Forum Sceptique

Je viens de visionner la partie conférence. Mignerot dit des choses intéressantes, parfois un peu trop vulgarisées à mon goût, mais peut-être est-ce dû aux contraintes de la présentation orale - je n'ai pas lu son livre. Voici ce que je pense de ce que j'ai retenu :

1 - J'ai parfois l'impression tenace d'une certaine confusion dans ce qu'il cherche à montrer.
Par exemple, il commence par déclarer qu'aucun espèce n'a jamais cherché (consciemment) à préserver son environnement (ce qui est vrai... à part pour la nôtre dans certains cas précis, mais bref). Puis que "les espèces se régulent d'elles-mêmes : si un prédateur consomme toutes ses proies, il finit par s'éteindre". Ce qui a) est plus discutable, car comme il l'a dit plus haut les espèces (à part la nôtre) n'ont pas la capacité à envisager consciemment leur environnement, et sont parfaitement capables de le détruire ("grande oxydation" provoquée par les cyanobactéries, glaciations du cryogénien qui la suivirent, extinction de la fin de l'ordovicien probablement engendrée par les mousses, celle de la fin du Dévonien déclenchée par l'activité des plantes terrestres, etc ; l'auto-préservation n'étant même pas une loi générale, puisque le stockage du carbone par la flore carbonifère a causé l'apparition d'un cycle de glaciations à la fin du mississipien, changement climatique qui fut très détrimental aux forêts de l'époque - phénomène global connu sous le nom d' "effondrement des forêts pluviales carbonifères".) et b) ne dénote pas une tendance à l'équilibre à laquelle nous, par nos actions et notre développement exponentiel, dérogerions, mais exprime bien plutôt une non-viabilité à long terme des situations de déséquilibre écologique (mais pas leur inexistence). Je ne suis donc pas certain de ce qu'il souhaite défendre en mettant en avant ces propriétés (largement reconnues) du vivant.

La coopération et la compétition sont des notions humaines, qui permettent d'appréhender des dynamiques à grande échelle, mais les individus animaux et végétaux (y.c. humains dans pas mal de cas) ne raisonnent pas en ces termes et s'arrêtent à leur subjectivité immédiate (la compassion, l'altruisme, etc. étant des mécanismes biologiques qui in fine accroissent l'adaptabilité). Ce n'est pas vraiment une "alternative" au sens d'un choix délibéré, mais plutôt d'une partition classificatrice des comportements possibles (avec un troisième, la neutralité ou "commensalité" en biologie), labile dans le sens où la nature d'une interaction peut changer au cours du temps (commensalisme -> parasitisme par ex.). La sélection du comportement final dépendra de son efficacité relativement aux autres, ce n'est pas un processus conscient ni dirigé. La meilleure option dépend de la situation... On ne saurait dégager une règle générale de l'observation des phénomènes biologiques.

En résumé, le fait que nous eussions "dérégulé" notre environnement par les "cliquets malthusiens" permis par nos capacités d'innovation impliquerait que ce dernier ait été, par défaut et avant nous, "régulé"... Ce qu'un examen attentif de la paléobiologie ne montre pas. (j'accorde toutefois que le rhytme de mise en place de ce déséquilibre dépasse presque tout ce que le vivant a connu (PETM, etc.) - à part les impacts de météores). S'il s'agissait de montrer que notre mode de vie actuel n'est pas pérenne, point n'était besoin de recourir aux comparaisons animalières. Si le but était d'insinuer que nous ne sommes pas "naturels" et donc voués à nous éteindre, il s'agit d'une idéologie asses grossière et peu pertinente.

2 - Ce point mis de côté, je le rejoins à propos du rôle du striatum et de son articulation (via l'aire tegmentale ventrale) avec le cortex préfrontal. Pour préciser, je dirais que le striatum et le cortex sont en équilibre permanent l'un avec l'autre, ce qui permet un arbitrage efficace entre les désirs immédiats et la planification à long terme (toujours pour satisfaire des désirs, mais ces derniers peuvent être plus "complexes" et influencés par nos capacités - plaisirs littéraires, artistiques, esthétiques, parmi lesquels ceux que la vision de la nature suscite et qui peuvent motiver sa préservation).

En revanche, parler de la "responsabilité" de l'une ou l'autre zone cérébrale dans la catastrophe qui se profile n'a pas vraiment de sens. Comme il l'a dit, elles ont l'une et l'autre été nécessaires à sa préparation. De même, leur coopération sera indispensable pour la surmonter (désir de survivre, compréhension que la survie passe par un renoncement à certaines choses, et capacité de création technique, devront faire équipe...). Jancovici insiste sur le rôle du striatum, mais c'est surtout pour mettre en avant la nécessité de lui opposer la réflexion, l'information, l'effort intellectuel, la résistance aux pulsions, en bref l'ensemble des fonctions médiées par le cortex préfrontal - ceci pour dépasser le conditionnement biologique de notre espèce grâce à la plasticité comportementale que lui procure, d'une façon un peu paradoxale, notre biologie cérébrale.

Par contre, à mon sens, l'incapacité d'envisager en permanence les conséquences globales de nos actes tient à la fois à la présence du striatum (plaisirs immédiats) et aux insuffisances de notre cortex préfrontal (pas vraiment câblé pour évoluer dans une société regroupant plus de quelques centaines d'humains). Donc en ce sens, je pense (comme toi Dash, comme ABC, comme Janco) que des efforts devront être faits pour penser une façon de coordonner les efforts individuels dans le sens voulu. Je n'ai pas encore d'opinion sur le point de discorde qui règne entre toi et ABC relativement à ceci (manipulation vs. information).

3 - Concernant le fait que les énergies dites renouvelables n'atteignent pas à l'autosuffisance, Jancovici dit un peu la même chose. Selon lui, le prix des ER est aujourd'hui artificiellement bas à cause des faibles coûts de production des matériaux, qui reposent eux-mêmes sur une forte accessibilité des énergies fossiles (ce qui justifie de réévaluer à cette aune leur impact et la faisabilité de leur déploiement). En revanche, je ne vois pas ce qui empêcherait, ou bien de réserver le peu de fossiles utilisées à la production et à l'entretien d'un parc renouvenable et/ou nucléaire, ou bien d'adapter les moyens de production à ces nouvelles source d'énergie (si les voitures deviennent électriques, pas de raison que les engins d'extraction minière, les fours... ne le puissent pas). N'oublions pas que le pétrole, le charbon, le gaz, ne sont pas exploitables en tant que tels : il faut bien des centrales, des alternateurs, etc. pour les transformer en électricité, des machines à vapeur pour en extraire un mouvement... La seule façon de les utiliser sans matériel, c'est l'éclairage ou le chauffage : plutôt limité pour créer une société industrielle. La distinction qu'il fait entre les fossiles et les ER n'est amha pas aussi déterminante qu'il le prétend. L'augmentation de la capacité d'exploitation est exponentielle, car permise par l'énergie utilisable grâce à cette même capacité. L'accession à un phénomène identique avec l'énergie éolienne, solaire ou nucléaire est plus technique mais pas insurmontable en théorie (le taux de retour énergétique de chacune de ces méthodes étant supérieur à 1) et se heurte plutôt à des problèmes de chaîne de production... ou alors, dans le cas contraire, j'aimerais bien voir ses calculs.

4 - La réflexion sur la contraction et la récession que provoquera la fin de l'abondance des énergies fossiles est en accord avec la pensée de Janco et je n'ai pas grand-chose à ajouter là-dessus. J'apprécie sa capacité de nuance et son refus de sauter aux conclusions faciles à partir de la variation de l'espérance de vie et du constat des inégalités actuelles (qu'il ne relie pas d'emblée à un ralentissement des flux physiques provoqué par une pénurie croissante d'hydrocarbures - ce que Janco ne se prive pas d'avancer).

5 - Il aborde aussi le sujet de Maxwell et (j'imagine au vu de ce qu'il en dit) de la physique statistique (dont la thermodynamique est une application). Je ne vois pas très bien où il va chercher cette histoire de transfert de méthodes des sciences sociales à la physique, encore moins celui d'une "idéologie de la modélisation" (donc implicitement de l'imprécision ? issue de la "statistique" ? Qui n'a du reste pas le même sens en thermo qu'en sciences sociales) de la physique à la vision du monde (il a la sagesse de rajouter un "peut-être"). Le problème se situe à mon sens à un niveau social, dans la croyance à la vertu salvatrice de la technologie. Ce qui rejoint son propos (foi dans l'absolue fiabilité des modèles, hybris scientifique), mais n'a amha pas de racines dans une conception particulière de la physique (dont l'histoire et l'essence sont du reste bien peu comprises même par ceux (ingénieurs concepteurs) qui en exploitent les formules).

6 - Le "collapsewashing" qu'il évoque représente si j'ai bien compris un simple "transfert du problème des riches vers les pauvres/d'une région à une autre/d'une destruction à une autre" et pourrait plus opportunément s'appeler "collapseshadowing" (ou "salvationwashing"). Pour le coup, je ne vois pas de critiques à apporter à son idée... malheureusement, il s'agit d'une réalité peu discutable, promue sans mesure par l'opportunisme, le cynisme et l'ignorance.

Idem pour le "rejet des hétéronomies" (orthodoxie politico-sociale).

7 - En somme, la principale différence avec Janco, c'est son pessimisme. Jancovici n'a peut-être pas beaucoup d'espoir, mais il le masque convenablement, et fait au mieux pour qu'une solution, même palliative, soit trouvée et mise en oeuvre assez rapidement. Ses efforts sont dirigés dans le sens d'un amortissement de la chute, soutenus par un projet pragmatique, une conception et une réflexion basés sur des faits scientifiques et leur étude rigoureuse. J'ai l'impression (peut-être fausse, encore une fois, pas lu son bouquin) que Vincent Mignerot se contente d'une appréciation qualitative, générale, et apporte peu de chiffres, s'arrêtant, paradoxalement, à un "modèle" idéal de la réalité qu'il ne cherche pas à mettre à l'épreuve. Ce qui engendre une certaine imprécision dans l'interprétation que je peux faire de ses propos (et l'évaluation de leur validité). Je trouve sa conception de la science (et de l'aveuglement des scientifiques, cf. son opposition quantitatif vs. qualitatif) erronée (et il la confond possiblement avec la perception qu'en a l'individu lambda).

Erreurs minimes : le zolpidem n'est pas une benzodiazépine (même si il leur est apparenté), le peyotl n'est pas un champignon (peut-être pense-t-il au psylocibe, dont l'alcaloïde actif est une tryptamine, tout comme la DMT de l'ayahuasca) mais un cactus (à mescaline, qui est une phénéthylamine, structurellement semblable à la dopamine et aux amphétamines).

Dash a écrit : 28 janv. 2023, 02:15 C'est moi ou vous êtes tous atteints de TDAH?

Je prends soin de créer un nouveau thread pour ne pas polluer l'autre, afin d'échanger sur la vision, la pensée et les propos de V. Mignerot (concernant la « crise ») et ABC se contente de copier/coller, bref de répéter exactement ce qu'il écrit dans l'autre thread, d'autres parlent de géopolitique, postent des liens de scandales, font des plaisanteries, causent de golf ou de vin.

Avez-vous au moins visionné la vidéo?

Non.

Ce que je vais te répondre ne te vise pas particulièrement. C'est la tendance actuelle chez certains ici, on balance un lien (vidéo, article, auteur) et on n'explique rien, on enrobe dans des généralités parfois.

Il n'y a donc aucun point de départ à une discussion voulue. C'est aux autres de se taper le boulot de dégager, d'expliquer, de développer.

Donc dans ton intro, tu n'exposes absolument pas les points essentiels de la vidéo à discuter (le stratium, son point de vue sur les énergies alternatives et la puissance). Comme je l'ai dit, j'en ai assez et je n'ai plus le temps d'écouter des vidéos souvent longues pour en dégager les idées, quand c'est quelqu'un d'autre qui les présente. C'est aussi du respect vis a vis du lecteur, de présenter les idées dont on veut débattre.

Certaines de ses idées~hypothèses (concernant l'effet du striatum sur notre espèce et son impact sur l'environnement, ...ainsi que son point de vue sur les énergies alternatives qui ne sont pas « auto-suffisante », entre autres) sont intéressantes.
Sinon, à 1h27, en réponse à une question concernant « la puissance » (VS la notion d'énergie), sa réponse est extrêmement intéressante!

Interessant en quoi? pourquoi? Il est là le point de départ de la discussion...

Akine, tu as capté très, très précisément de quoi je voulais traiter et échanger. Ton résumé est excellent, vraiment, et j'apprécie tout particulièrement ta capacité d'analyse « impartiale » qui te permet tout autant de critiquer que d'approuver certains points.

Puisque tu as pris le temps de développer et d'écrire un long pavé concernant tous les points abordés, je vais prendre le temps de bien relire (et surtout attendre d'avoir le temps d'écrire suffisamment) avant de te répondre, d'aborder certains points qui attire mon attention, ce qui est la moindre des choses. Encore merci à toi.

LoutredeMer a écrit : 28 janv. 2023, 14:18Ce que je vais te répondre ne te vise pas particulièrement. C'est la tendance actuelle chez certains ici, on balance un lien (vidéo, article, auteur) et on n'explique rien, on enrobe dans des généralités parfois.

Il n'y a donc aucun point de départ à une discussion voulue. C'est aux autres de se taper le boulot de dégager, d'expliquer, de développer.

Je comprends et suis d'accord avec toi sur le principe général. Moi aussi, quand un « newb » (qui, très souvent, pour « défendre » un truc mainte fois débunké) arrive ici et nous balance des liens et vidéo nous disant qu'on doit les lire et visionner pour comprendre, je trouve que c'est un manque de respect en plus de faire preuve de paraisse, etc.

Mais, là :

1- il s'agissait d'un membre (en l'occurrence, moi) qui est présent sur le forum depuis 13 ans et qui n'est pas particulièrement réputé pour « promouvoir » des trucs mainte fois débunké. J'ose donc croire que pour la plupart d'entre vous, malgré tout désaccord que je puisse avoir parfois avec certains d'entre vous concernant certains sujets, que je ne suis pas « catalogué » comme un membre qui poste de multiples liens douteux et/ou sans jamais résumer,

2- justement, habituellement, je suis l'un des rares (toi aussi tu le fais parfois, oui, je remarque!) qui prend parfois soin d'écrire de longs résumés et critiques quand je balance le lien d'un texte, d'un docu et/ou d'une vidéo (le dernier en date concernant l'allusion de Kraepelin sur le docu des OVNI aux Grands Reportages) et même, très souvent, concernant des liens postés par d'autres membres,

3- Le sujet traitant spécifiquement de la crise des changements climatiques, sujet qui vous intéresse et dans lequel vous participez tous dans l'autre thread, j'aurais cru qu'une vidéo traitant de cette dernière (mais sous un autre angle) vous aurait intéressé d’emblée. …surtout si proposé par un membre qui n'est quand même pas un « parfait zozo »,

4- J'ai précisé que, pour l'instant, je n'avais juste pas le temps de faire un long résumé. Mais j'ai quand même pris soin d'énumérer succinctement quelques points, histoire de mettre l'eau à la bouche.

Bref, ok, nous sommes tous conscients de « l'argument d'autorité » (ou apparenté, concernant la réputation d'un membre, qui ne doit pas prévaloir VS ce qu'il écrit, prétend, qui doit être soumis à la même rigueur critique que tout autre), mais quand même, moi, j'effectue quand même une différence entre un newb qui arrive ici et veux traiter d'un sujet « sans intérêt » (mainte fois débunké), ou entre richard et ses lubies VS LdM, EB, J-F ou ABC qui me suggère une vidéo (même sans la résumer). Et j'aurais espéré que vous en fassiez tous autant puisque le sujet vous intéresse et que vous avez pourtant le temps de visiter les liens proposé, de poster et développer dans les autres thread.

Mais bref, problème réglé, puisqu'Akine a résumé extrêmement précisément tous les points pertinents. Je voulais avant tout un autre avis « éclairé » (critique) sur les propos de Mignerot.

Dash a écrit : 28 janv. 2023, 15:27

LoutredeMer a écrit : 28 janv. 2023, 14:18Ce que je vais te répondre ne te vise pas particulièrement. C'est la tendance actuelle chez certains ici, on balance un lien (vidéo, article, auteur) et on n'explique rien, on enrobe dans des généralités parfois.

Il n'y a donc aucun point de départ à une discussion voulue. C'est aux autres de se taper le boulot de dégager, d'expliquer, de développer.

Je comprends et suis d'accord avec toi sur le principe général. Moi aussi, quand un « newb » (qui, très souvent, pour « défendre » un truc mainte fois débunké) arrive ici et nous balance des liens et vidéo nous disant qu'on doit les lire et visionner pour comprendre, je trouve que c'est un manque de respect en plus de faire preuve de paresse, etc.

Ok, nous sommes d'accord.

Pour le reste aussi, je suis globalement d'accord.

4- J'ai précisé que, pour l'instant, je n'avais juste pas le temps de faire un long résumé. Mais j'ai quand même pris soin d'énumérer succinctement quelques points, histoire de mettre l'eau à la bouche.(...)
Et j'aurais espéré que vous en fassiez tous autant puisque le sujet vous intéresse et que vous avez pourtant le temps de visiter les liens proposé, de poster et développer dans les autres thread.

"L'eau à la bouche" ok, mais c'est un peu juste, quand on présente un écrit autant qu' une vidéo, en fait, c'est très simple : il suffit de résumer chaque idée de l'auteur présenté, en deux ou trois phrases.

Là on donne un repère concret au lecteur et de ce fait, on déclenche sa motivation : son approbation ou sa désapprobation, et donc son esprit critique, son envie de répondre etc. (a mon avis, c'est physico-chimique, donc c'est bien et c'est nécessaire ).

Enfin, moi je fonctionne comme ça et je ne dois pas être la seule. Si je n'ai pas de motivation, et donc d'objet de motivation, je ne fais rien.

D'autre part, perso, je sature. D'abord, je ne pense pas être avare d'infos précises à transmettre. Bon, j'étais prof et la transmission/didactique/pédagogie, j'aime ça. Mais tout le monde peut le faire, 2 ou 3 phrases c'est pas grand chose et cela aide beaucoup à cerner au moins un point de départ.

Quand il s'agit de lire un article ou un écrit un peu long, ça va encore (quoique), mais les vidéos comme je l'ai dit ailleurs, c'est chronophage, elles durent souvent 1 ou 2 h, on doit prendre des notes en meme temps sinon il faut revenir dessus donc chercher le moment exact sur la vidéo, or sur une vidéo ce n'est pas simple, on n'a pas de repères comme sur un écrit.

Mais bref, problème réglé, puisqu'Akine a résumé extrêmement précisément tous les points pertinents. Je voulais avant tout un autre avis « éclairé » (critique) sur les propos de Mignerot.

Oui, quelqu'un s'est dévoué, tant mieux...

Lambert85 a écrit : 27 janv. 2023, 18:28 Et tu ferais quoi de plus, bouffon ?

Salut Lambert! Je te remercie pour cette question très pertinente. Elle a été posée également à Mignerot dans cette vidéo (à 49m 30s). Il n’y répond pas vraiment. De toute façon pour lui tout est foutu, nous n’aurons plus de quoi de nous nourrir. Même la permaculture ne pourra pas nous sauver si elle se fait de manière isolée. Bref comme disaient les soviétiques du temps de l’URSS, la situation est désespérée mais pas très grave.
Mais ne tenez pas compte de mon commentaire c’est juste une nouvelle lubie de ma part.

richard a écrit : 28 janv. 2023, 16:27Mais ne tenez pas compte de mon commentaire c’est juste une nouvelle lubie de ma part.

Désolé si je t'ai heurté dans mon msg à LdM, parlant de « richard et ses lubies ». C'était surtout aux fins d'exemple, en comparaison. Et il n'est pas inexact de dire que, parmi les membres habitués, ça t'arrive souvent de poster des liens (parfois critiquables en terme de crédibilité des auteurs/sources) concernant les sujets sur lesquels t'es complètement « à contre courant » (pour ne pas dire « zozo ») par rapport (encore histoire d'effectuer une comparaison) aux plus « sceptiques » du forum. Mais sinon j'apprécie tout de même — parfois —, certaines de tes interventions. Ce que j'aime le plus chez toi, c'est ton « "intelligence émotionnelle" », car tu as la capacité de demeurer « be cool » peu importe ce qui se passe. Certains, bien « qu'ultra rationnel », s'emportent et perdent leurs sang-froid (et leur « savoir vivre » du même coup ) à rien, ce qui, pour moi (c'est un choix, une préf perso) n'est pas plus agréable. Bref, le forum serait moins drôle~léger sans toi richou! ...même si t'es parfois un tantinet lourd quand tu t'entêtes dans certaines de tes lubies!

Akine a écrit : 28 janv. 2023, 12:341 - J'ai parfois l'impression tenace d'une certaine confusion dans ce qu'il cherche à montrer.

J'ai aussi eu cette impression. L'on dirait parfois qu'il hésite à aller au bout de sa pensée, afin de ne pas être perçu trop « défaitiste », peut-être? (Et nuire aux tentatives constructives?)

Akine a écrit : 28 janv. 2023, 12:34 […] […] […]Je ne suis donc pas certain de ce qu'il souhaite défendre en mettant en avant ces propriétés (largement reconnues) du vivant.

Pour ce segment, je ne vois pas vraiment d'incohérence ou d'incompatibilité ou ce qui est « discutable », comme tu dis. Voici ce que moi j'en comprends :

Akine a écrit : 28 janv. 2023, 12:34- aucune espèce n'a jamais cherché (consciemment) à préserver son environnement.

La formulation exacte de Mignerot était : « De toute l'histoire de la vie sur terre, il n'y a jamais aucun être vivant qui a protégé son milieu... ». La nuance peut paraître infime, mais pour moi elle est quand même importante. Il souligne aussi que « la vie » (pas une espèce ou une autre, mais « la vie ») n'a aucun objectif ou « anticipation » à long terme, que ce soit concernant la préservation de son milieu et que ce soit vers où, quoi et comment elle évolue, dont, entre autres, nous, l'espèce humaine, en termes de résultante (donc aucun « Dessein »). En fait, la vie ne s'efforce que de survivre et se reproduire. Pour moi, toute autre interprétation est en fait « anthropomorphique ».

Akine a écrit : 28 janv. 2023, 12:34- puisque "les espèces se régulent d'elles-mêmes : si un prédateur consomme toutes ses proies, il finit par s'éteindre"

Oui, mais ce passage n'est que pour introduire la notion de régulation (entre proies et prédateur, carburants essentiellement au striatum), àma, qui sera ensuite mis en opposition avec une « dérégulation » qui a pour cause notre cortex préfrontal!

Akine a écrit : 28 janv. 2023, 12:34- les espèces (à part la nôtre) n'ont pas la capacité à envisager consciemment leur environnement, et sont parfaitement capables de le détruire.

Oui et non. En fait, pour ce que moi j'en comprends, il s'agit uniquement de « la vie » qui, puisqu'elle n'a d'autre objectif que de survivre elle-même, ne se soucie de rien d'autre. Et il aborde la question du striatum (recherche de plaisirs, besoins immédiats) dont les actions de toutes les autres espèces seraient quasiment à 100% tributaires (pour simplifier), alors que notre espèce, de par son cortex préfrontal, ayant la capacité d'anticiper et donc d'imaginer de bien plus grands niveaux de plaisir, nous pousserait à accumuler (et donc surexploiter pour ce faire) sans aucune limite. Et c'est ici, àma, qu'on peut effectuer un parallèle avec le capitalisme effréné, la rémunération non proportionnelle à la prise de risque/somme de travail, la surconsommation, etc... ...et donc une forme de dérégulation non présente VS les autres espèces n'ayant pas nos capacités d'anticipations.

Donc, ce n'est pas le fait que les autres espèces ne possèdent pas notre conscience ou nos « capacités » qui fait qu'elles sont capables de détruire leur environnement (elles le peuvent, mais ça fait partie d'une régulation tributaire essentiellement du striatum et du cliquet malthusien, si limite atteinte), mais, au contraire, que notre espèce exploite l'environnement bcp plus qu'uniquement pour (survivre) ses « plaisir », besoins immédiats (i.e. striatum) à cause du développement de son cortex préfrontal (i.e. Séraphin qui accumule par craintes/désirs d'obtenir un bien plus grand plaisir futur) dont résulterait la non-effectivité de l'autorégulation strictement malthusienne des autres espèces, ce qui démultiplierait ce dernier effet nous concernant, créant une dérégulation du fait que, mathématiquement, si nous faisions comme toutes les autres espèces (uniquement comblez nos besoins essentiels de survie, sans surexploiter), notre nombre et les capacités de notre environnement ne seraient pas encore en cause pour provoquer « la régulation """naturelle""" », genre!

Akine a écrit : 28 janv. 2023, 12:34- ne dénote pas une tendance à l'équilibre, mais exprime bien plutôt une non-viabilité à long terme des situations de déséquilibre écologique

Cette dernière formulation est « amphibologique ». Tu veux dire la non-viabilité de « la vie » (en l'occurrence notre espèce) si déséquilibre écologique? Ou la non-viabilité des déséquilibres comme tel? (Au sens d'y voir une incohérence dans les propos de Mignerot?).

Si c'est la première, ben c'est évident, mais je ne vois pas en quoi ce serait « discutable » ?

Là il est tard et j'suis crevé. J'attends ton retour et j'aborderai certains des autres segments dans les jours à venir (je tiens à revenir, entre autres, sur les énergies alternatives qui ne seraient, selon lui, pas autosuffisante, car, comme toi, je ne suis pas d'accord et/ou n'ai pas bien compris.).

Dash a écrit : 29 janv. 2023, 05:58
Oui et non. En fait, pour ce que moi j'en comprends, il s'agit uniquement de « la vie » qui, puisqu'elle n'a d'autre objectif que de survivre elle-même, ne se soucie de rien d'autre. Et il aborde la question du striatum (recherche de plaisirs, besoins immédiats) dont les actions de toutes les autres espèces seraient quasiment à 100% tributaires (pour simplifier), alors que notre espèce, de par son cortex préfrontal, ayant la capacité d'anticiper et donc d'imaginer de bien plus grands niveaux de plaisir, nous pousserait à accumuler (et donc surexploiter pour ce faire) sans aucune limite. Et c'est ici, àma, qu'on peut effectuer un parallèle avec le capitalisme effréné, la rémunération non proportionnelle à la prise de risque/somme de travail, la surconsommation, etc... ...et donc une forme de dérégulation non présente VS les autres espèces n'ayant pas nos capacités d'anticipations.

Donc, ce n'est pas le fait que les autres espèces ne possèdent pas notre conscience ou nos « capacités » qui fait qu'elles sont capables de détruire leur environnement (elles le peuvent, mais ça fait partie d'une régulation tributaire essentiellement du striatum et du cliquet malthusien, si limite atteinte), mais, au contraire, que notre espèce exploite l'environnement bcp plus qu'uniquement pour (survivre) ses « plaisir », besoins immédiats (i.e. striatum) à cause du développement de son cortex préfrontal (i.e. Séraphin qui accumule par craintes/désirs d'obtenir un bien plus grand plaisir futur) dont résulterait la non-effectivité de l'autorégulation strictement malthusienne des autres espèces, ce qui démultiplierait ce dernier effet nous concernant, créant une dérégulation du fait que, mathématiquement, si nous faisions comme toutes les autres espèces (uniquement comblez nos besoins essentiels de survie, sans surexploiter), notre nombre et les capacités de notre environnement ne seraient pas encore en cause pour provoquer « la régulation """naturelle""" », genre!

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec les prémisses que tu avances (je ne sais pas si tu les défends aussi): je trouve qu'en grande majorité, les "plaisirs" actuels (en tous cas ceux qui menacent notre survie à l'échelle globale) reposent sur l'expression de désirs relativement primitifs (manger de la viande, posséder une meilleure situation sociale (= vendre, posséder -> d'où le capitalisme), vivre dans un confort physique aussi grand que possible - chauffage, abondance, entretenir des relations sociales avec ses proches (même à l'autre bout du monde), etc). Le cortex préfrontal ne fait "que" nous donner un outil extrêmement perfectionné et efficace pour accéder à leur satisfaction. Au reste, il est vrai que l'intensité de ces désirs était adapté à une vie de chasseurs-cueilleurs (= pas de risque que le désir de sucre, quelle que soit sa puissance, soit détrimental, puisqu'il n'y aura jamais assez de sucre disponible pour engendrer obésité ou diabète), mais je dirais plutôt qu'ils (striatum) ne sont plus adaptés au milieu que notre cortex a créé au fil des âges (en opposition à considérer notre cortex comme responsable des désirs "déviants" menaçant notre survie). Pour autant, les lois physiques et naturelles étant inchangées, la régulation malthusienne interviendra simplement (potentiellement bientôt) à un moment différent et sous des formes spécifiques (comme pour chaque espèce, du reste). Les cas d'espèces victimes de leur succès adaptatif par épuisement des ressources de leur milieu abondent (les oscillations de type Lotka-Volterra étant par exemple, dans certaines circonstances, instables).

Je suis d'accord avec le fait que la phrase "les espèces se régulent d'elle-mêmes" sert d'introduction à la suite de son raisonnement ("les humains, eux, ont cessé de s'auto-réguler" (ceci dit, l'auto-régulation passe par le processus de régulation et les deux, loin d'être en opposition, sont deux pôles d'un même phénomène ! Je crois voir une potentielle confusion entre l'état (régulé) et le processus (la régulation par élimination) ! ).

Sauf que :

-Si il pense l'état de régulation comme représentant une norme (ce qu'il m'a l'air de faire), il est bien forcé d'admettre que beaucoup d'espèces y dérogent (ce qu'il ne mentionne pas). Nous ne constituons donc pas une exception historique en tant que nous ne vivons pas à l'équilibre avec notre milieu.
-Si il la considère plutôt comme une tendance générale ( = une loi du vivant que respectent toutes les espèces, donc dans un sens plus large que le précédent, incluant aussi les états ponctuels de déséquilibre), il a certes raison, mais je ne vois du coup plus aucune raison de nous considérer "à part" du vivant, vu que nous allons nous aussi bien finir, comme toutes les espèces ayant dérégulé leur milieu, par subir une régulation forcée (et c'est bien cette pensée qui motive Janco, Mignerot et d'autres).

Dans les deux cas dire que "les humains ont cessé de s'auto-réguler comme les autres espèces l'ont toujours fait" (qui me paraît être une synthèse de ses propos ici) me semble faux (en autant que le "comme" fasse référence à l'auto-régulation, pas à ses conditions - mais c'est bien ce qu'il m'a l'air de sous-entendre). En gros, la situation présente est unique de par ses caractéristiques spécifiques (développement industriel, dépassement de nombreuses limites auparavant naturelles, etc.) mais pas du tout dans son principe.

Dash a écrit : 29 janv. 2023, 05:58

Akine a écrit : 28 janv. 2023, 12:34- ne dénote pas une tendance à l'équilibre, mais exprime bien plutôt une non-viabilité à long terme des situations de déséquilibre écologique

Cette dernière formulation est « amphibologique ». Tu veux dire la non-viabilité de « la vie » (en l'occurrence notre espèce) si déséquilibre écologique? Ou la non-viabilité des déséquilibres comme tel? (Au sens d'y voir une incohérence dans les propos de Mignerot?).

Si c'est la première, ben c'est évident, mais je ne vois pas en quoi ce serait « discutable » ?

Je veux dire la non-viabilité à moyen terme, en soi, de chaque déséquilibre pris individuellement.

Je ne vois pas en quoi ma phrase constitue une amphibolie : une tendance à l'équilibre (globale !) représente pour moi la convergence d'un système vers un état stable, mais même dans le cas où chaque situation de déséquilibre particulière tend à être renversée par un retour à la moyenne, la somme de tous les déséquilibres présents à l'intant T peut, à mon sens, suffire à qualifier un système de "globalement pas à l'état stable". Dans le cas de la biosphère, la seconde partie de l'alternative est pour moi vraie (et les déséquilibres sont très fréquents si l'échelle temporelle considérée est assez grande), mais j'ai l'impression que Mignerot défend la première (en s'appuyant sur la plausibilité évidente de l'autre).

Mignerot parle du manque de transcendance de la civilisation industrielle, transcendance qui existait pour les chasseurs-cueilleurs et du temps de la civilisation agricole. Isabelle Stengers, dans Au temps des catastrophes dit qu’une nouvelle transcendance s’impose aujourd’hui, c’est Gaïa.

 »planète vivante », elle doit être reconnue comme un « être » et non pas assimilée à une somme de processus.

James Lovelock et l'hypothèse Gaïa :

https://www.radiofrance.fr/francecultur ... ee-1824581

Formulée dans les années 1970 par le chimiste James Lovelock et la biologiste Lynn Margulis, "l’hypothèse Gaïa" compare la Terre à un organisme capable de s'auto-réguler. Longtemps discréditée au sein de la communauté scientifique, cette théorie irrigue les pensées écologiques contemporaines.

Article intéressant qui précise l'historique de la pensée de Lovelock, en dessine les contours, détaille les controverses, les récupérations, les détournements, les incompréhensions...
Lovelock a introduit l'idée majeure qu'il fallait considérer autrement nos rapports avec la planète, ne pas la concevoir comme un stock de ressources illimitées à disposition qu'on peut consommer à loisir en toute quiétude au seul bénéfice de son confort, sans tenir compte de la complexité du vivant unique sur cette planète.
C'est en cela qu'il fut, au côté d'autres, précurseur.

Lovelock est souvent assimilé au courant new-age qui s'est alimenté de ses hypothèses, en les détournant de leur sens initial, et en balayant le contexte scientifique. Lovelock ne fut pas un new-ageux illuminé.Il appartenait à son époque, mais il savait également identifier les derives.

https://www.nouvelobs.com/idees/2022072 ... -gaia.html

Akine a écrit : 31 janv. 2023, 12:40Je ne suis pas tout à fait d'accord avec les prémisses que tu avances (je ne sais pas si tu les défends aussi): […] […]

Je ne me prononçais pas personnellement, je te partageais ce que je crois que Mignerot voulait exprimer parce que tu disais ne pas être sûr de savoir ce qu'il voulait démontrer. Mais ce n'est que mon interprétation, peut-être que j'ai tout faux (voir à la toute fin, car au final : je ne sais pas!).

Akine a écrit : 31 janv. 2023, 12:40[...]je trouve qu'en grande majorité, les "plaisirs" actuels (en tous cas ceux qui menacent notre survie à l'échelle globale) reposent sur l'expression de désirs relativement primitifs (manger de la viande, posséder une meilleure situation sociale (= vendre, posséder -> d'où le capitalisme), vivre dans un confort physique aussi grand que possible - chauffage, abondance, entretenir des relations sociales avec ses proches (même à l'autre bout du monde), etc).

Bon, maintenant, pas en rapport avec Mignerot, mais selon ce que toi tu écris, oui, je ne suis pas en désaccord. Sauf que (à mon avis cette fois) les « désirs primitifs » (==> striatum) et nos capacités cognitives dites « supérieures » (==> cortex préfrontal) ne sont pas « mutuellement exclusive ». Conséquemment, même avec ces désirs primitifs (dont sont soumis tout autre animal), si nous ne possédions pas des capacités intellectuelles aussi développées (ainsi que 10 doigts agiles), fort probablement que la résultante serait tout autre.

En fait, tout est lié aux traits qui caractérisent notre espèce VS toutes les autres espèces :

Marche + 10 doigts + langage~intelligence ==> maîtrise du feu, ==> troc ==> création d'armes et outils ==> monnaie ==> domestication des chevaux ==> chars, bateaux ==> religions, cultures , politiques, philo, sociétés, ==> sciences ==> révolution industrielle ==> capitalisme ==> surexploitation de l'environnement.

Bon, j'ai résumé grossièrement en vitesse, mais là où je rejoins Mignerot (si je l'ai bien interprété), concernant l'incidence du cortex , c'est que c'est bel et bien nos capacités intellectuelles (et moi j'ajouterai la marche et nos 10 doigts profilés en plus) qui font la différence d'avec toutes les autres espèces vivantes, concernant ce que nous pouvons qualifier de surexploitation de notre environnement (déséquilibre? Dérégulation?).

Akine a écrit : 31 janv. 2023, 12:40Le cortex préfrontal ne fait "que" nous donner un outil extrêmement perfectionné et efficace pour accéder à leur satisfaction.

Oui, c'est une façon de le dire, mais tu fais bien de mettre « que » entre parenthèses. Parce que les autres espèces n'ont pas nécessairement trop de mal à « accéder » à ce qui comble leurs besoins àma. La preuve : plusieurs espèces subsistent depuis des milliers d'années! Donc à mon sens, ce n'est pas tant « l'accession » qui est concernée que l'accumulation au-delà des besoins et donc la notion de « luxure » (posséder et accumuler plus que nécessaire). Ce qui nous ramène aux capitalismes effrénés et à la surexploitation de notre environnement (déséquilibre? Dérégulation?).

Akine a écrit : 31 janv. 2023, 12:40-Si il pense l'état de régulation comme représentant une norme (ce qu'il m'a l'air de faire), il est bien forcé d'admettre que beaucoup d'espèces y dérogent (ce qu'il ne mentionne pas). Nous ne constituons donc pas une exception historique en tant que nous ne vivons pas à l'équilibre avec notre milieu.
-Si il la considère plutôt comme une tendance générale ( = une loi du vivant que respectent toutes les espèces, donc dans un sens plus large que le précédent, incluant aussi les états ponctuels de déséquilibre), il a certes raison, mais je ne vois du coup plus aucune raison de nous considérer "à part" du vivant, vu que nous allons nous aussi bien finir, comme toutes les espèces ayant dérégulé leur milieu, par subir une régulation forcée (et c'est bien cette pensée qui motive Janco, Mignerot et d'autres).

Aucune idée. En fait, je ne possède pas les connaissances nécessaires dans ce domaine pour me prononcer personnellement sur cette question (s'il a raison ou tort). C'est juste que son propos concernant le fait que ce serait notre cortex préfrontal qui change la donne VS les autres espèces m'a paru a priori sensé et logique (pour les raisons que j'ai mentionnées plus haut).

Akine a écrit : 31 janv. 2023, 12:40Dans les deux cas dire que "les humains ont cessé de s'auto-réguler comme les autres espèces l'ont toujours fait" (qui me paraît être une synthèse de ses propos ici) me semble faux (en autant que le "comme" fasse référence à l'autorégulation, pas à ses conditions - mais c'est bien ce qu'il m'a l'air de sous-entendre). En gros, la situation présente est unique de par ses caractéristiques spécifiques (développement industriel, dépassement de nombreuses limites auparavant naturelles, etc.) mais pas du tout dans son principe.

Ben sinon, juste entre nous (peu importe ce que pense Mignerot) , je comprends ce que tu dis, mais je trouve que ça frise le « débat sémantique » (concernant le terme et la notion d' « autorégulation) dans la mesure où, au final, la résultante est la même, c’est-à-dire que nous avons atteint un niveau de surexploitation de notre environnement quand même sans aucune commune mesure avec nulle autre espèce et que le seul facteur que nous pouvons dégager (mis à part mes ajouts concernant la posture debout~marche + nos 10 doigts profilés) n'est que nos capacités cognitives dites « supérieurs » (==> cortex préfrontal). Non?

Akine a écrit : 31 janv. 2023, 12:40une tendance à l'équilibre (globale !) représente pour moi la convergence d'un système vers un état stable, mais même dans le cas où chaque situation de déséquilibre particulière tend à être renversée par un retour à la moyenne, la somme de tous les déséquilibres présents à l'intant T peut, à mon sens, suffire à qualifier un système de "globalement pas à l'état stable". Dans le cas de la biosphère, la seconde partie de l'alternative est pour moi vraie (et les déséquilibres sont très fréquents si l'échelle temporelle considérée est assez grande), mais j'ai l'impression que Mignerot défend la première (en s'appuyant sur la plausibilité évidente de l'autre).

Je n'ai pas suffisamment lu concernant l'équilibre des systèmes, l'autorégulation, etc. Je ne possède pas bcp de connaissances en ce domaine. Par contre, si je me contente de raisonner en fonction des mots, de tes propos et des notions conceptuelles, je serais porté à dire que, dans l'absolu, ils ne sont que des visions de l'esprit. Je sais que la science les étudie, mais il ne s'agit que d'observer et décrire des différences d'état (plus ou moins stable ou non dans l'espace et le temps). Scientifiquement c'est très utile pour observer des perturbations et donc anticiper et prédire (l'utilité est donc indéniable), sauf que ce à quoi renvoient ces termes (hors l'utilité scientifique) est nécessairement tributaire et à la plage de temps et à la délimitation d'un environnement circonscrit, toutes deux arbitraires, qui importent à ceux qui « décréterons » qu'il y a « équilibre » ou non. Donc si je prends ça comme base de réflexion (en attendant, à défaut d'approfondir plus sur le sujet), je ne saurais trop me prononcer si notre espèce est plus ou moins « en équilibre/déséquilibre » avec son milieu que plusieurs autres espèces (victimes de leur succès adaptatif par épuisement des ressources de leur milieu, comme tu le mentionnes).

Je ne sais pas!

Parce que comme certains l'on souvent mentionné, le système, lui, va peut-être crasher et s'effondrer et plein d’Humains vont s'entre-tuer et mourir, etc., mais des individus (Pirahãs, survivalistes, etc.) vivant hors du système, dans les bois, pourront très bien survivre à tout ça. Donc, sauf catastrophe nucléaire, ère glaciaire, chute de météore, est-ce que l'espèce humaine disparaîtra complètement et totalement dû à « l'épuisement des ressources de son milieu »? Fort probablement pas. Du coup, comment considérer ce « déséquilibre » tributaire à l'Humain VS d'autres espèces qui ont souffert (disparues totalement?) de l'épuisement des ressources de leur milieu?

Dash a écrit : 01 févr. 2023, 03:37 Ben sinon, juste entre nous (peu importe ce que pense Mignerot) , je comprends ce que tu dis, mais je trouve que ça frise le « débat sémantique » (concernant le terme et la notion d' « autorégulation) dans la mesure où, au final, la résultante est la même, c’est-à-dire que nous avons atteint un niveau de surexploitation de notre environnement quand même sans aucune commune mesure avec nulle autre espèce et que le seul facteur que nous pouvons dégager (mis à part mes ajouts concernant la posture debout~marche + nos 10 doigts profilés) n'est que nos capacités cognitives dites « supérieurs » (==> cortex préfrontal). Non?

En ce qui concerne l'appréciation de la situation présente, je suis d'accord avec toi, mais ma critique avait pour objet l'attitude de Mignerot et les sous-entendus (inévitables surtout à l'oral) qu'il glisse dans ses propos. En fait, je trouve que la façon dont il présente les choses frôle le sophisme de "l'appel à la nature" (genre "l'humain est dérégulé, en ce sens il représente une exception extra-naturelle et doit prendre exemple sur les autres espèces qui, elles, s'auto-régulent, pour survivre !" sauf que c'est amha faux pour les raisons que j'ai présentées). Ce qui est une source potentielle de mécompréhension vis-à-vis du public. D'où mon insistance sur ce point. Mais il ne le dit pas explicitement, et ce n'est peut-être que mon interprétation. Mais sinon, j'approuve tout ce que tu as écrit plus haut.

Parce que comme certains l'on souvent mentionné, le système, lui, va peut-être crasher et s'effondrer et plein d’Humains vont s'entre-tuer et mourir, etc., mais des individus (Pirahãs, survivalistes, etc.) vivant hors du système, dans les bois, pourront très bien survivre à tout ça. Donc, sauf catastrophe nucléaire, ère glaciaire, chute de météore, est-ce que l'espèce humaine disparaîtra complètement et totalement dû à « l'épuisement des ressources de son milieu »? Fort probablement pas. Du coup, comment considérer ce « déséquilibre » tributaire à l'Humain VS d'autres espèces qui ont souffert (disparues totalement?) de l'épuisement des ressources de leur milieu?

Ben, de ce que j'en comprends, régulation ne signifie pas toujours extinction (même si l'extinction en est une des formes). La régulation peut se traduire simplement par une diminution du nombre d'individus. Ce qui arrive souvent dans les populations animales (voire le cas d'école "idéal" mais très explicite des équations de Lotka-Volterra). Et c'est ce qui nous arriverait dans ton exemple.

Je suis également d'accord sur le fait qu'il est hasardeux de quantifier un degré de déséquilibre (qui variera forcément selon la ou les variables considérées). Il s'agit évidemment d'abstractions (en tous cas dans le sens où nous l'employons entre nous), mais c'est le cas de toutes les notions "qualitatives", non ? Le "problème", c'est que Mignerot l'emploie pour comparer la situation de l'espèce humaine avec celle d'autres animaux, en établissant lui-même une distinction qualitative (et non pas quantitative !) entre "eux" et "nous" à travers un raisonnement que je trouve très inexact (peut-être à cause des contraintes de la vulgarisation, certes).

Après, on peut toujours dire que "le système", lui, est "extra-naturel" et "hors-équilibre" et va "s'éteindre", oui, pourquoi pas. Mais bref, je pense comme toi que l'on est en accord sur la plupart des points factuels et que plus d'échanges à ce sujet n'apporteront pas grand-chose

Dash a écrit : 01 févr. 2023, 03:37est-ce que l'espèce humaine disparaîtra complètement et totalement dû à « l'épuisement des ressources de son milieu »? Fort probablement pas.

Du fait du réchauffement climatique, l’espèce humaine, voire tous les animaux de plus de trois kilos (dixit Hubert Reeves) vont disparaître.

Akine a écrit : 01 févr. 2023, 11:47Mais bref, je pense comme toi que l'on est en accord sur la plupart des points factuels et que plus d'échanges à ce sujet n'apporteront pas grand-chose

Oui, c'est ok pour moi! Je reviendrai éventuellement sur ses propos concernant les énergies alternatives, mais là je n'ai pas le temps.

richard a écrit : 01 févr. 2023, 12:48

Dash a écrit : 01 févr. 2023, 03:37est-ce que l'espèce humaine disparaîtra complètement et totalement dû à « l'épuisement des ressources de son milieu »? Fort probablement pas.

Du fait du réchauffement climatique, l’espèce humaine, voire tous les animaux de plus de trois kilos (dixit Hubert Reeves) vont disparaître.

Pas « vont », mais « pourraient ». Reeves parle « des victimes potentielles qui pourraient disparaitre ». Bref, c'est sûr que sans préciser une plage de temps, l'on peut parler de la fin de tout et rien.

Dominique18 a écrit : 31 janv. 2023, 16:19 James Lovelock et l'hypothèse Gaïa :

Oui, c'est quelque chose que j'ai entendu parler depuis mon enfance. En plus, ça a été récupéré (à toutes les sauces) dans les milieux new-âge depuis très longtemps. Je vais aller lire tes liens voir si ça a évolué, car de mémoire, c'était pas très scientifique, il me semble.

@Dom

J'ai été lire tes deux liens. Ça ne semble pas avoir évolué. C'est resté au stade d'hypothèse pour ce que j'en comprends. C'est surtout la notion de « Dessein » (elle aurait pour but~intention de préserver la vie ) qui me pose problème (malgré qu'on peut y voir une apparente contradiction avec ce que je dis plus bas concernant le postulat de Bloom, mais au moins ça concerne des superorganismes). Je retiens surtout ce passage :

«…Le paléontologue américain Stephen Jay Gould accepte qu'il puisse y avoir de nombreux mécanismes de régulation, mais certainement pas que cela suffise pour valider l'idée d'un "organisme" global autorégulateur. Le célèbre biologiste Richard Dawkins s'y oppose plus frontalement, estimant que Lovelock contrevient aux principes établis du darwinisme. Dans sa réfutation de la théorie de Lovelock publié en 1982, le père du "gène égoïste" soutient que si l'on suit la théorie de Gaïa, la Terre aurait dû naître d’une longue série d’échecs planétaires. »

Sinon, dans l'autre lien, le concept « d'holobionte » (superposition des vivants pliés les uns dans les autres, par opposition au microbiote) de L. Margulis m'apparait bcp plus intéressant (surtout que je suis ouvert au postulat d'H. Bloom concernant la « volonté » d'expansion des superorganismes. Mais Bloom demeure dans « l'esprit darwinien » parce que conservant la notion de compétition) et semble, lui (le concept « d'holobionte »), avoir évolué pour devenir la « Théorie de l’hologénomique »

Bref, mais concernant précisément l'hypothèse Gaïa, ça me parle moins, ça suscite moins mon intérêt du fait que la terre n'est pas un organisme vivant en tant que tel. Pour moi c'est plus un « terrain», un territoire, un « espace ».

@ Dash

C'était juste une information sans prétention d'aucune sorte, avec quelques points positifs, c'est à dire ceux qui conduisent à se poser des questions par rapport à l'environnement (aux environnements), aux organismes vivants, à la complexité des niveaux d'organisation...

James Lovelock fut l'un des précurseurs à se poser des questions à ce niveau, même si sa théorie était peu crédible. René Dumont, dans un autre genre, en rut un autre. Ils n'ont pas été très écoutés au sujet des réflexions fondamentales à avoir sur le vivant et à sa nécessaire protection pour l'avenir du futur.

C'était aussi pour recontextualiser la référence de Richard qui a introduit sans développer la réflexion d'Isabelle Stengers, qui mériterait un examen plus attentif. Je ne connais pas son livre.

La Terre n'est assurément pas un organisme vivant, global. J'aimerais d'ailleurs bien savoir, en ce cas, quelles seraient les relations entre les organismes vivants qui existent à très grande profondeur dans les océans, dont certains dans un milieu hautement toxique (près de sources volcaniques surchargées en soufre), et la surface du globe. Sans compter la pression physique dans ces abysses.

Lovelock propose, comme d'autres, une vision, une hypothèque, rassurante pour l'esprit. Sa théorie répond à une angoisse métaphysique. Le cerveau a horreur de ne pas savoir, ce qui expliquerait la somme de biais cognitifs considérée comme facteur évolutif positif nécessaire à la survie. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si des personnes comme Lovelock ressurgissent dans les débats actuels.

Les sociétés vivent sous le régime d'une anxiété croissante liée au dérèglement climatique et à ses répercussions proches. Comme il y a un décalage net entre les discours et les actions des dirigeants, des décideurs, (une dichotomie profonde) et les réalités qui touchent la majeure partie des populations, grande est la tentation de se raccrocher aux branches, peu importe que certaines soient illusoires.

Étienne Klein aborde cet aspect en introduction d'une conférence-débat dont le thème porte sur la désaffection des jeunes envers la science :

https://m.youtube.com/watch?v=QsSEz106SAQ

Je n'ai pas pris le temps de prendre des notes pour faire ressortir les points essentiels. Ça devient un travail à temps plein .
Ce qui ressort, Klein en avait parlé avec d'autres intervenants il y a plusieurs mois, c'est un sentiment d'échec au sujet de la vulgarisation scientifique, malgré les tentatives pour apporter et diffuser des connaissances.

La science, dans son ensemble, ne semble plus suffisamment audible et crédible auprès des jeunes générations, face à l'urgence des situations.
C'est un exemple parmi d'autres, 15% de "platistes" parmi la population française. Ce qui est d'autant plus étonnant que le platisme n'est pas une idée récente dans l'histoire de l'humanité, mais qu'elle aurait émergé, d'après les premières traces écrites, vers le Ier siècle. Les "anciens" semblaient privilégier l'idée d'une Terre sphérique, d'après leurs observations.
La mouvance platiste est bien postérieure, et ne s'appuie pas sur la raison qui s'appuie sur une rationalité des observations, et ce, quelles que soient les civilisations (grecque, chinoise, indienne,...).

9% des français pensent que l'homme n'a jamais posé le pied sur la Lune, que ce serait une pure manipulation de la NASA, malgré plus de 11000 clichés, dont une bonne partie restaurés, mis à disposition comme preuves.

J'ai commencé à aborder Vincent Mignerot.
Là aussi, c'est une question de temps consacré.
(avec tes propos, ceux d'Akine, remis en perspective...)
Plus le niveau de complexité de réflexion s'élève, plus le temps nécessaire demandé suit la même progression. Ce qui explique aussi la méfiance des jeunes générations habituées, depuis leur enfance, désormais, à évoluer dans des environnements où la vitesse, l'immédiateté, priment, du fait de la mise à disposition des outils numériques. Dans beaucoup de cas, peu importe la valeur, la pertinence, de la réponse. Sans parler du contexte.

Qu'est-ce qui est le plus important ?
La facilité d'accès aux connaissances, de pratiquement toutes les connaissances, fait unique dans l'histoire de l'humanité ou les gains commerciaux inouïs liés à l'existence des technologies numériques ? "J'appuie sur une commande, j'ai tout de suite réponse". Il y a également la fonction reset.

La science, comme d'autres matières, demande de se poser et d'y consacrer du temps, beaucoup, ce qui va à l'encontre des tendances actuelles.
L'une des craintes des formateurs, envers ces mêmes générations, est l'existence d'outils comme ChatGPT, détournés de leur usage. "Plus besoin de (trop) réfléchir, j'ai une machine qui va faire le boulot à ma place".

Internet est un outil formidable, mais rappelons un fait d'une extrême importance parmi d'autres.
J'en ai parlé plusieurs fois, sur les fils consacrés au covid et à la vaccination: la première priorité de l'O.M.S., exprimée en 2019 par la voix de son directeur, est la lutte contre la désinformation en matière de santé globale, à l'échelon de la planète, et non les protocoles concernant la santé elle-même, au sujet de son rayonnement sur la planète.

Désinformation produite par très peu d'individus à la la base, une poignée seulement, mais relayée par une multitude d'individus, les idiots utiles. Aux USA, il semblerait que cinq personnes peuvent provoquer une désinformation générale à l'échelle du pays (d'après une étude sur laquelle je n'ai pas remis la main mea culpa).
Il suffit de se pencher sur le cas d'Alex Jones et des ravages produits.

Nous en sommes désormais là, il va falloir faire avec, avec les enjeux induits par le dérèglement climatique.

Dash a écrit : 02 févr. 2023, 03:07 Bref, mais concernant précisément l'hypothèse Gaïa, ça me parle moins, ça suscite moins mon intérêt du fait que la terre n'est pas un organisme vivant en tant que tel. Pour moi c'est plus un « terrain», un territoire, un « espace ».

La Terre vue comme un terrain détaché de nous, exploitable, est une vision de la civilisation industrielle. L’approche Gaïa est que la Terre est un organisme dont nous faisons partie. Ce qui était considéré comme séparé est maintenant lié: les vivants, l’atmosphère, le climat, les sols (Stengers). C’est effectivement deux visions différentes du monde dans lequel nous vivons.

En résumé,: continuer à scier (consciencieusement, rien ne vaut l'amour du travail bien fait ) la branche sur laquelle nous sommes assis (ça n'est pas difficile, il y a très peu d'efforts à fournir, ce n'est pas fatigant), ou changer radicalement de direction.

Dominique18 a écrit : 02 févr. 2023, 06:54 La science, dans son ensemble, ne semble plus suffisamment audible et crédible auprès des jeunes générations, face à l'urgence des situations.

La science a induit la civilisation industrielle qui elle-même a généré le réchauffement climatique. Elle n’est plus crédible pour les jeunes" ils s’en méfient désormais, c’est bien normal, ils héritent d’une planète dévastée, ils se tournent donc vers d’autres horizons.

L'une des craintes des formateurs, envers ces mêmes générations, est l'existence d'outils comme ChatGPT, détournés de leur usage. "Plus besoin de (trop) réfléchir, j'ai une machine qui va faire le boulot à ma place".

C’est un nouveau monde qui arrive. Dieu seul sait ce qui va advenir . Je mets, ici aussi, un smiley pour signaler que c’est rigolo.
À l’avènement de l’écriture, on n’a plus eu besoin de retenir tous les récits. Ce fut un changement radical. Il va en avoir un autre, un que nous sommes en train de vivre... si nous ne disparaissons pas.

richard a écrit : 02 févr. 2023, 17:12Elle n’est plus crédible pour les jeunes" ils s’en méfient désormais, c’est bien normal, ils héritent d’une planète dévastée, ils se tournent donc vers d’autres horizons.

Ah bon ? Je ne vois pas "les jeunes" renoncer à quoi que ce soit !

Lambert85 a écrit : 02 févr. 2023, 19:20 Ah bon ? Je ne vois pas "les jeunes" renoncer à quoi que ce soit !

Effectivement, leur attitude est contradictoire.