’accord aussi. Nos dirigeants sont plus au service de ces groupes de pression qu’au nôtre.

richard a écrit : 05 janv. 2022, 12:02De même les rapports pour les ogms ou contre l'homéopathie ne sont pas fabriqués dans le but de manipuler les gens

Non, pas forcément. Pour les OGM, il faut faire du cas par cas mais l'absence d'efficacité de l'homéopathie est largement établi (comme son inutilité d'un point de vue médical*). C'est une question de preuves factuelles. Un concept dont vous vous foutez régulièrement pour lui privilégier une "épistémologie" mollassonne et vaselinée.

Ça n'est pas parce que les faits vont à l'encontre les opinions de quelqu'un qu'il y a manipulation.

Jean-François

* Même l'effet "becquer bobo" pourrait ne pas reposer sur l'homéopathie.

Je te trouve très optimiste, ABC.
Les démagogues qui poussent les gens à faire nawak et/ou qui prennent le pouvoir, ça existe aussi.

Dominique18 a écrit : 05 janv. 2022, 11:48La croyance, c'est ce qui enraye le processus que tu viens d'évoquer, dont traitent d'ailleurs Jean-Marc Jancovici et Étienne Klein dans une intervention commune.

Auquel s'ajoute parfois une tendance à focaliser notre attention sur des causes sur lesquelles nous n'avons pas de moyen d'action.

Qui plus est, nous exagérons parfois l'importance de ces causes (en partie par méconnaissance, en partie par déni de nos responsabilités propres (1)) au lieu de focaliser notre attention sur les causes sur lesquelles nous pouvons agir.

nikola a écrit : 05 janv. 2022, 13:18Les démagogues qui poussent les gens à faire nawak et/ou qui prennent le pouvoir, ça existe aussi.

C'est même précisément l'un des points que je souligne. C'est très bien illustré par le conseil de Papé à Galinette dans Manon des sources, pour pousser Jean de Florette dans une mauvaise direction (afin de récupérer sa terre et surtout la source qui s'y trouve) "Pousse le dans le sens qu'il va tomber !". Ce point n'est pas optimiste selon moi. Ce qui est optimiste (mais je crois possible) c'est de croire en notre capacité de nous rendre compte que c'est nous qui avons le pouvoir...
...mais pas encore une compétence/connaissance/lucidité nous permettant de pousser (tirer si on préfère) les différentes strates de décision de notre société dans une direction conforme à notre intérêt...
... et de mettre nos attentes et priorités en phase avec nos intérêts par acquisition appropriée de compétences/connaissances/lucidité

Quelle est la solution ?
Prendre, comme toute première décision, la décision d'accroitre ce degré de connaissance/compétence/pertinence/lucidité :

• dans nos attentes, choix, prises de décision
• dans les pressions que nous exerçons, souvent sans même le savoir (et pas toujours dans un sens favorable à notre intérêt) sur
  • les choix de produits,
  • les choix d'investissements,
  • les choix de publicités,
  • les choix de slogans,
  • les choix de taxes,
  • les mesures politique et/ou sur leur absence (quand politiquement trop difficiles à expliquer).

A titre d'exemple CONSTRUIRE UN MONDE POST-CARBONE c'est avant tout SENSIBILISER ET MOBILISER LA SOCIÉTÉ !

(1) J'ai déjà constaté ce mécanisme psychologique à une échelle plus petite (donc c'était moins difficile à résoudre). Celui d'un lycée qui rencontrait de sérieux problèmes d'échec de ses élèves au bac...
... et les a résolu en menant des actions appropriées de mobilisation collective (prof + administration + parents d'élèves + élèves) et en trouvant des améliorations de méthodes et choix pédagogiques qui étaient possibles...
...et ce, sans accroissement de moyens. Avant la réunion de l'ensemble des profs du lycée à l'issue de laquelle cette action volontaire a été lancée, l'insuffisance suposée de moyens était interprétée comme la cause principale d'une quasi situation d'échec.

Il ne s'agissait pas de mauvaise foi, mais d'une réaction psychologique normale quand on se trouve confronté à des difficultés récurrentes. Reconnaître que l'on en a une part de responsabilité peut-être douloureux, c'est un poids supplémentaire qui s'ajoute aux difficultés à affronter.

Culpabiliser la ou les personnes subissant les conséquences de leurs erreurs n'est pas la bonne solution. Le bon vocabulaire n'est pas culpabiliser (cas d'une erreur passée pour laquelle on ne peut plus rien faire) mais responsabiliser : identifier les actions à mener et les changements de choix à envisager pour améliorer, à l'avenir, une situation jugée insatisfaisante.

nikola a écrit : 05 janv. 2022, 13:18Je te trouve très optimiste, ABC

En plus de permettre de se concentrer sur les moyens qui sont à notre portée, comme le souligne ABC, faire voir le positif attire le regard vers ce qu'on a à gagner. Même si être réaliste demanderait d'être pessimiste, c'est aussi garder l'attention sur ce qu'on a à perdre. Changer des moeurs demande une forme de deuil car il faut quitter des habitudes. C'est confortable des habitudes car cela rend les choses prévisibles. Cela permet souvent de s'accommoder de situations qui ne sont pas à notre avantage* parce que l'alternative est l'imprévu, qui vient souvent avec une forme d'inquiétude.

Se dire que des politiciens sont pourris peut, par exemple, conduire à rendre plus acceptable le comportement d'un politicien démagogue. On se dit que "là où il y a de l'homme il y a de l'hommerie", "il n'est pas pire que d'autres", etc. C'est vrai, indéniable même, mais est-ce qu'il ne vaut pas plutôt se dire qu'un comportement démagogue n'est pas plus acceptable chez Untel que [chez] Lezautres?

C'est évidemment plus difficile de se dire ça quand il s'agit d'un politicien qui dit des trucs qu'on apprécie. Et encore plus difficile quand, de toute façon, le choix est [limité à] des alternatives "syphilis vs. herpes". Oups, je ne suis pas très positif là...

Jean-François

* Exemples: les personnes peu aisées qui, par tradition familiale ou sociale proche, votent pour des politiciens qui font passer des lois favorisant les riches et diminuant le filet social. Le discours religieux permet souvent de mieux accepter une vie difficile en offrant un cadre "rituel" et des promesses de vie meilleure.

Jean-Francois a écrit : 05 janv. 2022, 13:59les personnes peu aisées qui, par tradition familiale ou sociale proche, votent pour des politiciens qui font passer des lois favorisant les riches et diminuant le filet social. Le discours religieux permet souvent de mieux accepter une vie difficile en offrant un cadre "rituel" et des promesses de vie meilleure.

Il peut aussi y avoir une analyse différente (liée à des différences d'interprétation de l'effet de tel ou tel choix économique), même chez des gens peu aisés. Je ne souhaite toutefois pas insister sur ce point. Il m'éloignerait du dénominateur commun que je crois bien plus important que nous le pensons parfois. La raison ? Les différences attirent bien plus notre regard que les convergences. Du coup nous ne les voyons pas toujours suffisamment.

Or, c'est sur le terrain des convergences qu'il est possible de faire des choix communs, des choix et changements de choix qu'il est urgent de faire, des choix et changements de choix favorables pour tout le monde (à tous les niveaux).

Les différences attirent bien plus notre regard que les convergences. Du coup nous ne les voyons pas toujours suffisamment.

Bronner, comme Jancovici, chacun dans leur domaine, et dans le style, vont sur le terrain avec la même convergence : essayer de faire bouger et avancer les choses. Dans les cas, trois si on ajoute Klein, on retrouve la mésinformation conjuguée à la désinformation, où l'arrogance du savoir règne en maître.
L'individu lambda, via le fonctionnement de son cerveau, est toujours attiré par les conflits, le négatif et son égo. Déterminer et extraire le positif, les convergences, c'est déjà avoir appris à prendre du recul et savoir se distancier. Ce qui implique un gros travail sur soi... qui ne va pas de soi. Si on ne sait pas comment on fonctionne, à quelles ressources et à quels mécanismes on fait appel, à l'insu de son plein gré, ce sera d'autant plus difficile. Ce qui signifie également que si on n'est pas capable de traquer les déviances idéologiques, dans lesquelles on baigne plus ou moins, elles constitueront toujours des freins. L'être humain a ceci de remarquable est qu'il se trouve toujours de bonnes raisons, meilleures que celles du voisin.

Dans le cas contraire, ce qui suit sera d'autant plus difficile à appréhender et compliqué à mettre en place :

Or, c'est sur le terrain des convergences qu'il est possible de faire des choix communs, des choix et changements de choix qu'il est urgent de faire, des choix et changements de choix favorables pour tout le monde (à tous les niveaux).

...choix communs... pour tout le monde...
Soit au profit de tous et non au détriment.

ABC a écrit : 05 janv. 2022, 11:29 la croyance (erronée, il faut en changer) selon laquelle les dirigeants, les publicistes, les industriels nous dirigent alors qu'ils vont dans le sens de la facilité en nous disant ce que nous avons envie d'entendre

Non.

Personne n'avait envie d'entendre que le masque était inutile.

Et pourtant !

Cette annonce n'avait pas pour but d'aller dans le sens des français mais de pallier la décision de non renouvellement des stocks de masque.

Quasi personne n'a envie d'entendre qu'on continue à supprimer des lits d'hôpitaux
Et pourtant


En dédouanant les responsables de leur responsabilité tu occultes une partie du problème : ils sont une partie du problème.

Il y a des intérêts financiers colossaux qui passent bien avant les intérêts politique à court terme des dirigeants politiques, peu importe l'opinion publique si elle n'a pas de moyen effectif d'infléchir les décisions des patrons du CAC 40, les politiques continueront à mentir pour se faire réélire ou à rejeter la faute sur Bruxelles, et les dirigeants économiques dépenseront des fortunes pour nous faire croire qu'au fond c'est de notre faute.

On peut pas s'attendre dans une démocratie représentative à ce que le peuple décide.
Soit on accepte que la responsabilité est celle de nos représentants, i.e. celle des responsables au pouvoir, et on leur demande des comptes.
Soit on milite pour la démocratie directe.

Si tu pense que chacun de nous est responsable de ce qui va arriver : ta priorité devrait être que chacun ait les moyens d'agir pour empêcher que le pire arrive.
Tu sembles pas vouloir changer de système, il te faudrait donc je pense cibler directement les responsables, et trouver comment on peut leur demander d'assumer leur décision politique. Ils n'ont pas la responsabilité de faire plaisir aux gens, mais de diriger le pays.

Mais même localement les gens n'y croient plus.



Avant même de trouver les solutions il faut s'assurer que nous avons les moyens de les imposer, si c'est pas le cas c'est le premier problème à résoudre.

Etienne Beauman a écrit : 05 janv. 2022, 16:24En dédouanant les responsables de leur responsabilité tu occultes une partie du problème : ils sont une partie du problème.

Tout à fait d'accord, il ne faut dédouaner aucun des responsables des difficultés actuelles. Ils sont tous une partie du problème.

J'insitais toutefois, plus particulièrement, sur le rôle et de l'un de ces responsables : nous, un responsable dont le poids me semble très sous-estimé, d'où mon insitance sur ce responsable plutôt que sur les autres.

Toutes les décisions prises dans notre société à tous les niveaux, sans dépendre exclusivement de nous, dépendent fortement de nous :

• le choix des discours politiques,
• le choix des slogans,
• le choix des publicités,
• le choix des modes de manipulation,
• le choix des produits mis en vente,
• le choix de programmes de télévision,
• le choix des investissements,
• le non choix de mesures quand il est trop difficile de convaincre.

Le plus puissant de tous les lobbies : c'est nous. A titre d'exemple, la possibilité de nous manipuler repose :

• sur une sous-estimation de l'importance d'émettre des jugements fiables. De tels jugements, quand importants, doivent reposer sur un effort d'information et d'analyse critique suffisants. C'est notre responsabilité de nous informer correctement.
• sur des erreurs dans nos attentes et choix de priorités

des erreurs qu'il nous faut identifier et corriger (en particulier une préférence, à mon sens excessive, pour le court terme)

Personne ne peut faire cet effort à notre place. De toute façon, c'est notre liberté et notre responsabilité de le faire ou de ne pas le faire.

Même avec la meilleure volonté du monde :

• un fabricant ne peut pas fabriquer des produits, même si très utiles, si nous n'en voulons pas,
• un homme politique ne pas pas proposer un programme politique même si, en fait, s'avérant répondre à nos réels besoins, si ce programme est trop éloigné de nos convictions fortes, car alors il est invendable, etc, etc

Etienne Beauman a écrit : 05 janv. 2022, 16:24Avant même de trouver les solutions il faut s'assurer que nous avons les moyens de les imposer, si c'est pas le cas c'est le premier problème à résoudre.

Et ce moyen c'est d'acquérir les compétences et connaissances qui nous permettrons :

• de choisir et soutenir des solutions pertinentes,
• de ne pas nous laisser manipuler par des personnes préférant la facilité de nous proposer ce que nous voulons plutôt que ce dont nous avons besoin,
• de réaliser le pouvoir considérable dont nous disposons,
• un pouvoir dont nous usons en permanence, bien souvent sans en être conscients.

Le problème n'est donc pas que nous n'avons pas de pouvoir, le problème c'est que nous l'utilisons sans le savoir et sans avoir, dans son exercice quotidien, un niveau de compétence/connaissance cohérent avec ce niveau de pouvoir et le niveau de responsabilité que cela nous confère.

C'est ce déficit de compétence et de pertinence dans nos attentes et choix de priorités qui :

• nous rend manipulables d'une part et, plus impactant encore,
• nous incite à exercer une pression sur les décideurs de tous niveaux (y compris par des demandes non explicitement formulées mais identifiables par sondage) dans des directions qui ne nous sont pas favorables, notamment à moyen et long terme

Tu as raison ABC! À titre indicatif j’indique les salaires des présentateurs de télévision et que se développe le marketing d’influence.
Nabilla Benattia, grande influenceuse,, ne votera pas Zemour car #il veut que les prénoms soient français et qu’elle votera Macron car il est sympathique et que sa femme est belle » (sic).
Ce je veux dire par là c’est que tes dires ne sont valables que pour une partie de plaisir population, sans pour autant dénigrer l’autre partie.

ABC a écrit : 05 janv. 2022, 22:19 J'insitais toutefois, plus particulièrement, sur le rôle et de l'un de ces responsables : nous, un responsable dont le poids me semble très sous-estimé, d'où mon insitance sur ce responsable plutôt que sur les autres.

Je partage pas ton opinion.

Je pense que qu'insister sur ce responsable est un aveu d'échec.
C'est pas les citoyens dans une démocratie représentative qui ont les moyens de changer quoi que ce soit.
C'est encore moins le cas sous les régimes autoritaires.

Tout ce qu'on peut faire c'est exprimer notre opinion et privilégier des choix de consommation plutôt que d'autre.
Or on aurait besoin d'un changement drastique de mode de vie, ça se fera pas tranquillement, j'y crois pas une seconde.

ABC a écrit : 05 janv. 2022, 22:19 le choix des discours politiques

Non. La priorité des français, c'est le pouvoir d'achat.
https://www.lesechos.fr/elections/sonda ... is-1367726
Si ce que tu dis était vrai les politiques et les médias parleraient principalement de ça, et pas de l'immigration et de l'islam ou des wokes.

ABC a écrit : 05 janv. 2022, 22:19 le choix des slogans,

What ?
D'où tu sors ça ?
Un exemple avec la campagne de Chirac
https://www.rtl.fr/actu/politique/mort- ... 7798370547
Ca se décide en interne les slogans tout comme les pubs, au mieux il y a un panel cible et des sondages.

ABC a écrit : 05 janv. 2022, 22:19 le choix des modes de manipulation

Quoi ?
Tu choisis quand et comment que tu vas être manipulé ?

C'est contradictoire dans la forme, la manipulation c'est le contraire du choix éclairé.

ABC a écrit : 05 janv. 2022, 22:19 le choix des produits mis en vente

Non !
Le choix de choisir (selon ses moyens) parmi les produits mis en vente c'est pas du tout pareil.

Par exemple quand l'état favorisait le gasoil plutôt que l'essence, ça avait un impact direct sur les ventes de véhicules gasoil plutôt que essence. Les français ont pas eu leur mot à dire là dessus.
https://www.usinenouvelle.com/article/p ... re.N355901

ABC a écrit : 05 janv. 2022, 22:19 le choix de programmes de télévision,

Non, on en a déjà parlé. La redevance sert justement à pouvoir programmer des choses indépendamment de critère d'audience.
Si l'état voulait des programmes de qualité il pourrait les promouvoir (c'est d'ailleurs probablement en partie le cas).

ABC a écrit : 05 janv. 2022, 22:19 le choix des investissements

Non encore une fois, c'est géré par des lois.
Ceux qui peuvent investir le font en fonction des aubaines, des incitations, des défiscalisations, etc.
Tout ça c'est réfléchi en amont par les gouvernants et les dirigeant d'entreprise pas par les citoyens.

ABC a écrit : 05 janv. 2022, 22:19 le non choix de mesures quand il est trop difficile de convaincre

Pas compris.

Tu arguments sur un pouvoir théorique, alors qu'en pratique tous les choix du citoyen sont régentés ou influencés par l'état et les grands groupes financiers.

ABC a écrit : 05 janv. 2022, 22:19 C'est notre responsabilité de nous informer correctement.

Non pas d'accord !

Tout comme c'est pas la responsabilité des enfants de s'éduquer correctement, c'est celle des parents.
L'état a la responsabilité de garantir le choix éclairé des citoyens en luttant contre les fraudes, les dérives sectaires, les publicités mensongères, etc.

Evidemment ce sera jamais parfait, et un citoyen pourra toujours préférer croire des sources farfelus qu'une presse bossant correctement, mais c'est l'état qui doit veiller à l'indépendance des médias.

On ne sauvera pas l'humanité avec un discours sur la responsabilité individuelle.

Un moment faut arrêter d'être naif !
https://www.capital.fr/entreprises-marc ... es-1359961

Ils se foutent bien de l'opinion publique.
Ce sont des machines à vendre, si on trouve pas les moyens de les stopper, ils ne cesseront pas.

Etienne Beauman a écrit : 06 janv. 2022, 11:42 Je pense que qu'insister sur ce responsable est un aveu d'échec.
C'est pas les citoyens dans une démocratie représentative qui ont les moyens de changer quoi que ce soit.

En effet, sinon la « réforme » des retraites de 2003 ne serait pas passée et celle de 1993 abrogée, le traité constitutionnel ne serait pas passé en 2008 par la voie parlementaire, les lois dite travail ne seraient pas passées non plus, etc. Là, je parle de la France.

With 1.2 million respondents, the Peoples’ Climate Vote is the largest survey of public opinion on
climate change ever conducted. Using a new and unconventional approach to polling, results
span 50 countries1 covering 56% of the world’s population2. Poll questions were distributed
through advertisements in mobile game apps in 17 languages, which resulted in a huge, unique,
and random sample of people of all genders, ages, and educational backgrounds.

Le problème n'est pas que l'opinion publique n'est pas informée.



Le problème n'est pas que l'opinion publique rechigne à ce qu'on agisse.



Le problème est que les dirigeants en dépit de l'urgence et de l'opinion publique refusent d'agir.
On commence même à les condamner pour cela.
Le problème est que les médias ne parlent pas ou peu de ce dénis.

Jancovici a écrit : De fait, il n'est pas très rassurant que notre président démarre l'année par des voeux (https://lnkd.in/eHb7g_RP ) où le défi environnemental n'est pas mentionné mais l'accueil de youtubeurs à l'Elysée et l'exploration spatiale oui (deux points qui figurent dans le film Don't Look Up ; la coïncidence est vraiment troublante...), et ait terminée la précédente par une interview fleuve de 2 heures où il n'en était pas plus question.

Source

Si les dirigeants proposent d'augmenter le prix des énergies fossiles ou demandent au peuple d'abandonner leurs voitures, quelle serait leur réponse ?

Lambert85 a écrit : 07 janv. 2022, 09:53 Si les dirigeants proposent d'augmenter le prix des énergies fossiles ou demandent au peuple d'abandonner leurs voitures, quelle serait leur réponse ?

Que rien n’est fait pour organiser la société avec ces contraintes.

Lambert85 a écrit : 07 janv. 2022, 09:53 Si les dirigeants proposent d'augmenter le prix des énergies fossiles ou d'abandonner leurs voitures, quelle serait leur réponse ?

Il faut des impôts proportionnelle à la richesse.
Il y aura pas de manif de gilets jaune si on taxe les SUV , le kérosène, les sports automobiles, les stations de ski, etc.
Et même si c'était le cas, il faudrait rien faire parce que les gens râlent ? C'est nouveau ce discours ?

Expliquer, planifier, mettre en œuvre.

En nouvelle Zélande ils préparent un plan d'interdiction de la cigarette progressif sur une 20taine d'années
https://www.lci.fr/international/en-nou ... 04207.html

On peut s'en inspirer.
Pour la voiture :
Une taxe exponentielle sur la cylindrée qui monterait tous les ans, avec les taux communiqués à l'avance.
Mais aussi de l'incitatif, avec des primes à l'achat pour les véhicules les moins polluant.
Construire des voitures plus petites, plus légères, moins consommatrice et moins polluante, c'est tout à fait possible.

Et oui au final tu préfères un monde où on a encore des voitures mais on peut difficilement respirer à l'air libre, ou un monde avec des transports en commun.
C'est un choix de société, et en démocratie c'est le peuple qui est censé décidé, pas les industriels.

Mais tant que les moyens de production resteront dans les mains de quelques uns, les décisions pour l'intérêt commun ne seront pas prise, mais faut arrêter de baratiner les gens, les dirigeant et les riches ne veulent pas prendre leur responsabilité, c'est sur eux qu'il faut pointer les doigts.
Si on les force pas, ils feront rien.
Ils seraient temps qu'ils commencent à s'inquiéter des conséquences pour leurs inactions.

Etienne Beauman a écrit : 07 janv. 2022, 10:12 Il faut des impôts proportionnelle à la richesse.
Il y aura pas de manif de gilets jaune si on taxe les SUV , le kérosène, les sports automobiles, les stations de ski, etc.
Et même si c'était le cas, il faudrait rien faire parce que les gens râlent ? C'est nouveau ce discours ?

Tout dépend des gens qui râlent.
Quand il s’agit des pharmaciens, ils font mine de lever le petit doigt pour dire qu’ils vont peut-être se mettre à envisager de dire qu’ils ne sont pas d’accord, le gouvernement remballe le truc.
Quand les prolos disent qu’ils ne sont pas d’accord, au mieux on les ignore (2003), sinon on fait comme si de rien n’était (2008), au pire on les éborgne (2018) et le truc passe de toute façon.

Sur le plan aberration géo-politico-climatique...
Le "Paris-Dakar" se déroule en ce moment en Arabie Saoudite.
L'événement serait en lui-même insignifiant s'il n'était pas multi-retransmis sur les médias.

Ce qui suppose quelques millions de spectateurs actifs (ils sont captivés, et participent de près ou de loin, suivant leurs intérêts et investissements respectifs) ou passifs (ils subissent, l'information relative à cet événement est noyée dans le flot).
Ces spectateurs constituent un support, un vecteur, de l'évènementiel en cours.

Sauf erreur de ma part, il ne me semble pas y avoir beaucoup d'empressement de la part de nos gouvernants et/ou représentants à condamner l'absurdité de cette manifestation.

Nous pourrions également nous interroger sur les ressorts et motivations intrinsèques qui animent les concurrents et leurs équipes.

L'Arabie Saoudite... Les droits fondamentaux des êtres humains (les esclaves qui permettent à ce radieux pays d'exister, en tant que main d'oeuvre abondante et à bon marché), l'intégrisme religieux,...

Quand on prend le temps d'y réfléchir, ça en fait du monde concerné.... directement et indirectement...

Un événement parmi d'autres, mais celui-là est particulièrement représentatif d'un état d'aberration.
Le climat repassera.
Les questions énergétiques, de pollution, d'empreintes...

Nous passerons sur les menaces terroristes en prime. A considérer comme ajoutant du piment, certainement, la vie est une prise de risques permanente...

Expliquer, planifier, mettre en œuvre.

Il serait temps qu'ils commencent à s'inquiéter des conséquences pour leurs inactions.

Je suis dubitatif... et quelque peu désabusé...

A venir, sous ces mêmes contrées (Qatar), une compétition footballistique, à l'intérieur de stades... climatisés...
Le Qatar... Intégrisme religieux, droits de l'homme, le climat, la pollution,...
Il va en falloir des véhicules pour transporter tout ce petit monde... Avec un paquet d'avions...
Etc, etc...

Les impôts sont déjà proportionnels à la richesse heureusement, d'où l'évasion et "l'optimisation" fiscale... On paie des impôts sur les revenus, sur les biens de consommation, les héritages, ...
A part boucher les trous béants de l'état je ne vois pas le rapport avec l'écologie !!!
Je n'ai pas de bagnole mais je comprends que tout le monde ne puisse pas s'en passer facilemement. C'est bien d'inciter les gens d'acheter des voitures moins polluantes mais encore faut-il pouvoir acheter une voiture neuve ! Certains sont pénalisés parce qu'ils ont encore une ancienne voiture polluante et qu'ils ne peuvent plus l'utiliser dans certaines villes. Certains SUV modernes polluent moins que la leur !

Les YAKAS et les FOKON ont encore de beaux jours devant eux !