Forum Sceptique

MaisBienSur a écrit : 27 avr. 2022, 20:43 Un contenu pedopornographique est hors la loi, si Twitter ne le supprime pas, il est lui même condamnable. Pas besoin d'attendre un jugement pour agir. Quand tu fais un excès de vitesse sur la route, ce n'est pas pas le tribunal qui juge mais la loi qui s'applique...

Oui oui et (selon les pays):
Un appel à la violence, c'est hors la loi.
De la diffamation, c'est hors la loi.
Des propos racistes, c'est hors la loi.
Des propos homophobes, c'est hors la loi.
Le blasphème, c'est hors la loi.
Les atteintes au droit d'auteur c'est hors la loi.

Ca fait un paquet de possibilité de supprimer du contenu.

Ton analogie de l'excès de vitesse n'a aucun sens.

DictionnairErroné a écrit : 27 avr. 2022, 20:52
MaisBienSur a écrit : 27 avr. 2022, 20:43 Un contenu pedopornographique est hors la loi, si Twitter ne le supprime pas, il est lui même condamnable. Pas besoin d'attendre un jugement pour agir. Quand tu fais un excès de vitesse sur la route, ce n'est pas pas le tribunal qui juge mais la loi qui s'applique...
Dans le cas des réseaux sociaux, c'est beaucoup plus compliqué que ça!

Oui, c'est compliqué. C'est surtout compliqué parce qu'ils ne mettent pas les moyens financiers pour ça, et qu'il faudrait que l'ensemble des pays exigent une surveillance et l'application des lois (locales) sous peine d'interdiction d'accès. Ces gros réseaux rapportent des milliards, quel est le pourcentage réinvesti pour garantir le respect législatif en vigueur ?

On les laisse clairement s'enrichir en toute impunité. Ce pourrait être les futures gros employeurs de demain, si on exigeait d'eux un travail en profondeur pour garantir la sécurité de tous.

Le débat sur la censure reste le même dans le cas de Charlie Hebdo ou Twitter. Ce sont juste les moyens a mettre en oeuvre qui ne devraient pas être les mêmes.

spin-up a écrit : 28 avr. 2022, 08:00 Oui oui et (selon les pays):
Un appel à la violence, c'est hors la loi.
De la diffamation, c'est hors la loi.
Des propos racistes, c'est hors la loi.
Des propos homophobes, c'est hors la loi.
Le blasphème, c'est hors la loi.
Les atteintes au droit d'auteur c'est hors la loi.

Ca fait un paquet de possibilité de supprimer du contenu.

Ton analogie de l'excès de vitesse n'a aucun sens.

Non, non et encore non.
Toi tu veux la censure, moi je veux la condamnation !
Trump fait un appel à la violence ? Pas de censure sur Twitter mais la condamnation de l'auteur du tweet.
Parce que là, on marche sur la tête ! On préfère effacer des propos que d'en condamner l'auteur... C'est une drôle de liberté d'expression ! On lui fait le buzz, on le victimise et c'est tout bénef pour lui.

On a le droit de ne pas être en accord avec ce qui est dit ou écrit, comme c'est le cas ici, mais la censure ne résout rien. Les lois sont peut-être insuffisantes, mal adaptées, difficilement applicables, mais ça reste pour moi ce qui est de plus juste pour définir et punir LE coupable et non le support.

Sinon combien de chansons, de films, de livres devrions nous brûler ?

MaisBienSur a écrit : 28 avr. 2022, 10:29 Non, non et encore non.
Toi tu veux la censure, moi je veux la condamnation !
Trump fait un appel à la violence ? Pas de censure sur Twitter mais la condamnation de l'auteur du tweet.
Parce que là, on marche sur la tête ! On préfère effacer des propos que d'en condamner l'auteur... C'est une drôle de liberté d'expression ! On lui fait le buzz, on le victimise et c'est tout bénef pour lui.

On a le droit de ne pas être en accord avec ce qui est dit ou écrit, comme c'est le cas ici, mais la censure ne résout rien. Les lois sont peut-être insuffisantes, mal adaptées, difficilement applicables, mais ça reste pour moi ce qui est de plus juste pour définir et punir LE coupable et non le support.

Sinon combien de chansons, de films, de livres devrions nous brûler ?

MaisBienSur a écrit : 28 avr. 2022, 10:12 Oui, c'est compliqué. C'est surtout compliqué parce qu'ils ne mettent pas les moyens financiers pour ça, et qu'il faudrait que l'ensemble des pays exigent une surveillance et l'application des lois (locales) sous peine d'interdiction d'accès. Ces gros réseaux rapportent des milliards, quel est le pourcentage réinvesti pour garantir le respect législatif en vigueur ?

Tu racontes n'importe quoi et tu te contredis un message sur deux.

Dans un message, les RS devraient ne jamais retirer de contenu et c'est la justice qui doit condamner les auteurs

Dans un autre tu déplores qu'ils ne mettent pas les moyens de surveiller le respect de la loi. Ca veut dire quoi garantir le respect des lois si c'est le role de la justice de condamner? Pourquoi une personne condamnée devrait être bannie d'un RS si elle a deja été punie par la loi?

C'est complètement incohérent.

spin-up a écrit : 28 avr. 2022, 11:08 C'est complètement incohérent.

Non, c'est cohérent si l'on différencie loi et censure.
L'une est encadrée par des textes, l'autre non.

C'est pour cela que je compare avec d'autres supports d'expression et pas uniquement celui virtuel.
Un livre, une chanson, un média...

Par exemple, si le tweet fait expressément sujet à de la pédopornographie -> application de la loi -> retrait de l'article -> signalement aux autorités compétentes (juridiction) -> condamnation de l'auteur.

Je souhaite juste que ces réseaux sociaux soient mieux encadrés légalement, malgré la difficulté que cela représente, et pour rappel, certains livres ou films sont bien adaptés suivant les pays dans lesquels ils vont être diffusés pour respecter les contraintes juridiques locales. Et non plus une censure au doigt mouillé. Ce qui permettrait (je pense) de pénaliser bien plus efficacement l'auteur de propos/contenus illégaux. Ne plus confier cette tache a des stagiaires ou des algorithmes faciles a tromper mais du personnel dont c'est le métier, sans états d'âme sur le sujet mais sachant appliquer la réglementation en vigueur.

MaisBienSur a écrit : 28 avr. 2022, 11:35 Non, c'est cohérent si l'on différencie loi et censure.
L'une est encadrée par des textes, l'autre non.

C'est incoherent parce que tu ne vas pas au bout de ta pensée et tu ne reflechis pas aux conséquences concrètes.

MaisBienSur a écrit : 28 avr. 2022, 11:35 Par exemple, si le tweet fait expressément sujet à de la pédopornographie -> application de la loi -> retrait de l'article -> signalement aux autorités compétentes (juridiction) -> condamnation de l'auteur.

Donc l'article est retiré avent condamnation par un employé qui n'est ni magistrat ni officier de police judiciaire. Employé qui doit de lui même décider de la legalité du contenu, ce qui est arbitraire et dans la vraie vie se fait très souvent au doigt mouillé (tout n'est pas aussi tranché que l'exemple de la pedopornographie). Employé qui doit retirer un article d'une personne présumée innocente dans tous les cas.

Autre exemple, je ne touche à rien sur ton schema: tweet ambigu (peut être 2nd degré) qui semble appeller a la haine homophobe -> application de la loi -> retrait de l'article -> signalement aux autorités compétentes (juridiction) -> condamnation (ou pas) de l'auteur.

Autre exemple, je ne touche toujours a rien sur ton schema: tweet de D. Trump qui appelle a a la violence, a l'insurrection et à la sedition -> application de la loi -> retrait de l'article -> signalement aux autorités compétentes (juridiction) -> condamnation de l'auteur.

Dans le cas de Donald Trump, c'est un processus extrement complexe (du fait du statut de president et de l'ampleur du dossier), les enquetes sont toujours en cours, et il y a deja eu une "condamnation" parlementaire (impeachment).

MaisBienSur a écrit : 28 avr. 2022, 11:35 Je souhaite juste que ces réseaux sociaux soient mieux encadrés légalement, malgré la difficulté que cela représente, et pour rappel, certains livres ou films sont bien adaptés suivant les pays dans lesquels ils vont être diffusés pour respecter les contraintes juridiques locales. Et non plus une censure au doigt mouillé. Ce qui permettrait (je pense) de pénaliser bien plus efficacement l'auteur de propos/contenus illégaux. Na plus confier cette tache a des stagiaires ou des algorithmes faciles a tromper mais du personnel dont c'est le métier, sans états d'âme sur le sujet mais sachant appliquer la réglementation en vigueur.

Et moi je souhaite une bière toujours fraiche qui ne perd pas ses bulles une fois ouverte, qui ne rend pas les alcootests positifs, et qui ne mouille pas les vêtements quand on la renverse.

C'est un problème dès qu'on donne la parole à tout le monde. Il y a tellement d'abrutis et de trolls qui pourrissent les discussions qu'il faut des modérateurs. En plus on est humains, parfois on peut avoir envie de déconner sur les espaces de discussions, voire perdre patience. Chacun a ses sensibilités aussi. Et plus il y a de la visibilité, plus il y a des messages, plus il y a des risques que les modérateurs soient submergés. Mettre un bouton "signalement à la modération" est parfois la solution mais là aussi il y a des risques de signalements abusifs pour saturer les modérateurs.

J'ai été modérateur sur un petit site d'amis qui parlaient de musique, même là il fallait parfois intervenir pour calmer le jeu, tellement certains prenaient les choses trop à coeur.

Je n'imagine même pas ce que ça doit être pour des réseaux sociaux où il y a des milliards d'individus dans le monde qui discutent dans des tas de langues différentes, avec des pays qui ont des lois plus ou moins liberticides à respecter. Soit ils laissent faire tout et n'importe quoi, soit ils laissent faire et tant pis pour la suite.

spin-up a écrit : 28 avr. 2022, 11:50 C'est incoherent parce que tu ne vas pas au bout de ta pensée et tu ne reflechis pas aux conséquences concrètes.
Bla bla bla

Ce qui est cohérent, c'est que ma pensée ne correspond pas à la tienne et que tu préfères abaisser le débat en affirmant que je ne réfléchis pas au concret des conséquences. Parce que toi bien sûr, tu sais a quoi je réfléchis ou pas, derrière ton écran...

Et moi je souhaite une bière toujours fraiche qui ne perd pas ses bulles une fois ouverte, qui ne rend pas les alcootests positifs, et qui ne mouille pas les vêtements quand on la renverse.

Voilà le donneur de leçon, le moralisateur à deux balles...
Qu'est-ce qu'il racontait quelques messages plus tôt ?

spin-up a écrit : 27 avr. 2022, 13:26 essaie de garder la même condescendance de merde dans ta prochaine réponse, c'est toujours sympa pour l'ambiance.

Vous battez pas trop peut être pour rien d'après Reuters il est fort possible que Musk renonce à finaliser l'achat quitte à perdre 1 Milliard, les risques pour les finances de Tesla essentiellement en Chine ne valent peut être pas l'acquisition du joujou.

MaisBienSur a écrit : 28 avr. 2022, 14:08 Ce qui est cohérent, c'est que ma pensée ne correspond pas à la tienne et que tu préfères abaisser le débat en affirmant que je ne réfléchis pas au concret des conséquences. Parce que toi bien sûr, tu sais a quoi je réfléchis ou pas, derrière ton écran...

Tu t'offusques mais tu ne réponds pas aux incohérences que j'ai detaillées ensuite. Je n'ecris pas ca pour t'insulter, je l'ecris parce que tes messages se contredisent entre eux et que tes solutions, en plus d'etres confuses, sont inapplicables dans la vie réelle.

Tout le monde sur ce fil comprend qu'un réseau social sans modération est impossible, que cette modération est forcément arbitraire même si elle ne cherche qu'a faire respecter la loi. Et que la ou une personne verra une application de la loi, il y en aura toujours une autre qui verra de la censure.

spin-up a écrit : 28 avr. 2022, 14:35 Tu t'offusques mais tu ne réponds pas aux incohérences que j'ai detaillées ensuite. Je n'ecris pas ca pour t'insulter, je l'ecris parce que tes messages se contredisent entre eux et que tes solutions, en plus d'etres confuses, sont inapplicables dans la vie réelle.

Alors de 1, mes messages se contredisent dans ton esprit peut-être, pas dans le mien. (un problème de biais sélectif ?)
De 2, je n'ai jamais dit que "mes" solutions étaient applicables telles quelles, bien au contraire. J'ai justement affirmer qu'il faudrait que les investissements soient bien plus important de la part des RS (par obligations légales), et que les pays devaient eux aussi travailler maintenant sur des lois protectrices pour un monde virtuel qui avance bien plus vite que ceux qui font les lois.

Tout le monde sur ce fil comprend qu'un réseau social sans modération est impossible, que cette modération est forcément arbitraire même si elle ne cherche qu'a faire respecter la loi. Et que la ou une personne verra une application de la loi, il y en aura toujours une autre qui verra de la censure.

Tout le monde sur ce fil comprend qu'un réseau social, même modéré, est aujourd'hui ingérable, avec les solutions proposées actuellement.

Justement parce que le système est a la ramasse pour avoir pensé au départ que des modérateurs avec le pouvoir de censurer suffirait !
Sauf que comme partout, certains modérateurs n'ont pas ce talent... Mais surtout, ne sont pas des professionnels, formés et assermentés (pourquoi pas) a agir vite et juste dans les textes de la loi.

Il a fallut des années pour protéger/limiter un peu mieux le piratage des films et musiques. Il faut agir bien plus vite aujourd'hui, ne pas faire comme l'écologie qui est devenue une guerre perdue, parce que l'on ne tient pas compte des intérêts de tous, mais juste de celui de notre nombril. Les modérateurs ne sont là que pour leur donner bonne conscience, remplacés par des algorithmes bien plus rapides et moins onéreux. (et sans états d'âme...)

Alors la censure aléatoire, abstraite, telle qu'elle existe trop souvent sur Twitter, je suis contre.
Une censure parfaitement définie, uniquement dans le cadre des lois devant être adaptées spécifiquement a ces plateformes, et bientôt aux métavers. CAD une censure qui vient après la loi : Oui.

Dans le même principe de la présomption d'innocence.
On ne doit être censuré que si il est prouvé que l'on est coupable.
Dans certains cas (définis), il est possible d'être censuré avant un jugement (comme la pédopornographie par exemple). Mais pas de l'arbitraire ! juste l'applications des textes qu'ils faut définir et surtout faire appliquer. Sinon c'est donner le pouvoir a ces ultras riches (tant mieux pour eux) qui en ont déjà beaucoup trop.

unptitgab a écrit : 28 avr. 2022, 14:30 Vous battez pas trop peut être pour rien d'après Reuters il est fort possible que Musk renonce à finaliser l'achat quitte à perdre 1 Milliard, les risques pour les finances de Tesla essentiellement en Chine ne valent peut être pas l'acquisition du joujou.

Que ce soit Musk ou un autre, Twitter ou FB, Insta, TOKTOK & Cie, le problème de la légitimité et l'intérêt de la censure reste entier

Il est interdit d'appeler au meurtre sur les RS, sauf s'il s'agit de Poutine !

Lambert85 a écrit : 28 avr. 2022, 15:19 Il est interdit d'appeler au meurtre sur les RS, sauf s'il s'agit de Poutine !

C'est ironique je le sais, mais c'est également vrai.

C'est pour ça que je suis contre la censure sans barrières légales, elle est bien trop orientée, quelque soit le média, le pays, l'être humain...

Il y a de plus en plus de plainte à la police concernant l'harcèlement et diffamation sur facebook et twitter. Un cas parmi d'autre:

En condamnant une femme à verser 6000$ à une ex-candidate du Parti conservateur du Canada pour avoir tenu des propos diffamatoires sur Facebook.
https://www.journaldemontreal.com/2022/ ... coute-cher

De mémoire, un maire de ma région a réussi à obtenir un jugement de la cour envers un citoyen qui le menaçait sur internet.

Une journaliste du Journal de Montréal fait des plaintes à la police contre ses abuseurs Facebook et les policiers enquêtes.

Un animateur de radio populaire d'ici fait la même chose. Même, la police l'avertit de menace qu'ils ont découverte sur Facebook en plus d'intervenir.

Tout ça pour dire qu'il ne faut pas laisser uniquement à l'IA de contrôler les réseaux sociaux, ce qui ne donne pratiquement que peu de résultats. Ils n'ont qu'à ouvrir un nouveau compte. Ce sont aux citoyens de prendre en main la situation et à la police de faire son travail en augmentant ses budgets à cet effet et de publiciser les conséquences.

500 millions de tweets par jour (200 milliards par année).

Bonne chance à la police de surveiller ça autrement qu'en donnant suite à des plaintes des victimes de menaces/harcèlement/diffamation.

I.

Invité a écrit : 30 avr. 2022, 19:57 500 millions de tweets par jour (200 milliards par année).

Bonne chance à la police de surveiller ça autrement qu'en donnant suite à des plaintes des victimes de menaces/harcèlement/diffamation.

Justement, c'est mon point, c'est au citoyen de faire des plaintes. S'il y a suffisamment de cas résolus avec jugement donnerait une prise de conscience punitive. Tout comme l'excès de vitesse sur les routes, le vol, une censure inconsciente s'installe avec le temps.

lemonde.fr/les-decodeurs a écrit : Elon Musk, sauveur inespéré des complotistes sur Twitter

Le nouveau patron de Twitter a libéré la parole paranoïaque, que ce soit en débloquant les comptes d’influenceurs conspirationnistes ou en promouvant lui-même leurs thèses.

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