Je vous échange une gomme baloune pour une réponse

[richard]

Pour le temps, finalement, on a un aperçu de notre incompréhension. C'est énorme.

Non, c’est très simple! soit l’éternité (le temps n’a jamais commencé, il est infini, il ne finira jamais), soit il a commencé à un moment donné, il est fini et il finira un jour. En Occident on est plutôt pour la finitude du temps; Dieu créa le ciel et la Terre (l’espace et la matière) qui existeront jusqu’à la fin des temps. En Orient je ne sais pas. Cette question du temps est plus un choix métaphysique qu’une certitude scientifique.

[Dominique18]

Pour le temps, finalement, on a un aperçu de notre incompréhension. C'est énorme.

Non, c’est très simple! soit l’éternité (le temps n’a jamais commencé, il est infini, il ne finira jamais), soit il a commencé à un moment donné, il est fini et il finira un jour. En Occident on est plutôt pour la finitude du temps; Dieu créa le ciel et la Terre (l’espace et la matière) qui existeront jusqu’à la fin des temps. En Orient je ne sais pas. Cette question du temps est plus un choix métaphysique qu’une certitude scientifique.

Je la ressors, celle-là...

https://m.youtube.com/watch?v=jwItNWD066Q

Le, temps, c'est le changement, qu'il dit...
Avec ça, on n'est pas plus avancé...
Ni plus retardé, d'ailleurs, quand on y réfléchit...

Mais, ça peut mal finir ce genre de questionnement.
Prenons-y garde!

https://m.youtube.com/watch?v=WbAvzaAdNLc

[LoutredeMer]

Die Zeit

Le Temps

[DictionnairErroné]

Il faut savoir distinguer physique et métaphysique. La physique est en charge de l'explication du fonctionnement du monde, c'est à dire du "comment", et en aucun cas du "pourquoi".

Vraiment bien, nous pourrions ajouter "philosophie" au pourquoi.

[jean7]

Pour le temps, finalement, on a un aperçu de notre incompréhension. C'est énorme.

Non, c’est très simple! soit l’éternité (le temps n’a jamais commencé, il est infini, il ne finira jamais), soit il a commencé à un moment donné, il est fini et il finira un jour. En Occident on est plutôt pour la finitude du temps; Dieu créa le ciel et la Terre (l’espace et la matière) qui existeront jusqu’à la fin des temps. En Orient je ne sais pas. Cette question du temps est plus un choix métaphysique qu’une certitude scientifique.

Oui, je voulais dire : c'est énorme d'avoir un aperçu de notre incompréhension du temps.
On est capable de se le représenter tel une ligne sur une feuille de papier.
Ça ne nous dit rien de ce qu'il est mais ça permet de donner à la la question de sa finitude une réponse qui satisfasse nos prémisses.
Il est comme on veut !

[Dominique18]

Oui, je voulais dire : c'est énorme d'avoir un aperçu de notre incompréhension du temps.
...
Ça ne nous dit rien de ce qu'il est mais ça permet de donner à la la question de sa finitude une réponse qui satisfasse nos prémisses.
Il est comme on veut !

Mieux: il semble plus sage de savoir qu'on ne sait pas, et que ça risque d'être ainsi pendant un bon bout de temps, peut-être à jamais.
Les choses se gâtent quand on se laisse aller à tendre vers des croyances, et qu'on cherche à les imposer. Rien n'est opposé à ce qu'on médite et philosophe, mais plutôt en ermite, ça limite les risques.
Il y a des progrès : le temps ne sera plus marxiste, c'est déjà ça. On attend la suite.
Plus sérieusement, le père Einstein occupe son monde depuis plus d'un siècle avec sa relativité générale, mais c'est encore le modèle qui donne le plus de satisfactions, bien qu'il soit imparfait.
C'est ce que j'ai retenu dans les limites de mon humble entendement.

[richard]

Oui, je voulais dire : c'est énorme d'avoir un aperçu de notre incompréhension du temps.

Si tu veux comprendre ce qu’est le temps, tu peux lire ce texte qui décrit la notion de temps d’après Thomas d’Aquin. Moi je n’ai pas tout lu ni tout compris mais c’est très bien.

[curieux]

Faut voir.... C'est pas vraiment clair, cette histoire....

Pour moi c’est clair. Je ne vois pas comment le temps aurait pu commencer à un moment donné alors que le temps n’existait pas.

Toujours aussi logique le richard, t'arrives à concilier la clarté avec "je ne vois pas comment...".
Est-ce que pour toi il est clair que la charge électrique de l'électron a toujours existée étant donné qu'avant son apparition au bigbang elle n'existait pas ?
Si je suis ton raisonnement alors le bigbang n'a jamais eu lieu puisque toutes ces caractéristiques n'auraient jamais pu surgir du néant.


Ce qui me semble clair par contre, c'est que le temps est intimement lié à la matière, pas de matière pas de temps me semble être une conclusion un peu plus logique en terme de thermodynamique ou même plus simplement en rapport avec la gravitation universelle. Ce qui n'implique nullement que la matière ait toujours existé et qu'en conséquence le temps ait forcément subi le même chemin.

Cela a été discuté des dizaines de fois ici et ailleurs, l'émergence des propriétés constatées n'est pas contenue dans la somme des propriétés initiales des composants qui en sont à l'origine. (ex. le gout salé ne se déduit pas des propriétés du sodium additionnées à celles du chlore)
Ainsi, avant l'apparition du premier atome d'hydrogène, le quantum d'énergie caractéristique de ses transitions électroniques n'existait nulle part, et puisqu'on connait depuis quelques temps déjà l'équation E = h v où v est une fréquence dont la définition correspond à l'inverse d'un temps je pense que même richard pourrait en déduire que ce fameux temps ne pouvait pas servir de référence avant que ce modèle de base ne sorte de la soupe primordiale.

[richard]

Toujours aussi logique le richard, t'arrives à concilier la clarté avec "je ne vois pas comment...".

Salut curieux! Toujours aussi sympa!
Ben oui mon raisonnement est très clair! mais je peux le préciser si tu ne l’as pas compris.

Si je suis ton raisonnement alors le bigbang n'a jamais eu lieu puisque toutes ces caractéristiques n'auraient jamais pu surgir du néant.

Il ne faut pas confondre le temps et l’univers. Le temps peut être infini alors que l’univers (la matière) a pu jaillir du néant, il a pu être créé à l’instant t alors que le temps existait déjà. Cela dit je sais que le big-bang n’a pas existé, en fait il a toujours existé et il existe encore ce moment. En effet l’univers n’est pas en expansion. Le décalage vers le rouge de la lumière des étoiles n’est pas dû à l’expansion de l’univers mais à un autre phénomène. Et tac!

Ce qui me semble clair par contre, c'est que le temps est intimement lié à la matière, pas de matière pas de temps me semble être une conclusion un peu plus logique en terme de thermodynamique ou même plus simplement en rapport avec la gravitation universelle. Ce qui n'implique nullement que la matière ait toujours existé et qu'en conséquence le temps ait forcément subi le même chemin.

Pour moi il est clair que le temps a toujours existé (j’en ai fait la démonstration). Si je te suis dans ton hypothèse que le temps et la matière sont lié-es alors l’univers a toujours existé (et existera toujours). Dès lors exit la création de l’univers et la fin des temps, exit aussi le créateur.

[Dominique18]

Cela dit je sais que le big-bang n’a pas existé, en fait il a toujours existé et il existe encore ce moment. En effet l’univers n’est pas en expansion. Le décalage vers le rouge de la lumière des étoiles n’est pas dû à l’expansion de l’univers mais à un autre phénomène.

Ah?
Je demande à comprendre.

[richard]

Si l'espace était totalement vide, sans matière, sans énergie, nichts, fuck-all, est-ce que le temps existerait?

Oui! amha. Je te renvoie à mon message dans une autre discussion sur le temps.

Il ne faut pas confondre le temps et l’univers. Le temps peut être infini alors que l’univers (la matière) a pu jaillir du néant, il a pu être créé à l’instant t alors que le temps existait déjà.[…]
Pour moi il est clair que le temps a toujours existé (j’en ai fait la démonstration). Si je te suis dans ton hypothèse que le temps et la matière sont lié-es alors l’univers a toujours existé (et existera toujours).

Pour dire vrai, je pense que ta question est un peu inutile. C’est déjà assez compliqué comme ça, ce n’est pas la peine d’en rajouter. Ma position est que l’univers (temps, espace, matière) a toujours existé et existera toujours. Encore que ces trois composantes sont celles de notre réalité, ce que nous percevons du monde. Quant à savoir ce qu’est réellement le monde c’est une autre question encore plus difficile.

[DictionnairErroné]

Si l'espace était totalement vide, sans matière, sans énergie, nichts, fuck-all, est-ce que le temps existerait?

Oui! amha. Je te renvoie à mon message dans une autre discussion sur le temps.

Il ne faut pas confondre le temps et l’univers. Le temps peut être infini alors que l’univers (la matière) a pu jaillir du néant, il a pu être créé à l’instant t alors que le temps existait déjà.[…]

Si nous pourrions observer le temps avant le bing bang, nous arriverions à la conclusion qu'il n'existe pas. Rien à mesurer. Comme j'ai conclu ailleurs, la question n'est pas de démontrer si le temps n'existait pas avant, mais de démontrer qu'il existait.
viewtopic.php?t=12480&start=1325#p620375

[richard]

Si nous pourrions observer le temps avant le bing bang, nous arriverions à la conclusion qu'il n'existe pas. Rien à mesurer.

Salut! Moi je dis: si l’on pouvait observer le temps avant le big-bang,on arriverait à la conclusion qu’il existe.
Comme je l’ai déjà dit

Moi je me demande comment le temps a pu commencer à un instant donné fut-il l’instant zéro puisque le temps n’existait pas.

En effet si le temps n’existe pas on ne peut pas dire le temps commence à tel moment.

[richard]

Je demande à comprendre.

La fréquence d’une onde varie en fonction de la vitesse d’éloignement au premier degré de cette vitesse (en v/c); c’est l’effet Doppler appelé ainsi car il a été théorisé par Doppler.
Fizeau en faisant passer un rayon lumineux dans un courant d’eau a mis en évidence que la fréquence de l’onde varie suivant la formule où n est l’indice de réfraction de l’eau. Ce résultat est expliqué par la théorie de la relativité restreinte. Tu vois ça fait déjà deux variations de la fréquence d’une onde qui sont expliqués de façon différente. Je dis seulement que variation de la fréquence en fonction de la distance des galaxies peut peut-être s’expliquer différemment qu’avec l’effet Doppler.

[DictionnairErroné]

En effet si le temps n’existe pas on ne peut pas dire le temps commence à tel moment.

[richard]

Pourrais-tu préciser ta pensée, stp.?

[DictionnairErroné]

Pourrais-tu préciser ta pensée, stp.?

Non.

[richard]

Ben moi je précise la mienne. S’il n’y a pas de temps il n’y a pas de moment t. Le temps n’a donc pas pu commencer à un moment t, fut-il le moment zéro (t = 0). Toi comprendre?

[ABC]

le temps n’existait pas.

Il est d'ailleurs cohérent, pour exprimer cette remarque de bon sens, de conjuger le verbe exister à l'imparfait. En effet, il faut bien localiser le début du temps dans le temps qui a précédé son début (d'où l'imparfait, correspondant au temps qui, forcément, a précédé le début du temps). Le temps a donc forcément toujours existé ce qui est incompatible avec son début. cqfd.

[richard]

Le temps a donc forcément toujours existé ce qui est incompatible avec son début.

Salut ABC! Je vois que tu n’as pas totalement compris mon raisonnement. Toi tu places dans notre monde où le temps existe et tu te dis qu’il a bien dû commencer « un jour », mais avant le début du temps il n’y avait pas de temps et si l’on considère un monde où le temps n’existe pas, alors dans ce monde il n’y a pas d’instants. On ne peut donc parler d’instant zéro. En résumé si l’on se place dans le monde existant il y a un instant zéro, si l’on se place avant il ne peut y avoir d’instant zéro. Voilà mon raisonnement. Pourrais-tu développer le tien, stp.?

[ABC]

En résumé si l’on se place dans le monde existant il y a un instant zéro, si l’on se place avant il ne peut y avoir d’instant zéro.

Effectivement, l'instant zéro du temps se produit forcément à moment donné, à l'issue du temps qui précède l'intant zéro n'est-ce pas ? Donc le temps a commencé avant d'avoir commencé. Contradiction, cqfd.

On arrive donc à un paradoxe, s’il y a un début du temps il ne peut avoir un début du temps.

Un raisonnement imparable, pas du tout circulaire.

[richard]

Tu peux lire ce que j’ai écrit dans une autre discussion, peut-être comprendras-tu mon raisonnement. J’aimerais bien connaître le tien pour démontrer que l’univers a un début.

Si le temps a un début t = 0, on peut se placer avant le début, mais avant le début du temps il n’y a pas de temps donc il n’y a pas d’instants, en particulier pas d’instant zéro. On arrive donc à un paradoxe, s’il y a un début du temps il ne peut avoir un début du temps. Si le temps est infini, par contre, il existe un instant to où l’espace et la matière peuvent apparaître.

En bref, le temps est infini. La question qui se pose alors est: la matière est-elle apparue à un moment donné ou est-elle éternelle?

[curieux]

Salut ABC! Je vois que tu n’as pas totalement compris mon raisonnement. Toi tu places dans notre monde où le temps existe et tu te dis qu’il a bien dû commencer « un jour », mais avant le début du temps il n’y avait pas de temps et si l’on considère un monde où le temps n’existe pas, alors dans ce monde il n’y a pas d’instants. On ne peut donc parler d’instant zéro. En résumé si l’on se place dans le monde existant il y a un instant zéro, si l’on se place avant il ne peut y avoir d’instant zéro. Voilà mon raisonnement. Pourrais-tu développer le tien, stp.?

Ce que tu n'as pas saisi richard, c'est que parler du temps avant que le monde (l'univers) apparaisse est un non-sens.
Pas d'univers, pas de temps non plus, d'ailleurs, pas d'univers, pas de charge électrique, pas de nombre leptonique, de nombre baryonique, pas de quarks etc...

Est-ce que, par exemple, tu peux parler de l'essence en te référant aux gaz d'échappements d'un moteur ?
Non, tout ce qui concerne l'évolution des gaz ne permet en rien de parler de l'essence qui les a fait naitre, et pourtant, avant l'instant To, celui de l'explosion, les gaz n'existent pas. En déduis-tu que ces gaz ont toujours existés ? non, évidement, idem pour le temps.

Parler du temps avant qu'il n'apparaisse revient à parler d'une fonction qui a été créée à partir de quelque chose qui n'a aucun rapport connu avec cette fonction (Ex: les propriétés des gaz d'échappement n'ont pas de rapport avec celles de l'essence en somme).

Ensuite, tu prétends qu'il ne peut y avoir d'instant zéro avant ce qu'on suppute être le big-bang...
Bein non, l'avocat du diable dira : l'hypothèse (invérifiable) du big-Crunch est une possibilité qui contredit autant la tienne que la mienne.
En contre exemple on peut néanmoins poser le problème du processus qui aurait donné naissance à cette hypothétique suite infernale.
Bref, discussion de bistrot dont le seul avantage c'est qu'on peut boire un coup.

[DictionnairErroné]

Si le temps est infini, par contre, il existe un instant to où l’espace et la matière peuvent apparaître. En bref, le temps est infini.

Si le temps est infini comme vous dites, comment déterminer un moment dans cet infini sans référence, sans début, sans fin? Ce moment pourrait être n'importe où à la fois.

[ABC]

Bref, discussion de bistrot dont le seul avantage c'est qu'on peut boire un coup.

Personnellement, quand des errreurs sont commises, je n'y vois rien de réellement répréhensible car nous en commettons tous. Ce que j'accepte moins facilement, ce sont des affirmations gratuites, sans réel fondement, voir même auto-contradictoires, présentées comme des certitudes absolues dans un domaine non maîtrisé par celui qui présente ces affirmations.

Tant que cela porte sur des sujets scientifiques sans conséquences dommageables, ce n'est toutefois pas si grave et prendre ça avec philosophie, en fait, pourquoi pas finalement. Mais bon, pas si facile que ça en pratique de faire preuve d'autant de détachement.