Forum Sceptique

Kraepelin a écrit : 22 avr. 2022, 13:31 Marine serait donc bien victime du sexisme d'un mâle alpha du milieu politique...

Ou plutot d'un petit pervers narcissique...

ABC a écrit : 22 avr. 2022, 13:29 il lui reproche de se comporter comme un homme de pouvoir.

Je veux bien, mais qu'est-ce que devrait être le comportement d'une femme au pouvoir? Je me suis toujours posé la question... Gérer le pouvoir serait-il plutôt un attribut commun parmi les humains sans égard au sexe.

DictionnairErroné a écrit : 22 avr. 2022, 03:59 Alors, comment les femmes exprimeraient-elles leurs violences sans l'utilisation de la force physique?

Par la violence psychique qui peut être parfois très blessante, voire meurtrière. Je pense à ce couple où l’homme est rentré chez lui (« iels » ne vivaient pas ensemble) et s’est suicidé après —je pense— une repartie fort blessante; iels avaient l’habitude de « joutes verbales ».

Kraepelin a écrit : 22 avr. 2022, 13:31Marine serait donc bien victime du sexisme d'un mâle alpha du milieu politique...

...et/ou, peut-être, victime aussi (en partie) d'une confrontation avec quelqu'un de plus compétent sur plusieurs sujets, notamment, mais pas que,

• la maîtrise du budget et de nos déficits, encore qu'il y aurait des choses à redire aussi coté Macron (en cas de hausse des taux d'intérêts, avec une dette publique française de 2800 Mds d'€ fin 2021, on est mal. Le covid et la crainte/prise en compte des mouvements sociaux n'excusent pas tout),
• la maîtrise des choix énergétiques, encore que, là aussi, il y aurait des choses à redire aussi coté Macron,
• la compréhension des effets néfastes d'un protectionisme excessif (encore que, en France ces dernières années, nous n'ayons pas spécialement brillé dans la défense de certaines de nos entreprises)

Kraepelin a écrit : 22 avr. 2022, 13:31 Pour Marine Le Pen, j'ai regard le débat télévisé. Macron me semble avoir écrasé sa pugiliste, mais la distance culturelle et mes préjugés faussent peut-être mon jugement. Quoi qu'il en soit, le lendemain, Le Pen dénonçait le ton condescendant qu'aurait adopté Macron avec elle. Je lui donne raison sur ce point. Marine serait donc bien victime du sexisme d'un mâle alpha du milieu politique...

Macron dominait les sujets, indéniablement. Le Pen étant une novice débordée, sans aucun métier, sans pratiques de terrain, empêtrée dans les mêmes vieilles ficelles usées. Les éternelles ritournelles de l'extrême-droite française, depuis des lustres, qu'elle ressortait.
Elle a soigné les apparences (langage corporel) et a gardé un calme tout au long du débat, ce qui compte-tenu de ses exploits passés, fut une performance. Macron a surjoué l'allure décontractée, professorale, teintée de passages arrogants, celui qui sait face à l'ignare, ce qui l'a desservi. Techniquement, il était une gamme de tons au-dessus.
Macron, mâle alpha de la sphère politique ? Marine Le Pen victime du sexisme de ce mâle? Non, cette analyse pourrait tenir, dans l'ignorance du contexte. Il s'agit de bien autre chose, avec une longue histoire problématique, celle à laquelle appartient une ribambelle de dictateurs, et pas du menu fretin. Vladimir Poutine pour le dernier en date, Bachar Al Assad,...
La partie s'est tenue bien au-delà de considérations de mâle alpha et de sexisme. C'était résolument un autre récit faisant appel à d'autres compétences. Deux projets de société s'affrontaient, et pas des moindres, dont l'un est résolument toxique. Ce qui ne dédouane pas l'autre pour autant de ses responsabilités.
Le Pen se montre toujours incapable de structuration entre le global (l'échiquier, avec les pièces) et l'analytique (la place, le rôle et le déplacement des différentes pièces sur cet échiquier).

ABC a écrit : 22 avr. 2022, 14:01 ...et/ou, peut-être, victime aussi (en partie) d'une confrontation avec quelqu'un de plus compétent sur plusieurs sujets, notamment, mais pas que,

Certes mais Macron n’a jamais été élu avant 2017 : il n’a jamais été confronté à des gens qui rament pour finir le mois, il a encore moins vécu ça.

[*]la maîtrise du budget et de nos déficits, encore qu'il y aurait des choses à redire aussi coté Macron (en cas de hausse des taux d'intérêts, avec une dette publique française de 2800 Mds d'€ fin 2021, on est mal. Le covid et la crainte/prise en compte des mouvements sociaux n'excusent pas tout),

C’est sûr que ses cadeaux fiscaux ont été une brillante idée, tout comme la démolition de l’inspection du travail ou des impôts.

[*]la maîtrise des choix énergétiques, encore que, là aussi, il y aurait des choses à redire aussi coté Macron,

Il veut relancer la filière nucléaire, paraît-il.

[*]la compréhension des effets néfastes d'un protectionnisme excessif (encore que, en France ces dernières années, nous n'ayons pas spécialement brillé dans la défense de certaines de nos entreprises)

Quand il s’agit de vendre des entreprises françaises, il s’est brillamment illustré.

LoutredeMer a écrit : 22 avr. 2022, 13:39

Kraepelin a écrit : 22 avr. 2022, 13:31 Marine serait donc bien victime du sexisme d'un mâle alpha du milieu politique...

Ou plutot d'un petit pervers narcissique...

A ce haut niveau de responsabilités, quelles que soient les tendances politiques, n'aurait t'on pas affaire à une superbe collection de pervers ?

Je ne suis pas certain que MLP veuille gagner l'élection présidentielle ! Elle préfère encaisser son salaire de parlementaire sans se fatiguer.

Lambert85 a écrit : 22 avr. 2022, 19:01 Je ne suis pas certain que MLP veuille gagner l'élection présidentielle ! Elle préfère encaisser son salaire de parlementaire sans se fatiguer.

Serait-ce ce qu'on nomme de l'atavisme familial ?
C'est terrible de ne pouvoir échapper à son destin...

Dominique18 a écrit : 22 avr. 2022, 18:56
A ce haut niveau de responsabilités, quelles que soient les tendances politiques, n'aurait t'on pas affaire à une superbe collection de pervers ?

Narcissique probablement! Il fait l'être pour mettre le pied à de pareils étriers. Le mot «pervers», par contre, est très mal choisi.

Kraepelin a écrit : 22 avr. 2022, 21:06

Dominique18 a écrit : 22 avr. 2022, 18:56
A ce haut niveau de responsabilités, quelles que soient les tendances politiques, n'aurait t'on pas affaire à une superbe collection de pervers ?

Narcissique probablement! Il fait l'être pour mettre le pied à de pareils étriers. Le mot «pervers», par contre, est très mal choisi.

Oui, parce que le terme renvoie à des notions précises en psychopathologie. C'est dans ton domaine de compétence.
Il est inapproprié dans ce cas, c'est un abus de langage. J'aurais dû utiliser des guillemets pour souligner l'ironie de la situation, ou utiliser le mot adéquat.
Qualifier Emmanuel Macron de petit pervers narcissique est risible, surtout placé face à sa concurrente qui représente au départ une négation des combats féministes, et un écrasement de l'histoire.
A ce niveau d'exercice et de responsabilités politiques, nous avons affaire à une belle bande de manipulateurs, avec un narcissisme plus ou moins exacerbé. Certains sont plus toxiques que d'autres en prime.
La démocratie n'est pas un système parfait et encore moins idyllique. C'est une organisation sociétale de raison et de compromis.

Kraepelin a écrit : 22 avr. 2022, 21:06 Narcissique probablement! Il fait l'être pour mettre le pied à de pareils étriers. Le mot «pervers», par contre, est très mal choisi.

Effectivement, on parle maintenant de "Trouble de la personnalité narcissique" dans les DSM 4 et 5, "pervers" ayant une connotation psychanalytique. (Le DSM5 a toutefois conservé le côté sexuel de la perversion).

Dans la perversion on retrouve :
- L'emprise
- Le manque d'empathie
- L'assujettissement
- L'asservissement
- Le fait de se nourrir de l'énergie de l'autre
- La manipulation
- Finalement, l'anéantissement.

Les méthodes du pervers :

Le pervers agit de façon insidieuse et ne culpabilise pas de ses conduites car il rejette la faute sur autrui. Ses sentiments et sa conduite s’adaptent aux circonstances rencontrées, à l’environnement présent et aux personnes côtoyées. Le pervers peut apparaître ainsi aimable, sympathique et très adapté socialement contrairement à ce que suggère son parcours judiciaire. Racamier décrit le pervers comme organisé et réfléchi, en évoquant un sujet qui « ne s’abstient que si le terrain n’est pas propice ». Les pervers savent attendre pour agir au moment opportun et renoncent à leurs objectifs au risque de s’exposer « dès qu’ils se sentent percés à jour. https://www.lareponsedupsy.info/Perversion

On trouve dans la perversion pas mal de points communs avec le trouble de la personnalité narcissique :

- la personne a un sens grandiose de sa propre importance (p. ex., surestime ses réalisations et ses capacités, s'attend à être reconnue comme supérieure sans avoir accompli quelque chose en rapport) ;
- est absorbée par des fantaisies de succès illimité, de pouvoir, de splendeur, de beauté ou d'amour idéal ;
- pense être « spéciale » et unique et ne pouvoir être admise ou comprise que par des institutions ou des gens spéciaux et de haut niveau ;
- a un besoin excessif d'être admirée ;
- pense que tout lui est dû : s'attend sans raison à bénéficier d'un traitement particulièrement favorable et à ce que ses désirs soient automatiquement satisfaits ;
- exploite l'autre dans les relations interpersonnelles : utilise autrui pour parvenir à ses propres fins ;
- manque d'empathie : n'est pas disposée à reconnaître ou à partager les sentiments et les besoins d'autrui ;
- envie souvent les autres, et croit que les autres l'envient
- fait preuve d'attitudes et de comportements arrogants et hautains.
http://www.psychomedia.qc.ca/personnali ... arcissique

.

Dominique18 a écrit : 23 avr. 2022, 08:31Il est inapproprié dans ce cas, c'est un abus de langage.

Non, c'est un pléonasme (compte-tenu des ressemblances entre les deux termes : pervers et narcissique).

Dominique18 a écrit : 23 avr. 2022, 08:31 Qualifier Emmanuel Macron de petit pervers narcissique est risible,

Non. tout cela n'a rien de risible.

surtout placé face à sa concurrente qui représente au départ une négation des combats féministes, et un écrasement de l'histoire.

Tu compares l'incomparable : le comportement personnel et l'idéologie, les opinions (politiques).

A ce niveau d'exercice et de responsabilités politiques, nous avons affaire à une belle bande de manipulateurs, avec un narcissisme plus ou moins exacerbé. Certains sont plus toxiques que d'autres en prime.

J'ose penser que nous avons eu de grands présidents qui se souciaient plus de la nation que de leur petite personne (ce qui n'est pas le cas actuellement).

LoutredeMer a écrit : 25 avr. 2022, 15:31 J'ose penser que nous avons eu de grands présidents qui se souciaient plus de la nation que de leur petite personne (ce qui n'est pas le cas actuellement).

En quoi se soucie-t-il plus de sa petite personne que de la nation? Un degré de narcissisme plus élevé que la moyenne est nécessaire en position de pouvoir. Ça ne veux pas nécessairement dire que ce soit une perversion. Ce sont deux choses distinctes.

De toute façon, tout dépendra du parti vainqueur aux législatives ! On va droit vers une cohabitation.

LoutredeMer a écrit : 25 avr. 2022, 15:31

Kraepelin a écrit : 22 avr. 2022, 21:06 Narcissique probablement! Il fait l'être pour mettre le pied à de pareils étriers. Le mot «pervers», par contre, est très mal choisi.

1 - Effectivement, on parle maintenant de "Trouble de la personnalité narcissique" dans les DSM 4 et 5, "pervers" ayant une connotation psychanalytique. (Le DSM5 a toutefois conservé le côté sexuel de la perversion).

Dans la perversion on retrouve :
- L'emprise
- Le manque d'empathie
- L'assujettissement
- L'asservissement
- Le fait de se nourrir de l'énergie de l'autre
- La manipulation
- Finalement, l'anéantissement.

Les méthodes du pervers :

Le pervers agit de façon insidieuse et ne culpabilise pas de ses conduites car il rejette la faute sur autrui. Ses sentiments et sa conduite s’adaptent aux circonstances rencontrées, à l’environnement présent et aux personnes côtoyées. Le pervers peut apparaître ainsi aimable, sympathique et très adapté socialement contrairement à ce que suggère son parcours judiciaire. Racamier décrit le pervers comme organisé et réfléchi, en évoquant un sujet qui « ne s’abstient que si le terrain n’est pas propice ». Les pervers savent attendre pour agir au moment opportun et renoncent à leurs objectifs au risque de s’exposer « dès qu’ils se sentent percés à jour. https://www.lareponsedupsy.info/Perversion

On trouve dans la perversion pas mal de points communs avec le trouble de la personnalité narcissique :

- la personne a un sens grandiose de sa propre importance (p. ex., surestime ses réalisations et ses capacités, s'attend à être reconnue comme supérieure sans avoir accompli quelque chose en rapport) ;
- est absorbée par des fantaisies de succès illimité, de pouvoir, de splendeur, de beauté ou d'amour idéal ;
- pense être « spéciale » et unique et ne pouvoir être admise ou comprise que par des institutions ou des gens spéciaux et de haut niveau ;
- a un besoin excessif d'être admirée ;
- pense que tout lui est dû : s'attend sans raison à bénéficier d'un traitement particulièrement favorable et à ce que ses désirs soient automatiquement satisfaits ;
- exploite l'autre dans les relations interpersonnelles : utilise autrui pour parvenir à ses propres fins ;
- manque d'empathie : n'est pas disposée à reconnaître ou à partager les sentiments et les besoins d'autrui ;
- envie souvent les autres, et croit que les autres l'envient
- fait preuve d'attitudes et de comportements arrogants et hautains.
http://www.psychomedia.qc.ca/personnali ... arcissique

.

Dominique18 a écrit : 23 avr. 2022, 08:31Il est inapproprié dans ce cas, c'est un abus de langage.

Non, c'est un pléonasme (compte-tenu des ressemblances entre les deux termes : pervers et narcissique).

Dominique18 a écrit : 23 avr. 2022, 08:31 Qualifier Emmanuel Macron de petit pervers narcissique est risible,

Non. tout cela n'a rien de risible.


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surtout placé face à sa concurrente qui représente au départ une négation des combats féministes, et un écrasement de l'histoire.

Tu compares l'incomparable : le comportement personnel et l'idéologie, les opinions (politiques).


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A ce niveau d'exercice et de responsabilités politiques, nous avons affaire à une belle bande de manipulateurs, avec un narcissisme plus ou moins exacerbé. Certains sont plus toxiques que d'autres en prime.

J'ose penser que nous avons eu de grands présidents qui se souciaient plus de la nation que de leur petite personne (ce qui n'est pas le cas actuellement).

1 - Les références au domaine de la psychopathologie sont une chose, disposer des compétences et des capacités pour poser un diagnostic avec les outils requis en est une autre. Je ne m'y risquerais pas et laisse les démarches aux experts, puisqu'il s'agit de domaines où une expertise est requise pour pouvoir établir un diagnostic.
Je ne dispose pas des compétences.

En l'état actuel des connaissances, ni Macron, ni Le Pen, d'ailleurs, n'ont été diagnostiqués par un collège d'experts compétents, assermentés et diligentés (dans le domaine de la psychopathologie).

Nous en sommes, en tant que quidams lambdas à tenter de nous informer, à supposer, à interpréter. Gardons-nous du mode intuitif du fonctionnement de notre cerveau. Nous disposons de la possibilité de penser, ce qui est déjà pas mal.

2 - J'ai comparé ce qui était comparable, sur le plan comportements humains. Dans l'exercice politique, l'individu est très vite confronté, quel que soit son "habillage" idéologique, convictions, personnalité.... aux échelles hiérarchiques de dominance, qu'il utilise à son profit, ou subit, suivant le cas de figure.

Dominer l'autre, il ne s'agissait que de cela, si nous nous référons aux derniers événements.
Un "gagnant", des "perdants", si on reste à un niveau binaire d'analyse. C'était une mise en situation de l'exercice du pouvoir.
A noter les prestations passablement stupides de quelques mauvais perdants, peu avares de paroles dont ils auraient pu faire l'économie. Un manque de classe flagrant. Pas de quoi s'attarder et polémiquer inutilement.

3 - Globalement, Jacques Chirac fut vraisemblablement le dernier grand président au service d'une nation, l'un des derniers hommes politiques. De Gaulle, Pompidou, d'Estaing, Mitterrand, Chirac, sur le plan des présidents de la cinquième république. A rajouter un nombre de ministres conséquents au service de l'institution. La nation avant l'homme politique.

Comme je l'ai notifié, la démocratie est un système imparfait qui n'empêche ni les égarements, ni les dérives, et encore moins les scandales.

Les politiques ont été remplacés peu à peu par des politiciens, ce qui n'est pas la même chose.
Ce n'est d'ailleurs pas propre à la France.
Les hautes écoles, d'où ils sortent pratiquement tous, y seraient-elles pour quelque chose ?

Les intérêts personnels se trouvent confrontés au bien commun. En était-il autrement, autrefois ? Peut-être, il faut se garder de vouloir idéaliser le passé. C'était aussi moins visible car moins médiatisé.

Je suis sidéré par la représentation de ces politiciens, toutes tendances confondues, dans les médias (compte-tenu du nombre, quels dons d'ubiquité pour répondre présents à ce niveau). La question que nous pouvons légitimement nous poser, sachant qu'une journée de politicien correspond à celle d'un citoyen normal, soit 24 heures, il n'y a pas d'exception : quand prennent-ils le temps de travailler et représenter ceux dont ils se réclament ?

Je n'éprouve aucune sympathie particulière pour Emmanuel Macron, démocratiquement réélu.
Les résultats de l'élection sont consultables et peuvent être appréciés, commentés à loisir.
Beaucoup de questions émergent, et pas des moindres.
Emmanuel Macron est à la tête du pays, il l'a voulu, il doit assumer et répondre aux aspirations des citoyens : il ne peut prétendre rester sourd aux paroles de ses administrés, en l'état actuel des difficultés grandissantes. Reconnaissons la complexité de la situation à laquelle il doit faire face, qui ne s'arrête pas aux frontières françaises. Il est suffisamment intelligent pour reconnaître ce qu'il risque : il est encore plus attendu au tournant. A lui d'en tenir compte.

Dominique18 a écrit : 25 avr. 2022, 17:20 Emmanuel Macron est à la tête du pays, il l'a voulu, il doit assumer et répondre aux aspirations des citoyens : il ne peut prétendre rester sourd aux paroles de ses administrés, en l'état actuel des difficultés grandissantes.

Les Français ont la mémoire extrêmement courte...

Commence par lire ça (et il en manque) : https://www.ladepeche.fr/actu/politique/-7877939.php

Quant aux experts en psy, quand je les vois agir ou que je les lis, je trouve souvent que c'est à pleurer... experts en quoi? en "troubles"? on est loin des sciences exactes.....

"Tu n'as qu'à traverser la rue pour trouver du travail"...

En France! ... Muhahahaha!

LoutredeMer a écrit : 25 avr. 2022, 18:22 Les Français ont la mémoire extrêmement courte...

Vu le nombre de gens qui ont voté pour Le Pen ou qui n’y sont pas allés, j’en doute.

nikola a écrit : 25 avr. 2022, 19:10

LoutredeMer a écrit : 25 avr. 2022, 18:22 Les Français ont la mémoire extrêmement courte...

Vu le nombre de gens qui ont voté pour Le Pen ou qui n’y sont pas allés, j’en doute.

Ce que je peux constater dans nombre de départements principalement ruraux.
Il y a un (très) gros souci.
Le mur n'est pas loin.
J'ai indiqué que les résultats étaient disponibles et que nombre de questions posaient... question.
Selon Loutre, je serais macroniste... Ben voyons... C'est mal me connaître.

LoutredeMer a écrit : 25 avr. 2022, 18:26 Quant aux experts en psy, quand je les vois agir ou que je les lis, je trouve souvent que c'est à pleurer... experts en quoi? en "troubles"? on est loin des sciences exactes.....

Tu proposes quoi, alors ?
Un cursus en psychiatrie, c'est pratiquement dix années de formation, avec les premières années en médecine qui calment tout de suite.
Psychologue clinicien, c'est un peu plus calme, mais il faut quand même bosser.
Sciences exactes ??? C'est faire fi de la complexité de l'être humain à ce niveau. Il suffit de s'imprégner des avancées en neurosciences. Rien ne peut prétendre être acquis, c'est une remise en cause permanente, avec des challenges et de nouveaux défis à assumer. Les spécialistes s'accordent pour reconnaître que la tâche est immense, et que ce ne sont pas les éléments de réponse qui surgissent, mais de nouvelles interrogations.
Il n'y a que les charlatans qui prétendent savoir.
Heureusement qu'il y en a encore
(un peu) dans les établissements scolaires, des psys. Experts en quoi? Ne serait-ce qu'en apport de mieux-être pour éviter les passages à l'acte définitifs. Ils font ce qu'ils peuvent, et ce n'est pas rien: rien n'est gagné.
Se méfier au passage, des têtes d'affiche médiatiques.

On croirait que les citadins votent plutôt Le Pen, vu "l'insécurité" dans les grandes villes, pas du tout, ce sont surtout le ruraux qui votent Le Pen ! Comme aux Etats-Unis, ce sont les ruraux qui adorent Trump...

Certes mais l’« offre » politique n’est pas la même là-bas et ici.

Lambert85 a écrit : 25 avr. 2022, 20:13 On croirait que les citadins votent plutôt Le Pen, vu "l'insécurité" dans les grandes villes, pas du tout, ce sont surtout le ruraux qui votent Le Pen ! Comme aux Etats-Unis, ce sont les ruraux qui adorent Trump...

Je n'ai pas fait le tour des départements, juste ceux de mon environnement proche. C'est ce qui ressort. Il faudrait détailler, dans les villes, quartier par quartier. Ce qui est encore problématique, puisque le taux d'abstention peut être très élevé.
Exemple: Vaulx-en-Velin.
50% d'abstention.
Le Pen : 29%
Macron: 71%
(J'ai arrondi)

https://www.francetvinfo.fr/elections/r ... elin_69120

Lambert85 a écrit : 25 avr. 2022, 15:47 De toute façon, tout dépendra du parti vainqueur aux législatives ! On va droit vers une cohabitation.

C'est à souhaiter.

Lambert85 a écrit : 25 avr. 2022, 20:13 On croirait que les citadins votent plutôt Le Pen, vu "l'insécurité" dans les grandes villes, pas du tout, ce sont surtout le ruraux qui votent Le Pen !

... et les DOM TOM
En Guadeloupe, Marine Le Pen 69,60% des voix, contre 30,40% pour Emmanuel Macron.
En Martinique, Marine Le Pen atteint 60,87%, des voix contre 39,13% pour le président sortant. 60,70% des voix contre 39,30 en Guyane également. À Saint-Martin et Saint-Barthélémy, Marine Le Pen arrive également en tête (55,52%) tout comme à Saint-Pierre-et-Miquelon (50,69%).

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https://www.huffingtonpost.fr/entry/pre ... 34e9e325da
Abstentions : 28,01%....
Bulletins blancs : 4,5%
Total : Un Français sur trois ne s'est pas prononcé... Pas de quoi tirer gloriole de la part du président élu...
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