Tuerie au Texas & contrôle des armes à feu

[Igor]

Un canular de Sacha Baron Cohen dans l'excellentissime série "Who Is America?" montre la profondeur abyssale du problème.
Le monsieur, Philip Van Cleave, un lobbysite pro arme est tout à fait sérieux quand il fait la publicité d'armes a feux pour des enfants de 12 a 24 mois, ou des lance-roquette pour des enfants de 4 ans.

https://www.youtube.com/watch?v=QkXeMoBPSDk

Mais peut-être qu'il vaudrait mieux en pleurer?

[spin-up]

Mais peut-être qu'il vaudrait mieux en pleurer?

La série entière est hilarante, un véritable chef d'oeuvre. Mais ici, ce sont de vraies personnes, qui ont un réel pouvoir sur les politiques liées aux armes a feu.

[Florence]

Peut-être, et c'est de la mauvaise foi si c'est le cas. Mais si le gouvernement décide de taxer davantage leurs produits (et il a le pouvoir de le faire dans ce cas-ci malgré la constitution) ils vont trouver ça moins drôle. J'pense qu'ils devraient entendre raison avec cette menace.

Avant de poursuivre, je vous suggère fortement de vous documenter afin de comprendre ce qu'est le lobby des armes aux USA, qui le compose, qui en fait partie, qui le soutient, qui s'appuie dessus. Ca devrait vous éviter de continuer à dire des âneries …

[Igor]

Avant de poursuivre, je vous suggère fortement de vous documenter afin de comprendre ce qu'est le lobby des armes aux USA, qui le compose, qui en fait partie, qui le soutient, qui s'appuie dessus. Ca devrait vous éviter de continuer à dire des âneries …

J'pense que j'commence à voir le genre avec ce que spin-up a posté. Mais je ne vois pas en quoi proposer de taxer leurs produits davantage (s'ils refusent d'être de bonne foi) est dire des âneries.

Voulez-vous dire que je suis naïf de penser que la majorité des gens ne pensent pas comme eux (et qu'ils s'opposeraient à une hausse de taxes sur ces armes en votant contre le parti qui proposerait cela)? Si c'est le cas ce n'est pas simplement le lobby des armes à feu le problème (mais la bêtise humaine aussi).

[Igor]

Mais ici, ce sont de vraies personnes, qui ont un réel pouvoir sur les politiques liées aux armes a feu.

Ça me fait penser aux compagnies de tabac qui voudraient faire fumer des enfants si on les laissait faire, ou à des pédophiles (ils devraient tous être en prison).

[Florence]

J'pense que j'commence à voir le genre avec ce que spin-up a posté. Mais je ne vois pas en quoi proposer de taxer leurs produits davantage (s'ils refusent d'être de bonne foi) est dire des âneries.
Voulez-vous dire que je suis naïf de penser que la majorité des gens ne pensent pas comme eux (et qu'ils s'opposeraient à une hausse de taxes sur ces armes en votant contre le parti qui proposerait cela)? Si c'est le cas ce n'est pas simplement le lobby des armes à feu le problème.

Je veux dire que vous êtes naïf et mal informé au sujet du lobby des armes, de son soutien au sein de la partie la plus influente de la population, de son influence au niveau des gouvernements locaux et fédéraux, des ses accointances politiques ou avec certains éléments criminels aux USA comme en Amérique latine, où il fait une énorme partie de ses ventes, etc.

Ce dernier point à lui tout seul explique d'ailleurs en bonne partie pourquoi il se ficherait comme d'une guigne d'une taxation aux USA.

D'autre part, comme le souligne cet article de The Atlantic, une des raisons essentielles de l'absence de contrôle des armes est le système électoral des USA, qui donne un poids démesuré à certains états non représentatifs de l'ensemble du pays et donc bloque toute action au niveau fédéral :

Polls are clear that while Americans don’t believe gun control would solve all of the problems associated with gun violence, a commanding majority supports the central priorities of gun-control advocates, including universal background checks and an assault-weapons ban. Yet despite this overwhelming consensus, it’s highly unlikely that the massacre of at least 19 schoolchildren and two adults in Uvalde, Texas, yesterday, or President Joe Biden’s emotional plea for action last night, will result in legislative action.

That’s because gun control is one of many issues in which majority opinion in the nation runs into the brick wall of a Senate rule—the filibuster—that provides a veto over national policy to a minority of the states, most of them small, largely rural, preponderantly white, and dominated by Republicans.

Les sondages montrent clairement que bien que les Américains ne croient pas qu'un contrôle des armes puisse résoudre tous les problèmes liés à la violence armée, une grande majorité soutient les priorités centrales des promoteurs dudit contrôle, incluant un contrôle préalable des acheteurs potentiels et une interdiction des armes automatiques et semi-automatiques. Hélas, malgré ce large consensus, il est extrêmement invraisemblable que le massacre d'au moins 19 enfants et deux adultes à Uvalde hier, tout comme le discours émouvant de Biden en faveur d'une action, puisse résulter en une action législative.
Cela parce que le contrôle des armes est un des nombreux sujets pour lequel une opinion majoritaire dans la nation se heurte au mur d'une des règles du Sénat - le filibuster -, qui procure un pouvoir de veto sur toute politique nationale à une minorité des états, la plupart petits, largement ruraux, à la population blanche de façon prépondérante, et dominés par les Républicains.

[Igor]

Ce dernier point à lui tout seul explique d'ailleurs en bonne partie pourquoi il se ficherait comme d'une guigne d'une taxation aux USA.

Je respecte votre opinion et on est d'accord pour le reste, mais sur ce point j'ai un doute (moi j'pense que ça les dérangerait).

Mais peut-être que c'est plus difficile que je le pense, peut-être que l'idée de taxer un produit comme les armes à feu n'est pas populaire et que cette idée ferait plus de tort à un parti qu'autre chose?

[Florence]

Je respecte votre opinion et on est d'accord pour le reste, mais sur ce point j'ai un doute (moi j'pense que ça les dérangerait).

Tout d'abord, les armes sont taxées (taxes sur l'import-export, taxes à la consommation, …)

Ensuite, ces taxes ne dérangent pas davantage les armuriers que celles qui touchent l'industrie du tabac, du moment que les consommateurs continueront à acheter leurs produits, sur place et à l'étranger, légalement ou non. Bien sûr, ces deux catégories de "pollueurs" préfèreraient ne pas payer de taxes du tout, mais tant qu'ils peuvent les reporter sur les consommateurs, la vie est belle

Mais peut-être que c'est plus difficile que je le pense, peut-être que l'idée de taxer un produit comme les armes à feu n'est pas populaire et que cette idée ferait plus de tort à un parti qu'autre chose?

Non, les seules mesures qui les dérangeraient vraiment seraient des freins réellement efficaces à l'acquisition d'armes par le public, ou pire à l'exportation d'armes vers les pays où sévissent leurs meilleurs clients, à savoir les gangs et milices dans les pays du Sud. Et ça, ce n'est vraiment pas près d'arriver, entre autres pour les raisons évoquées dans l'article de The Atlantic que j'ai cité plus haut.

[Kraepelin]

Interdire toutes les armes est illusoire chez eux. Ils pourraient au moins interdire les armes semi-automatiques qui peuvent facilement être transformées en armes automatiques très meurtrières. Il leur resterait les revolvers, les pistolets et les armes de chasse, bien suffisantes pour "se défendre" mais moins faciles pour massacrer d'un coup toute une classe.

Celui qui s'arme le fait par utilité ou pour se défendre contre un danger réel ou imaginaire. Ton commentaire tombe juste pour le Canada, parce que du côté de l'utilité, ce sont des chasseurs et des fermiers qui revendiquent le droit de posséder des armes et ont a pas besoin d'une mitraillette pour chasser la perdrix ou pour abattre un coyloup. Côté danger, le fantasme canadien est celui de l'invasion de domicile. Les fermiers sont toujours plus ou moins isolés. Il n'y a pas de patrouilles de police dans les rangs de campagne et si tu appelles la SQ parce qu'un rodeur t'inquiète ou, pire, parce qu'il tente de défoncer ta porte, bonne chance pour attendre la police. Mon beau-frère retraité de la SQ me le confirmait. Dans bien des régions éloignées, le travail de la SQ se résume à faire enquête après le fait. Alors, les paysans ont tous des fusils et un fusil c'est bien assez intimidant contre un rodeur.

Aux États-Unis, le danger réel ou imaginaire contre lequel se défendre est un peu différent. Ce n'est pas l'invasion de domicile qui effraie le plus. Les westerns sont des fictions, mais ils témoignent d'une réalité encore pas si lointaine et qui occupe encore l'imaginaire collectif contemporain des paysans américains. Dans le scénario type, un grand propriétaire terrien embauche une petite armée de tueurs pour intimider les simples colons et les forcer à vendre à bas prix la terre qu'ils ont défrichée. Dans les films, les autorités locales et les shérifs sont toujours plus ou moins de mèche. Ce scénario encore vivant dans l'imaginaire conduit les paysans à s'armer et contre des financiers, des assassins professionnels et les policiers corrompus, une mitraillette (et pourquoi pas un lance-roquette) n'est pas un luxe.

«God created man, and Sam Colt made them equal»

Bien sûr, l'époque des Wester est révolue. Aux États-Unis, les politiciens et les policiers ne sont plus corrompus. Impartiaux et justes, ils défendent efficacement les droits des petites gens contre les bandits et les spéculateurs. Mais voilà! Toi et moi nous le savons alors qu'une masse importante de paysans américains n'ont toujours aucune confiance dans l'État, les autorités locales et la police. Dans leur imaginaire presque délirant, le croirais-tu, ils imagine même que les élites se moquent complètement des droits des petites gens et prennent des décisions pour leur seul profit dans le plus total mépris de ceux qui ne peuvent pas se défendre (1). Délirant, non?

En résumé, pour changer les choses là-bas, il faut changer l'imaginaire.



1- Bon dans ce paragraphe je fais un peu d'ironie pour souligner que les conspirationnistes de droite fana d'armes à feu n'ont pas non plus complètement tords. Ce n'est pas en caricaturant ces gens qu'on va les amener a évoluer.

[Igor]

Tout d'abord, les armes sont taxées (taxes sur l'import-export, taxes à la consommation, …)

Évidemment qu'elles sont (surement) déjà taxées, j'ai juste dit que le gouvernement pourrait menacer de les augmenter substantiellement s'ils refusent d'accepter un certain contrôle.

Ensuite, ces taxes ne dérangent pas davantage les armuriers que celles qui touchent l'industrie du tabac, du moment que les consommateurs continueront à acheter leurs produits, sur place et à l'étranger, légalement ou non. Bien sûr, ces deux catégories de "pollueurs" préfèreraient ne pas payer de taxes du tout, mais tant qu'ils peuvent les reporter sur les consommateurs, la vie est belle

Quand les prix augmentent la demande diminue (c'est la loi de l'offre et de la demande), ce qui ne serait pas très bon pour leurs affaires en principe. https://fr.wikipedia.org/wiki/Offre_et_demande

Mais apparemment, certains se la coulaient douce dans leurs cours d'économie aussi (mais moi je l'sais pas, j'les ai tous coulé).

[Florence]

Évidemment qu'elles sont (surement) déjà taxées, j'ai juste dit que le gouvernement pourrait menacer de les augmenter substantiellement s'ils refusent d'accepter un certain contrôle.

On peut rêver …

Quand les prix augmentent la demande diminue (c'est la loi de l'offre et de la demande), ce qui ne serait pas très bon pour leurs affaires en principe. https://fr.wikipedia.org/wiki/Offre_et_demande

"en principe" peut-être, en réalité, lorsqu'un objet est tellement convoité qu'on est prêt à se priver même de l'essentiel pour l'obtenir, non. Et les armes, comme le tabac, l'alcool, la bagnole, la toute dernière console de jeu, … font partie des objets où l'irrationnel prime largement sur les théories économiques.

[Igor]

en réalité, lorsqu'un objet est tellement convoité qu'on est prêt à se priver même de l'essentiel pour l'obtenir, non. Et les armes, comme le tabac, l'alcool, la bagnole, la toute dernière console de jeu, … font partie des objets où l'irrationnel prime largement sur les théories économiques.

On en apprend à tous les jours en tout cas, pis ils devraient inclure ça dans leurs théories.

Ils sont quand même gentils (ces lobbys) de ne pas augmenter eux-mêmes leurs prix (cé des gens honnêtes). Ils pourraient se faire encore ben plus d'argent.

[DictionnairErroné]

The 2nd Amendment: A well regulated militia being necessary to the security of a free state, the right to the people to keep and bear arms shall not be infringed.

Le deuxième amendement: Une milice bien organisée étant nécessaire à la sécurité d'un État libre, le droit du peuple de détenir et de porter des armes ne sera pas enfreint.

Comment l'interpréter? Je trouve que nous sommes loin de l'application actuelle, de s'en servir hors d'une milice bien organisée pour la protection de la liberté de l'État et pour sa protection personnelle. Je ne sais pas trop comment les juges républicains ont pu l'interpréter autrement. On dirait que la virgule est considérée comme un point pour ajouter un autre droit plutôt que de complémenter le sens de la première partie de la phrase avec une virgule? Un débat de linguiste je suppose. J'aimerais bien connaître le raisonnement...

[Florence]

Le deuxième amendement: Une milice bien organisée étant nécessaire à la sécurité d'un État libre, le droit du peuple de détenir et de porter des armes ne sera pas enfreint.

Comment l'interpréter? Je trouve que nous sommes loin de l'application actuelle, de s'en servir hors d'une milice bien organisée pour la protection de la liberté de l'État et pour sa protection personnelle. Je ne sais pas trop comment les juges républicains ont pu l'interpréter autrement. On dirait que la virgule est considérée comme un point pour ajouter un autre droit plutôt que de complémenter le sens de la première partie de la phrase avec une virgule? Un débat de linguiste je suppose. J'aimerais bien connaître le raisonnement...

Depuis son adoption le 15 décembre 1791 (> 230 ans), le débat fait rage … https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Am ... nstitution

… et on est pas près de se mettre d'accord sur une interprétation du texte et de quasiment chaque mot et signe de ponctuation qui le composent.

D'autre part, une bonne partie de la population des USA considère la constitution et (certains de) ses amendements comme bien plus sacrés et inaltérables que la plupart des principaux textes religieux de la planète, ce qui empêche d'envisager que certains aspects puisse en être devenus obsolètes, voire dommageables.

Tout ceci joue évidemment en faveur des plus rétrogrades conservateurs, des paranoïaques apocalyptiques et autres survivalistes, ainsi que des intérêts du lobby des armes .

[Florence]

Ils sont quand même gentils (ces lobbys) de ne pas augmenter eux-mêmes leurs prix (cé des gens honnêtes). Ils pourraient se faire encore ben plus d'argent.

Qu'est-ce qui vous fait croire qu'ils ne le font pas ?

[Igor]

Qu'est-ce qui vous fait croire qu'ils ne le font pas ?

C'est certain qu'ils le font, mais pas au-delà d'un certain point où ils commenceraient à perdre au change (ce fameux point d'équilibre dans la théorie de l'offre et la demande), ce que vous semblez nier puisque tout serait irrationnel à ce sujet.

[Igor]

The 2nd Amendment: A well regulated militia being necessary to the security of a free state, the right to the people to keep and bear arms shall not be infringed.

Ce deuxième amendement semble bien les servir en tout cas (ceux qui interprètent ça de mauvaise foi, ils arment sans contrôle ceux qui mettent en danger cette sécurité aussi), mais rien ne doit interdire les taxes, un peu comme on augmente les primes d'assurance quand trop d'incidents se produisent dans un groupe (disons les motocyclistes). Dans ce temps-là les primes augmentent pour tous les motocyclistes (c'est la même chose pour les armes à feu).

Une motocyclette n'a jamais tué personne non plus (c'est le conducteur qui compte, ça prend une personne derrière le guidon).

Mais s'il y a trop d'incidents les primes augmentent (pis cé pas cet amendement qui pourrait les protéger là-dessus). Suffit de contourner cet amendement au lieu de s'obstiner avec des gens qui sont de mauvaise foi.

[richard]

Et les armes, comme le tabac, l'alcool, la bagnole, la toute dernière console de jeu, … font partie des objets où l'irrationnel prime largement sur les théories économiques.

Salut Florence! Je suis d’accord avec toi, c’est un peu H.S. mais je voudrais prolonger cette réflexion. J’ai été étonné de constater en faisant du conseil en entreprise que même là où devrait régner le rationnel il n’y était pas. On achète telle machine parce que le concurrent vient d’en acquérir une et qu’on veut la même ou même une plus mieux.

[Florence]

Ce deuxième amendement semble bien les servir en tout cas (ceux qui interprètent ça de mauvaise foi, ils arment sans contrôle ceux qui mettent en danger cette sécurité aussi), mais rien ne doit interdire les taxes, un peu comme on augmente les primes d'assurance quand trop d'incidents se produisent dans un groupe (disons les motocyclistes). Dans ce temps-là les primes augmentent pour tous les motocyclistes (c'est la même chose pour les armes à feu).

Une motocyclette n'a jamais tué personne non plus (c'est le conducteur qui compte, ça prend une personne derrière le guidon).

Mais s'il y a trop d'incidents les primes augmentent (pis cé pas cet amendement qui pourrait les protéger là-dessus). Suffit de contourner cet amendement au lieu de s'obstiner avec des gens qui sont de mauvaise foi.

et en bon français, tout ceci signifie quoi, au juste ?

[DictionnairErroné]

Le deuxième amendement: Une milice bien organisée étant nécessaire à la sécurité d'un État libre, le droit du peuple de détenir et de porter des armes ne sera pas enfreint.

Comment l'interpréter...

… et on est pas près de se mettre d'accord sur une interprétation du texte et de quasiment chaque mot et signe de ponctuation qui le composent.

Tout de même, il serait intéressant de connaître la réflexion des linguistes qui ont amené à la compréhension actuelle du 2e amendement. La conjugaison, la ponctuation, la syntaxe... J'espère que ce n'est pas uniquement la croyance des juges républicains!

D'autre part, une bonne partie de la population des USA considère la constitution et (certains de) ses amendements comme bien plus sacrés et inaltérables que la plupart des principaux textes religieux de la planète, ce qui empêche d'envisager que certains aspects puisse en être devenus obsolètes, voire dommageables.

Jusqu'à un certain point, les chartes, les constitutions sont des évolutions d'anciennes valeurs religieuses. Et comme vous dites, nous nous sommes permis d'envisager que certaines de ces valeurs soient devenues obsolètes et dommageables. Pourtant une très large portion de l'électorat américain, plus de 70% je crois, veulent des changements concernant la loi sur les armes à feu. Il existe suffisamment d'intégristes au pouvoir, fixés dans le passé, pour repousser le progrès.

Mais s'il y a trop d'incidents les primes augmentent (pis cé pas cet amendement qui pourrait les protéger là-dessus). Suffit de contourner cet amendement au lieu de s'obstiner avec des gens qui sont de mauvaise foi.

Les taxes, les primes, n'y changeraient rien. De toute façon, elles seraient contestées devant la Cour suprême en invoquant que cela brime le 2e amendement.

[Igor]

Les taxes, les primes, n'y changeraient rien. De toute façon, elles seraient contestées devant la Cour suprême en invoquant que cela brime le 2e amendement.

Bon, vous avez droit à votre opinion. Mais de toute façon, le but n'est pas de désarmer les gens contrairement à ce que certains voudraient, juste d'obtenir certaines mesures de contrôle pour éviter d'armer les mauvaises personnes et ainsi se tirer dans le pied (même si pour la NRA y a juste l'argent qui compte).

Je ne suis pas complètement en désaccord avec ce que Trump dit par exemple, pis c'est leur culture (et je respecte ça). https://www.lapresse.ca/international/e ... toyens.php

Idéalement, il y aurait un meilleur contrôle des armes à feu. Mais il devrait y avoir des gardes armés dans chaque écoles aux États-Unis, et des enseignants qui le sont aussi en plus (ça devrait être permis).

Pour ce qui est du meilleur contrôle des armes à feu, non seulement il devrait être nécessaire de vérifier les antécédents pour acheter une arme, mais pour certaines (comme l'AR-15), il faudrait ne pas pouvoir l'utiliser ailleurs qu'au centre de tir pour un an (disons) question de limiter ceux qui voudraient faire une tuerie sur un coup de tête et d'être aussi lourdement armé. On pourrait l'acheter, mais elle serait livrée au centre de tir et détenue à cet endroit pour un bout de temps avant que son propriétaire puisse l'amener chez lui aussi. Ça pourrait être des choses comme ça.

Le but c'est juste de limiter les dégâts (ces incidents), pis cé comme pour les motos (ou les voitures), ça fera toujours des morts (mais on arrête pas de conduire pour ça même s'il y a des fous au volant qui tuent des innocents).

Aux États-Unis ils sont pas mal plus sévères que nous pour ça (en tout cas), on a peut-être pas de leçon à leur donner (avec nos fous du volant pis notre no-fault). https://www.lapresse.ca/actualites/nati ... 40-ans.php

[Igor]

Mais il devrait y avoir des gardes armés dans chaque écoles aux États-Unis, et des enseignants qui le sont aussi en plus (ça devrait être permis).

Surtout quand on voit des choses comme ceci (certains enseignants ont dû trouver le temps long en tout cas, et ils auraient surement aimé avoir une arme). https://www.lapresse.ca/international/e ... blique.php

Disons que c'est pas ça qui va faire changer les mentalités (pis la prochaine fois ça va être les parents qui vont entrer armés). On est jamais mieux servi que par soi-même il faut dire (pis cé surtout de ça qu'on risque d'entendre parler pour longtemps). Parce que si les autorités ne sont pas prêtes à donner leur vie pour des enfants, les parents le sont eux!

Heureusement, certains citoyens sont armés (comme le barbier de ce good guy), et il a pu sauver des vies. https://www.journaldemontreal.com/2022/ ... -deleves-1

[Igor]

On est jamais mieux servi que par soi-même il faut dire (pis cé surtout de ça qu'on risque d'entendre parler pour longtemps).

Ce développement change tout, et c'est la NRA qui va en profiter (plusieurs parents vont aller s'acheter une arme pour être en mesure d'intervenir si leur enfant les appelle dans une situation semblable).

Est-ce que vous laisseriez votre enfant comme ça pendant une heure (en pleine fusillade dans son école) s'il vous appelait sur son cellulaire (parce que maintenant, tous les enfants en ont)?

Si on était aux États-Unis j'irais moi-même m'acheter une arme après avoir vu ça!

[Inso]

Mais il devrait y avoir des gardes armés dans chaque écoles aux États-Unis, et des enseignants qui le sont aussi en plus (ça devrait être permis).

Il y avait un garde armé à Uvalde. Il n'a rien fait. Il y avait un garde armé à Parkland. Il n'a rien fait.
Et même.
A Dayton (2019), les forces de l'ordre ont tué l'assaillant 30 secondes après qu'il ait ouvert le feu. Rapide et efficace non ? Il a quand même eu le temps de tuer 9 personnes et d'en blesser 17.
Edit : à Buffalo (2022), il y avait un garde armé qui a bien tiré sur l'assaillant... qui portait un gilet pare-balle.

Armer les enseignants ? EN 2018, un enseignant a blessé accidentellement 3 élèves avec son arme à feu.

Il y a quand même un énorme problème dans "Pour empêcher les tueries par arme à feu, il faut plus d'arme à feu". Vous le voyez j'espère.

Je ne suis pas complètement en désaccord avec ce que Trump dit par exemple, pis c'est leur culture (et je respecte ça)

?
Quelle culture ? Celle de quelques uns ?
Christian avait confirmé plus haut que la majorité des américains étaient pour un contrôle des armes. ( près de 80% suivant un sondage récent).

[richard]

Je ne suis pas complètement en désaccord avec ce que Trump dit par exemple, pis c'est leur culture (et je respecte ça).

Faudrait peut-être leur dire que la conquête de l’Ouest est terminée et que les indiens sont parqués dans des réserves. Ils n’ont plus rien à craindre sauf de la part de quelques déséquilibrés mais il y a en partout.