Forum Sceptique

Je me pose sincèrement la question. La pensée de la société agricole était la religion, celle de la société industrielle est la science. D’une part la société industrielle a montré ses limites (cf. Jancovici par exemple), nous allons donc changer de société, d’autre part je suis arrivé à la conviction que ce qu’on observe n’est pas la réalité et donc que l’on ne peut plus faire une confiance aveugle en la science puisqu’elle est basée sur l’observation. Je ne m’en réjouis pas, je suis ingénieur donc plutôt d’esprit scientifique mais c’est ainsi. Je vais vous heurter et me faire traiter de tous les noms mais je vous fais part de mon opinion. Je reconnais qu’elle ne fais pas partie de la doxa, vous en faites ce que vous voulez, même vous torchez avec.

Jean-Francois a écrit : 28 juil. 2023, 14:37Donc, la réalité autant qu'on puisse le savoir est ce qu'on en perçoit et observer les faits est s'en approcher autant qu'humainement possible.

Sauf qu’il s’agit de la réalité perceptible, l’interface entre nous et la réalité.

richard a écrit : 28 juil. 2023, 17:04

Jean-Francois a écrit : 28 juil. 2023, 14:37Donc, la réalité autant qu'on puisse le savoir est ce qu'on en perçoit et observer les faits est s'en approcher autant qu'humainement possible.

Sauf qu’il s’agit de la réalité perceptible, l’interface entre nous et la réalité

D'une part, vous avez zéro idée si ça existe "la réalité" non perceptible. D'autre part, qu'est-ce qu'on en à foutre si on ne peut rien percevoir d'autre? Votre truc, c'est pareil que dire dieu existe mais on ne peut rien savoir de lui... ce qui rend si futiles les interventions de croyants qui parlent longuement de ce dont ils n'admettent rien connaitre.

d’autre part je suis arrivé à la conviction [...]

Montez votre religion. C'est pas ici que vous convaincrez grand-monde que vos élucubrations ont la moindre valeur générale. Même pour se torcher, ça peut pas servir tellement c'est mince et peu consistant.

Je ne m’en réjouis pas, je suis ingénieur donc plutôt d’esprit scientifique mais c’est ainsi

"Être ingénieur" ou "être d'esprit scientifique" n'est pas une qualité intrinsèque d'un individu. Comme vos idées sont zozoes et bien peu scientifiques depuis un bon moment déjà, il serait sans doute plus juste d'employer le passé (ex., "j'ai* été ingénieur (d'ailleurs je dois toujours avoir le diplôme quelque part)").

Jean-François

* Je = richard.

Jean-Francois a écrit : 28 juil. 2023, 14:37Donc, la réalité autant qu'on puisse le savoir est ce qu'on en perçoit

Je poursuis ce point important. Il constitue une bonne partie de ce qui est présenté dans la conférence sur la flèche du temps (et dans le preprint "the arrow of time issue, an overview") concernant l'émergence d'un écoulement irréversible du temps .

Selon le point de vue positiviste, les propriétés de la réalité ne caractérisent pas la réalité elle-même, car (à part son existence) elle n'a pas de propiétés qui seraient objectives, c'est à dire indépendantes de l'observateur et de l'observation.

Les propriétés de la réalité sont en fait (toujours selon le point de vue positiviste) les propriétés reproductiblement observables de notre interaction avec la réalité.

Les propriétés observables découlant de cette interaction reposent sur notre grille de lecture. Cette grille de lecture, la myopie propre à tous les êtres vivants (conscients ou pas), détermine des états dits macroscopiques caractérisés par un petit nombre de grandeurs macroscopiques.

Ces états macroscopiques sont de gigantesques classes d'équivalence d'états microscopiques pourtant distincts. Ils sont, par leur stabilité (assurant la reproductibilité de leur observation) à l'origine de ce que nous appelons les traces du passé. Les "propriétés de la réalité" et l'écoulement irréversible du temps sont des propiétés découlant de notre myopie. Sans cette myopie, ou avec une myopie différente (des regroupements en classes déquivalence différentes) la réalité n'aurait pas les mêmes propriétés.

En particulier, un état quantique ne représente pas un objet physique, mais la connaissance qu'en possède un observateur.

A titre d'ullustration, je cite ce petit passage d'Asher Peres dans "quantum information et relativity theory" qui m'avait agacé avant 2007 mais avait contribué à me faire "changer de camp" (un peu plud tard).

In this review we shall adhere to the view that ρ is only a mathematical expression which encodes information about the potential results of our experimental interventions. The latter are commonly called “measurements” — an unfortunate terminology, which gives the impression that there exists in the real world some unknown property that we are measuring.

Even the very existence of particles depends on the context of our experiments. In a classic article, Mott (1929) wrote “Until the final interpretation is made, no mention should be made of the α-ray being a particle at all.” Drell (1978) provocatively asked “When is a particle?”. In particular, observers whose world lines are accelerated record different numbers of particles, as will be explained in Sec. V.D (Unruh, 1976; Wald, 1994)

...La perception d'une situation simple ou complexe fait appel à des processus d'analyse inconscients. La réalité concrète et immuable est extrêmement difficile a cerner car chaque personne a sa propre perception de la réalité. Les filtres de la perception étant omniprésents dans la vie de chaque individu, cela rend impossible la définition précise de ce qui est réel. Ces filtres agissent sur la perception en déformant un peu plus les informations provenant du monde réel. Par exemple, l'état psychologique d'une personne (elle est de bonne ou de mauvaise humeur), son état de fatigue, la luminosité, les bruits environnant, son niveau de stress, un taux élevé d'hormones comme l'Ocytocine, le Cortisol, la Testostérone, la sérotonine, etc. En plus d'être personnelle à chacun, la perception du réel se modifie à chaque instant[5].

La perception d'une situation complexe peut être entravée par des biais cognitifs comme la pensée, l'ignorance et les croyances.
Le phénomène qui peut entraver la perception juste d'une situation est particulier à la mémoire et à l'illusion. Ce peut être aussi d'autres formes de biais cognitifs (dissonances cognitives) ou des sophismes, de la part des personnes qui échangent leur point de vue sur une situation (ce qui correspond plus à des opinions qu'à une perception). Les schémas cognitifs sont des automatismes permettant à chacun de traiter au mieux des situations complexes. En cas de dysfonctionnements, ils seraient à l'origine de psychopathologies (comme la dépression), ainsi que les travaux de Beck l'ont montré. La perception joue donc un rôle considérable dans la façon d'appréhender la réalité et les relations aux autres.

Afin d'améliorer sa perception de la réalité, et de limiter les risques d'erreur, il est important de croiser les sources d'information, et de croiser les interprétations de ces sources. Ainsi, les situations du monde réel qui apparaissent complexes demandent un niveau d'attention élevé. Mais les biais cognitifs (tels que par exemple la cécité d'inattention et la Cécité au changement) peuvent occulter de nombreux éléments, ou déformer le niveau de compréhension et ainsi agir sur les actions suivantes.

Chez les humains de diverses cultures, le partage des informations et leur qualification, dans une collectivité ou une entreprise, font appel à des méthodes et à des sciences cognitives...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Perception

ABC a écrit : 28 juil. 2023, 20:44
En particulier, un état quantique ne représente pas un objet physique, mais la connaissance qu'en possède un observateur.

Bonjour ABC,

Serait-il possible de développer (sans vouloir polluer le fil bien entendu) cette phrase svp ? M'intéressant énormément à la physique quantique depuis un peu plus d'un an (merci ChatGPT) je crois en comprendre qu'il s'agit là une façon de dire que lorsqu'on effectue une mesure sur une système quantique on "fige" une valeur déterminée à une propriété particulière. Ce qui au final, revient à dire que l'observateur a déterminé l'état quantique selon la mesure qu'il a prise. Cet état est donc une mesure et non une propriété physique. J'ai tout faux ou bien c'est pas si mal ?

Dominique18 a écrit : 28 juil. 2023, 20:48Afin d'améliorer sa perception de la réalité, et de limiter les risques d'erreur, il est important de croiser les sources d'information, et de croiser les interprétations de ces sources.

Selon le point de vue positiviste, le croisement de résultats d'expériences reproductibles et la confirmation des résultats d'observation par un modèle fiablement prédictif ne peuvent pas garantir que ce modèle représente bien la réalité car cela voudrait dire que la réalité possède des propriétés intrinsèques, des propriétés indépendantes de l'observation, des propriétés qui seraient recueillies et non déterminées par la grille de lecture des observateurs (l'ensemble des êtres vivants conscients ou pas).

Selon le point de vue positiviste, un modèle fiablement prédictif est une fidèle modélisation de ce que l'on observe. Ce qui ne relève pas de l'observation, comme le concept de réalité objective est, selon le point de vue positiviste, du ressort de la métaphysique.

• Point de vue scientifique réaliste : je décris et j'observe la réalité
• Point de vue scientifique positiviste : je décris et je prédis ce que je suis en mesure d'observer.

En particulier, un état quantique ne représente pas un objet physique (qui changerait de façon objectivement non locale lors d'une mesure quantique (1)), mais la connaissance qu'en possède un observateur et les prédictions qu'il peut en déduire.

Dans les 2 cas toutefois, les scientifiques s'accordent sur un point capital : un modèle est correct si ses prédictions sont conformes aux observations.

Bien noter que ces discussions en apparence un peu éloignées des "réalités concrètes" ont alimenté le débat Bohr Einstein (cf. Confrontation or reconciliation, CLEARING UP MYSTERIES,THE ORIGINAL GOAL, E.T. Jaynes), débat qui a débouché sur les inégalités de Bell, puis l'expérience d'Alain Aspect (prix Nobel finalement enfin accordé en 2022), puis sur le domaine en plein développement de l'information/informatique quantique...
...Donc ces débats ce ne sont pas "trop philosophiques" pour pouvoir être qualifiés de débats scientifiques.

(1)

Zebra a écrit : 28 juil. 2023, 21:42Cet état est donc une mesure et non une propriété physique

C'est la même chose selon le point de vue positiviste. Ce point de vue très bien illustré dans le cas particlier de l'interprétation, par E.T. Jaynes, de l'effet EPR et des inégalités de Bell comme une inférence bayesienne, cf. The Bell inequalities, CLEARING UP MYSTERIES,THE ORIGINAL GOAL (pour ma part, j'ai mis trèèèèès longtemps à comprendre ce que Jaynes avait voulu dire dans ce paragraphe : La mesure de l'état de polarisation du photon d'Alice n'est pas un changement objectivement non local du système observé. C'est un changement de ce qu'Alice peut déduire par inférence bayesienne grace à l'information acquise lors de sa mesure).

Pourtant, étonnament, E.T. Jaynes se classe très clairement dans le camp des physiciens réalistes. Pour Jaynes, la physique a pour objet de découvrir les propriétés de la réalité (des propiétés qui lui appartiendraient en propre et qui, peu à peu, ne devraient plus rien à la grille de lecture de l'observateur).

Son opposition au courant dominant concernant l'interprétation positiviste de la physique quantique est très intéressante, cf. les paragraphes HOW WOULD QUANTUM THEORY BE DIFFERENT? IS ZERO POINT ENERGY REAL? THE LAMB SHIFT IN CLASSICAL MECHANICS PROBABILITY IN QUANTUM THEORY. Elle aurait peut-être pu être encore plus fructueuse si d'autres physiciens avaient suivi et approfondi les directions de recherche qu'il suggérait en physique quantique.

Toutefois, de façon surprenante, Jaynes a développé, bien au dela de la physique statistique, le mode d'obtention d'informations scientifiques sur "la réalité". Il a mis l'accent sur la seule chose qui, en définitive, soit pertinente : la notion d'information obtenue par inférence statistique. Il s'agit de sa méthode MAXENT d'exploitation des résultats d'observation.

En particulier, ses colloques MAXENT visaient à développer les modèles de la physique reposant sur la maximisation d'entropie, la formalisation mathématique du rasoir d'Occam : un modèle est d'autant plus efficacement (tps de calcul) et fiablement prédictif qu'il éjecte toute hypothèse inutile pour prédire les résultats d'observation. L'information/observation est première. La "réalité" est une construction, un modèle de ce que nous observons.

ABC a écrit : 28 juil. 2023, 22:18 Selon le point de vue positiviste, le croisement de résultats d'expériences reproductibles et la confirmation des résultats d'observation par un modèle fiablement prédictif ne peuvent pas garantir que ce modèle représente bien la réalité car cela voudrait dire que la réalité possède des propriétés intrinsèques, des propriétés indépendantes de l'observation, des propriétés qui seraient recueillies et non déterminées par la grille de lecture des observateurs (l'ensemble des êtres vivants conscients ou pas).

Selon le point de vue positiviste, un modèle fiablement prédictif est une fidèle modélisation de ce que l'on observe. Ce qui ne relève pas de l'observation, comme le concept de réalité objective est, selon le point de vue positiviste, du ressort de la métaphysique.

• Point de vue scientifique réaliste : je décris et j'observe la réalité
• Point de vue scientifique positiviste : je décris et je prédis ce que je suis en mesure d'observer.

Le point de vue réaliste donne une objectivité plus forte que celui du positivisme car les observateurs se mettent d’accord sur une thèse et non plus sur des observations forcément plus subjectives même si elles sont corroborées.
Il va au-delà des observations vers la chose en soi.

La chose en soi (Ding an sich) est un concept kantien signifiant la réalité telle qu'elle pourrait être pensée indépendamment de toute expérience possible. Le monde de la chose en soi est autre par rapport à celui du phénomène ; il est au-delà de toute connaissance sensible.

Le réalisme préconise donc des choses que l’on ne pouvait voir au moment où on en a fait l’hypothèse, comme les atomes ou les bactéries et propose des théories et des modèles qu’on ne pourra jamais voir, comme la force électromotrice, la valence ou la tension artérielle, mais qui peuvent être mis à l’épreuve de l’expérience.

Dans le processus d’élaboration des connaissances, il existe trois modes de raisonnement. L’induction consiste, à partir de l’observation de nombreux cas particuliers, à généraliser et proposer des nouvelles idées (futures lois ou théories). L’abduction part d’observations inexpliquées ; il s’agit d’utiliser les connaissances en notre possession afin de proposer la meilleure explication plausible. Induction et abduction permettent donc de formuler des nouvelles idées qui doivent être soumises à l’épreuve de la déduction. Enfin, dans la déduction, les idées doivent permettre de formuler des prédictions, explications qui seront confrontées au réel (observation, résultats expérimentaux) pour être réfutées ou corroborées.

Christophe Adourian

Professeur agrégé de science de la vie et de la Terre (SVT). Il est membre du groupe de travail « Éduquer à l’esprit critique » du conseil scientifique de l’Éducation nationale.

Quant à la chose en soi, c'est... une chose en soi qui ne va pas nous servir à grand chose pour y comprendre quelque chose, surtout quand elle correspond à des petits bouts cherry pickés sur iinternet et alignés à la queue leu leu.

Je retiens de la formulation d'ABC:

Dans les 2 cas toutefois (positivisme et réalisme), les scientifiques s'accordent sur un point capital : un modèle est correct si ses prédictions sont conformes aux observations.

Ce qui ne s'accorde pas avec ce qui fut préalablement énoncé un peu trop péremptoirement :

C’est marrant cette croyance en la toute puissance de la science en ce qu’elle peut répondre à des questions métaphysiques.

En résumé, Ma science contre La science (forcément réductionniste et dogmatique).

...je suis arrivé à la conviction que ce qu’on observe n’est pas la réalité et donc que l’on ne peut plus faire une confiance aveugle en la science puisqu’elle est basée sur l’observation.

Il y a du boulot !

Effectivement je dis sur un ton péremptoire que la physique ne peut s’occuper de MÉTAphysique. La relativité a décrété un espace-temps au mépris de toutes considérations métaphysiques. Il en ressort un bougliboulga incohérent, mais qui satisfait les observations, dès lors les positivistes sont satisfaits mais pas les réalistes qui pensent qu’en plus de satisfaire les observations, la science doit expliquer les faits observés par une théorie cohérente.

Effectivement, il y a du boulot...
Pour du charabia, c'est du charabia.
Nous en sommes toujours au même point:

viewtopic.php?t=15209&hilit=Positivisme ... me#p546290

Le jour où tu auras compris qu'on ne peut pas tout mélanger, qui plus est à sa sauce, sera un grand jour.
Pour l'instant, en l'état actuel de tes connaissances, c'est toujours Ta science contre La science.
Ta science n'a toujours rien prouvé en quoi que ce soit, et certainement pas au sujet de la relativité, ça se saurait et ça s'entendrait. Il n'existe rien qui va dans ton sens.
La différence est que comme bien d'autres , avec "LA" science je peux lire des articles scientifiques, des revues, des livres, écouter des conférences, c'est à dire avoir accès à des connaissances qui tiennent debout, alors que de ton côté, avec "TA" science il ne passe rien.
Sortie du cadre de ce forum, c'est le vide sidéral.
Ce qui n'est pas le cas d'ABC, cf. le titre de ce fil qui fait référence à une conférence qu'il a donnée, dans la réalité, pour un vrai public réel. Dommage, je n'ai pas pu y assister, éloignement oblige.
Il y a comme un gros déséquilibre.

Rappel:

viewtopic.php?p=607193#p607193

La relativité a décrété un espace-temps au mépris de toutes considérations métaphysiques.

Ça ne s'invente pas des trucs pareils.
Tu veux mėtaphysiquer, ce n'est pas un souci.
Tu veux confronter la métaphysique à la physique, ce n'est toujours pas un souci.
Tu veux introduire une échelle de valeurs entre la métaphysique et la physique, ça ne fonctionne pas, et ça ne fonctionnera jamais. La métaphysique ne peut pas avoir autant de valeur que la physique, c'est impossible.
Ce n'est pas clair dans ta tête.
Il va falloir travailler là-dessus, sérieusement, (elles en sont où, tes promesses ?) et dépasser le stade des illusions. Parce qu'avant de se prétendre matérialiste, (cf. la définition rigoureuse proposée par ABC), il va falloir retrousser les manches. Physique, métaphysique, philosophie, et que sais-je encore, c'est le grand n'importe quoi. Il manque la spiritualité d'ailleurs, pour faire bonne mesure et se gargariser de délires pseudo-scientifiques.
Nous savons ce qu'il faut en penser...



Ils sont nombreux les guignols qui ont essayé de dézinguer (certains fort méchamment) un Henri Broch. Aucun n'y est est encore parvenu.

Tu veux confronter la métaphysique à la physique, ce n'est toujours pas un souci.
Tu veux introduire une échelle de valeurs entre la métaphysique et la physique, ça ne fonctionne pas, et ça ne fonctionnera jamais. La métaphysique ne peut pas avoir autant de valeur que la physique, c'est impossible.

S’il fallait les comparer, je dirais qu’elles ont autant de valeur l’une que l’autre, laissons-les chacune dans leur domaine et les vaches seront bien gardées.

Ce n'est pas clair dans ta tête.

Ce n’était pas clair il y a vingt ans, ça l’est de plus en plus.

Il va falloir travailler là-dessus, sérieusement, (elles en sont où, tes promesses ?) et dépasser le stade des illusions. Parce qu'avant de se prétendre matérialiste, (cf. la définition rigoureuse proposée par ABC), il va falloir retrousser les manches.

T’inquiète pas! Je les ai retroussé pendant des années, des milliers d’heures, des milliers de pages d’équations, une vingtaine de boites d’archives contenant des centaines de pages de brouillon.

Physique, métaphysique, philosophie, et que sais-je encore, c'est le grand n'importe quoi. Il manque la spiritualité d'ailleurs, pour faire bonne mesure et se gargariser de délires pseudo-scientifiques.

Je crois que ça débouche effectivement sur la spiritualité, je n’ai pas creusé. Dans ta liste il faut rajouter la peinture et l’art plastique, sans ma formation et ma recherche personnelle dans ce domaine je n’aurais pas trouvé. C’est par l’alliance de mes cerveaux droit et gauche —assez développés, il faut le reconnaître*— que j’ai pu élaborer ce paradigme (en toute modestie). Les disciplines scientifiques que j’utilise ne sont pas d’un très haut niveau, ce sont celles que j’ai apprises, celles d’un ingénieur, la mécanique, la topologie principalement.

Nous savons ce qu'il faut en penser...

moi, je commence seulement à savoir ce qu’il faut en penser.

*oui, je sais, ça agace, mais c’est fait exprès, c’est mon petit plaisir.

ABC a écrit : 28 juil. 2023, 22:18

Zebra a écrit : 28 juil. 2023, 21:42Cet état est donc une mesure et non une propriété physique

C'est la même chose selon le point de vue positiviste. Ce point de vue très bien illustré dans le cas particlier de l'interprétation, par E.T. Jaynes, de l'effet EPR et des inégalités de Bell comme une inférence bayesienne, cf. The Bell inequalities, CLEARING UP MYSTERIES,THE ORIGINAL GOAL (pour ma part, j'ai mis trèèèèès longtemps à comprendre ce que Jaynes avait voulu dire dans ce paragraphe : La mesure de l'état de polarisation du photon d'Alice n'est pas un changement objectivement non local du système observé. C'est un changement de ce qu'Alice peut déduire par inférence bayesienne grace à l'information acquise lors de sa mesure).

Premièrement, merci d'avoir apporté autant d'informations. Dû à la complexité du sujet, cette passion se nourrit plus lentement que d'autres. Je ne connaissais pas pas E.T. Jaynes, ni positiviste/réaliste.

La position du réalisme me semble bien plus intuitive/logique que celle du positivisme. Ce que j'en comprends de façon très basique ;

- Réalisme: Si nous mesurons photon A et qu'il est horizontal, ce n'est pas notre mesure qui a déterminé qu'il était horizontal, c'est que photon A était horizontal au moment même ou nous avons pris notre mesure. Une fraction de seconde avant, il pouvait être vertical et une fraction de seconde après il pourrait aussi être vertical. Photon A est en état de superposition et nous n'avons pas changé ça. Nous avons juste pris une "photo" au moment où il était horizontal, bref à la "seconde" près. Nous aurions pris cette mesure une fraction de seconde avant et il aurait pu être vertical. Nous n'avons pas influencé sont état (avant/maintenant/plus tard), nous l'avons seulement constaté.

- Positivisme: Si on mesure photon A et qu'il est horizontal, c'est que nous avons affecté/influencé son état de superposition. Nous l'avons "figé" horizontalement. Nous en déduisons qu'il était également horizontal une fraction de seconde avant et qu'il le restera une fraction de seconde après. Nous avons influencé son état.

Tenant compte de cette compréhension basique (humblement, les probabilités qu'elle soit erronée sont très très fortes), Jaynes laissait-il sous-entendre dans le paragraphe sur le photon d'Alice quelque chose ressemblant à;

- La mesure de l'état de polarisation du photon d'Alice (horizontal par exemple) ne met pas les autres photons intriqués dans le même état que le photon d'Alice (horizontal). Alice n'a pas influencé l'état des autres photons du système quantique. Elle a seulement pris une "photo" de l'état de son photon à l'instant T (à ce moment il était horizontal). Photo, qui dans sa base de données statistiques sur les probabilités que les photons soient horizontaux ou verticaux dans ce système, augmente le % de probabilités qu'ils soient horizontaux et diminue le % qu'ils soient verticaux. Le seul changement induit, la seule influence que sa mesure a sur le système quantique, c'est de préciser les probabilités.

Comme dit précédemment, tout ça c'est très complexe. L'apprentissage pour nourrir cette passion se fait très lentement et le chemin est parsemé d'embuches.

Passer par ChatGPT afin d'éclaircir voir carrément vulgariser certaines notions trop abstraites a du bon, mais aussi du mauvais dû à ses erreurs. Par exemple:

ABC a écrit : 28 juil. 2023, 22:18Toutefois, de façon surprenante, Jaynes a développé, bien au dela de la physique statistique, le mode d'obtention d'informations scientifiques sur "la réalité". Il a mis l'accent sur la seule chose qui, en définitive, soit pertinente : la notion d'information obtenue par inférence statistique. Il s'agit de sa méthode MAXENT d'exploitation des résultats d'observation.

En particulier, ses colloques MAXENT visaient à développer les modèles de la physique reposant sur la maximisation d'entropie, la formalisation mathématique du rasoir d'Occam : un modèle est d'autant plus efficacement (tps de calcul) et fiablement prédictif qu'il éjecte toute hypothèse inutile pour prédire les résultats d'observation. L'information/observation est première. La "réalité" est une construction, un modèle de ce que nous observons.

En bref (où j'en suis dans ma compréhension), Jaynes semble très logique. Rendre les probabilités plus efficientes contribue à une vision plus précise de la réalité.

Zebra a écrit : 30 juil. 2023, 13:35
Passer par ChatGPT afin d'éclaircir voir carrément vulgariser certaines notions trop abstraites a du bon, mais aussi du mauvais dû à ses erreurs. Par exemple:

Je vous conseille BingChat. Non seulement c'est la version 4 (qui est payante normalement) mais en plus il a directement accès à Internet pour ses informations.

Le positivisme est l'idéologie de la science. C'est carrément de l'animisme. Le positivisme doit être étudié par les ethnologues et les sociologues car sa pensée procède d'une logique religieuse et non pas objective.

Il faut comprendre que tous les phénomènes physiques ont une explication objective (réaliste), mais que cette idéologie positiviste repousse l'interprétation objective pour la remplacer par un espèce de récit fantastique, de roman scientifique.

Dans les 2 cas toutefois (positivisme et réalisme), les scientifiques s'accordent sur un point capital : un modèle est correct si ses prédictions sont conformes aux observations.

Non, les prédictions du modèle de l'éther sont conformes aux observations et pourtant il est considéré comme non correct, pour la seule raison que c'est un modèle réaliste et objectif. Par opposition, le modèle sans éther est considéré comme correct pour la seule raison qu'il est conforme à l'idéologie positiviste.

Zebra a écrit : 30 juil. 2023, 13:35- Réalisme: Si nous mesurons photon A et qu'il est horizontal, ce n'est pas notre mesure qui a déterminé qu'il était horizontal, c'est que photon A était horizontal au moment même ou nous avons pris notre mesure.

Non. C'est (subtilement) faux tant du point de vue réaliste que du point de vue positiviste.

Quand un photon est dans un état de polarisation vertical (vertical up par exemple) il est dans un état superposé des 2 polarisations horizontales (ça, aucun physicien ne le conteste).

|up> = |droit> + |gauche> (divisé par racine de 2)

Quand je fais la mesure de polarisation horizontale de ce photon en état |up> je projette, par ma mesure, l'état de polarisation vertical dans l'un des 2 états de polarisation horizontale. C'est moi, par ma mesure, qui provoque le passage du photon en état de polarisation horizontale.

Par contre, nous n'avons (à notre connaissance actuelle) aucun moyen de favoriser la projection dans un état de polarisation|droit> plutôt qu'un état de polarisation |gauche> (1)

Il y a, toutefois, une différence d'interprétation entre positivistes et réalistes.

• Pour le réaliste, l'état de polarisation (droite ou gauche) que le photon prendra sous l'action de ma mesure de polarisation horizonale existe objectivement bien qu'il ne soit pas encore observable. C'est une information manquant à l'observateur mais supposée avoir quand même une exitence (selon le point de vue réaliste).
  
  Ce manque d'information dans la théorie quantique avait été pointé du doigt par Einstein
  (Can quantum theory be considered a complete description of reality ? Einstein, Podolski, Rosen). Pour Einstein, réaliste en physique quantique (en Relativité, Einstein est positiviste), la physique doit décrire la réalité. Pour Einsein, la théorie quantique était incomplète puisqu'elle ne permettait pas de représenter 2 grandeurs non simultanément mesurables (comme la vitesse ET la position d'une particule ou encore la polarisation horizontale ET la polarisation verticale d'un photon).
  .
• Pour Bohr, positiviste, la théorie quantique était complète. En effet, il se positionnait d'un point de vue purement épistémique : une théorie est complète (selon Bohr) quand elle est capable de prédire tout ce à quoi l'observateur peut accéder par l'observation.
  .

Cette information manquante est représentée dans la formalisation de la physique quantique à 2 vecteurs d'états (cf. A time-symmetric formulation of quantum mechanics ?) par :

• Un vecteur d'état se propageant du passé vers le présent
• Un vecteur d'état se propageant à rebrousse-temps du futur vers le présent.

Du point de vue de l'observateur, ce 2ème état n'existe pas encore puisqu'il ne peut pas encore l'observer. Si cet état quantique (plus complet) est considéré comme une grandeur physique indépendante de l'observateur (point de vue réaliste) ce 2ème état existe.

Mezalors, du coup, dans le point de vue réaliste, il n'y a plus de distiction possible entre :

• effet d'une mesure quantique passée sur l'état quantique présent (action causale)
• versus effet d'une mesure quantique future sur l'état quantique présent (action rétrocausale).

Les 2 mesures sont toutes 2 considérées comme causes de l'état présent.

L'interprétation réaliste du double vecteur d'état (cf. Weak measurements elements of reality, Vaidman, 1996) refuse d'attribuer un rôle à l'observateur dans les propriétés observées...
...et ce refus induit l'attribution d'un caractère de cause agissant sur des mesures présentes à des mesures pourtant postérieures à ces mesures (cf. Can a future choice affect a past measurement's outcome ?).

On restaure le principe de causalité si l'on rejette l'interprétation réaliste. Il suffit d'attribuer le principe de causalité au manque d'information de l'observateur sur des effets futurs (au lieu de le considérer le principe de causalité comme un principe objectif indépendant des connaissances accessibles à l'observateur).

Cette remarque positiviste, sur l'absence d'objectivité des lois de la physique et des grandeus physiques, s'étend à toute la physique. L'écoulement irréversible du temps n'est plus une illusion, comme l'affirmait Einstein, dès lors que l'on se refuse à faire l'hypothèse d'une réalité physique dont les propiétés ne dépendraient pas directement de la grille de lecture de l'observateur (à l'origine de la dictinction entre évènements futurs et évènements passés)

Ce n'est, par contre, pas du tout le point de vue des physiciens réalistes (comme Bricmont, Goldstein, Aspect, Laloë, Gisin, Percival, Valentini, Scarani, Arminjon et quelques autres).

Bien noter que de nombreux physiciens réalistes (la majorité je pense, notamment ceux cités ci-dessus) rejettent l'interprétation rétrocausale proposée par Aharonov, Vaidman (pourtant réalistes eux aussi) et les nombreux physiciens de cette école de pensée. A mon sens, l'acceptation du réalisme est incompatible avec le rejet de l'interpétation rétrocausale. On a besoin (selon moi) de l'interprétatio positiviste pour rendre compte du principe de causalité.

(1) Dans le cas où un contrôle, par Alice, des conditions de mesure de polarisation permettrait de provoquer, même légèrement, une déviation reproductible des statistiques quantiques, on pourrait se servir de l'effet EPR pour transmettre de l'information à vitesse supraluminique
(cf. Special relativity and possible Lorentz violations consistently coexist in Aristotle space-time).

Très, très, très majoritairement, les physiciens professionnels pensent que violer le no-cummunication theorem est impossible (sur la base des lois physiques actuellement connues et solidement confirmées par la fiabilité et la précision des prédictions qui en découlent, la règle statistique de Born en l'occurence).

externo a écrit : 30 juil. 2023, 14:18Non, les prédictions du modèle de l'éther sont conformes aux observations et pourtant il est considéré comme non correct.

Non. le modèle de l'éther n'est considéré comme incorrect uniquement par ceux qui n'ont pas compris les bases de la Relativité Restreinte. Le modèle "de l'éther" est tout à fait correct physiquement et mathématiquement. Il est simplement réaliste, c'est tout. Il intègre, dans ce but, un référentiel inertiel privilégié dans lequel l'éther (le milieu de propagation des ondes lumineuses) est supposé immobile.

Cf. la Relativité de Lorentz

Une notion d'immobilité de l'éther dépourvue de sens physique car cette vitesse n'est pas mesurable...
...à ce jour.

@ Richard

Heureux homme !
Bref, nous comprenons que tu as découvert la pierre philosophale et que tu es le seul à le savoir.
Ce qui pose cependant quelques problèmes, disons logistiques, quant au suivi et à la (juste) pérennité de ton oeuvre.

ABC a écrit : 30 juil. 2023, 15:29

externo a écrit : 30 juil. 2023, 14:18Non, les prédictions du modèle de l'éther sont conformes aux observations et pourtant il est considéré comme non correct.

Non. le modèle de l'éther n'est considéré comme incorrect uniquement par ceux qui n'ont pas compris les bases de la Relativité Restreinte. Le modèle "de l'éther" est tout à fait correct physiquement et mathématiquement. Il est simplement réaliste, c'est tout. Il intègre, dans ce but, un référentiel inertiel privilégié dans lequel l'éther (le milieu de propagation des ondes lumineuses) est supposé immobile.

Cf. la Relativité de Lorentz

Une notion d'immobilité de l'éther dépourvue de sens physique car cette vitesse n'est pas mesurable...
...à ce jour.

Ce modèle est considéré comme obsolète et exclu par le rasoir d'Ockram par la plupart des scientifiques.
Il n'est pas considéré sérieusement sinon on en entendrait parler dans la vulgarisation.
Les scientifiques ont décidé que ce modèle ne correspondait pas à la réalité et que l'éther n'existait pas.
Puisque cette décision de leur part n'est basée sur rien de scientifique, c'est qu'elle est le fruit de l'idéologie.

Où voyez vous expliqué qu'il existe deux interprétations à la relativité, une réaliste et une positiviste ? Nulle part.
Ce qu'on nous explique au contraire c'est qu'il n'y a qu'une interprétation possible et que Lorentz et Poincaré sont passés à côté de LA découverte qui a révolutionné la physique. Le voilà le dogme, il n'est pas difficile à voir.

PS : En plus la RG fournit la preuve que l'éther existe.
Voir : https://forums.futura-sciences.com/disc ... ation.html

ABC a écrit : 30 juil. 2023, 15:29Cf. la Relativité de Lorentz

externo a écrit : 30 juil. 2023, 17:12Ce modèle est considéré comme obsolète et exclu par le rasoir d'Ockam par la plupart des scientifiques.

C'est ça.

ABC a écrit : 30 juil. 2023, 18:05 Non, mais le modèle de la gravitation dans le cadre d'un éther d'Arminjon Ether theory of gravitation: why and how? donne lieu à des prédictions permettant son éventuelle réfutation ou au contraire celle de la Relativité Générale (par confrontation aux résultats d'observation quand ils seront disponibles).

Je reposte ici ce que vous n'aviez peut-être pas vu dans le message précédent, que j'étais toujours en train d'alimenter.

en Relativité, Einstein est positiviste

En fait il a refait une partie du chemin en concédant que l'éther existe. Sa position est très spéciale. Il a compris que la lumière a besoin d'un milieu de propagation, mais d'un autre côté il n'a pas pu se résoudre à abandonner son point de vue sur l'équivalence des référentiels. Il a donc imaginé un éther spécial qui possèderait la propriété d'être immobile par rapport à tous les référentiels inertiels, l'éther relativiste. Il a assimilé cet éther à l'espace (normal) et a supposé que cet espace avait 4 dimensions conformément à la représentation de Minkowksi.

Pour Einsein, la théorie quantique était incomplète puisqu'elle ne permettait pas de représenter 2 grandeurs non simultanément mesurables (comme la vitesse ET la position d'une particule ou encore la polarisation horizontale ET la polarisation verticale d'un photon).

Il se passe la même chose avec la relativité, elle est incomplète puisqu'elle ne permet pas de calculer le vieillissement relatif de deux référentiels inertiels. La variable cachée manquante est le trajet réel de la lumière.

Cette information manquante est représentée dans la formalisation de la physique quantique à 2 vecteurs d'états (cf. A time-symmetric formulation of quantum mechanics ?) par :
Un vecteur d'état se propageant du passé vers le présent
Un vecteur d'état se propageant à rebrousse-temps du futur vers le présent.

Vos vecteurs d'état n'est que le réseau d'ondes quantiques qui traverse l'espace et qui représente le champ électromagnétique. Chaque particule reçoit et émet en même temps ces "vecteurs d'état" Je sens qu'en fait cette interprétation est compatible avec celle de Milo Wolff mais qu'elle n'est qu'une représentation mathématique d'une réalité que vous ne percevez pas.

externo a écrit : 30 juil. 2023, 17:12En plus la RG fournit la preuve que l'éther existe.

Non, mais le modèle de la gravitation dans le cadre d'un éther d'Arminjon Ether theory of gravitation: why and how? donne lieu à des prédictions permettant son éventuelle réfutation ou au contraire celle de la Relativité Générale (par confrontation à des résultats d'observation appropriés quand ils seront suffisamment précis pour départager ces 2 modèles de la gravitation).

ABC a écrit : 30 juil. 2023, 18:12

externo a écrit : 30 juil. 2023, 17:12En plus la RG fournit la preuve que l'éther existe.

Non, mais le modèle de la gravitation dans le cadre d'un éther d'Arminjon Ether theory of gravitation: why and how? donne lieu à des prédictions permettant son éventuelle réfutation ou au contraire celle de la Relativité Générale (par confrontation à des résultats d'observation appropriés quand ils seront suffisamment précis pour départager ces 2 modèles de la gravitation).

Est-ce que vous savez que la RG est fausse parce qu'elle suppose que la vitesse de la lumière dans le champ de gravitation en coordonnées de l'observateur éloigné n'accélère pas quand elle tombe ?
Ceci entre en conflit avec le point de vue du chuteur de Lemaître qui dit que la vitesse de la lumière accélère avec lui dans sa chute. Les deux points de vue sont irréconciliables.

externo a écrit : 30 juil. 2023, 18:15Est-ce que vous savez que la RG est fausse...

Une affirmation, non sourcée par un article publié dans une revue scientifique à comité de lecture, contestant sans nuance une théorie validée par des travaux scientifiques publiés dans des revues à comité de lecture, n'a aucune valeur.
Cf. cet excellent article de JM Jancovici pour mieux comprendre :

• Ce qu'est une information scientifiquement validée
• Qui a (ou pas) une légitimité pour se montrer affirmatif sur tel ou tel sujet scientifique.

"Journaliste, cela autorise d’inviter n’importe qui ?"

ABC a écrit : 30 juil. 2023, 19:54

externo a écrit : 30 juil. 2023, 18:15Est-ce que vous savez que la RG est fausse...

Une affirmation, non sourcée par un article publié dans une revue scientifique à comité de lecture, contestant sans nuance une théorie validée par des travaux scientifiques publiés dans des revues à comité de lecture, n'a aucune valeur.
Cf. cet excellent article de JM Jancovici pour mieux comprendre :

• Ce qu'est une information scientifiquement validée
• Qui a (ou pas) une légitimité pour se montrer affirmatif sur tel ou tel sujet scientifique.

"Journaliste, cela autorise d’inviter n’importe qui ?"

Vous savez que les coordonnées de Schwarzschild provoquent une singularité sur l'horizon. Du point de vue de cet observateur le chuteur ne franchit jamais l'horizon et son temps s'arrête. Ce point de vue est donc faux, ou plutôt mal décrit, puisque le temps de l'observateur ne peut pas s'arrêter s'il franchit l'horizon. Tout cela est connu, sourcé et tout ce que vous voulez, mais c'est masqué et déformé par l'idéologie.

La métrique nous explique que le temps propre du chuteur est plus lent que le temps propre de l'observateur éloigné. Pourquoi ? Parce qu'elle ne tient pas compte du trajet réel de la lumière. Dans les faits, et c'est ce que nous disent les coordonnées de Lemaître, le temps propre du chuteur de Lemaître et celui de l'observateurs éloignés sont identiques. Si l'observateur éloigné à l'impression que le temps propre du chuteur est plus lent que le sien, c'est parce que la lumière met plus de temps à remonter jusqu'à lui que ne l'affirme la théorie. Il y a donc mélange entre temps réel et trajet de la lumière. Le seul moyen de rendre compatible les deux points de vue c'est de reconnaître que la lumière ne reste pas isotrope par rapport à l'observateur de Schwarzschild.

Voici une autre preuve que la lumière accélère radialement en tombant : dans un trou noir de Kerr la lumière tourne avec la matière autour du trou noir, et par quelle raison serait-elle entraînée dans la rotation et non dans la translation ?

La RG est incomplète et aboutit à des singularités parce qu'elle ne prend pas en compte le trajet réel de la lumière, et la RR c'est la même chose.
Tout cela est factuel, il n'y a rien à montrer, rien à prouver, c'est connu, mais l'idéologie veille à ce qu'on n'en tire pas les conclusions qui s'imposent.

externo a écrit : 30 juil. 2023, 21:19La RG est incomplète et aboutit à des singularités parce qu'elle ne prend pas en compte le trajet réel de la lumière, et la RR c'est la même chose.

Même réponse.

Tout cela est factuel, il n'y a rien à montrer, rien à prouver, c'est connu, mais l'idéologie veille à ce qu'on n'en tire pas les conclusions qui s'imposent.

Un futur nobélisable?
Qui intervient sur ce forum?
La grande classe.

L'idéologie...
Ça rappelle les grandes heures de la science impérialiste versus la science marxiste.
Autres temps, autres mœurs...