Échange ou débat

[Jean-Francois]

Pensez-vous que je vais commencer à réfléchir pouquoi j'aime mon petit oiseau ou mon travail ou n'importe quoi d'autre ou que je vais penser : Ah ! J'aime mon époux parce que c'est une invention imaginaire de mon cerveau me venant de mes hormones et que j'ai des biais de ceci ou cela ?

Si vous vouliez savoir quels sont les motifs réels qui font que vous aimez, voire vous demander "est-ce vrai que je l'aime?", il faudrait vous poser des questions et non vous contenter de dire "je l'aime et ça me suffit". Si vous ne voulez pas réfléchir ça n'est pas un problème d'en rester au niveau du "ça vient du fond de moi" mais ça n'explique certainement pas grand-chose sur pourquoi vous l'aimez.

Sinon, vous êtes caricaturale en essayant de faire croire que j'ai dit que votre mari était une "invention imaginaire". Je n'ai rien dit de tel.

Vous disiez : ''...c'est votre cerveau qui produit cette impression de rencontre avec Bouddha.'' Là n'était pas la question. Ma question était de savoir d'où origine l'Information qui m'a amené à avoir cette perception avec laquelle mon cerveau a bricolé Bouddha ou le chien du voisin ?

Comment voulez-vous que quelqu'un puisse répondre à une question aussi floue et générale? Si je vous demande "pourquoi je ne retrouve pas le livre de Romain Gary qui était pourtant dans ma bibliothèque en janvier?", est-ce que vous pensez avoir les éléments nécessaires pour offrir LA seule réponse valable? Si non, ben, la réponse que vous allez offrir est celle qui vous parait la plus correcte. L'alternative est de ne rien dire.

Vous répondez une hallucination. Comment pouvez-vous en être sûre ?

Je n'en suis pas sûr, mais a) il est forcé que votre cerveau soit impliqué et b) c'est l'explication la plus parcimonieuse. Vous en avez une autre?

la spontaniété permet aussi de voir certains aspects de la personnalité

C'est vrai que ça révèle des traits de personnalité. D'ailleurs, un exemple me vient spontanément en tête: une tendance à réagir vite parce qu'on pense avoir trouvé un contre-exemple qui va moucher un interlocuteur. On voyait ça régulièrement chez une ancienne participante. Quoique, chez elle, cette tendance était peut-être un contre-coup d'une commotion cérébrale consécutive à un accident avec un éléphant volant.

Jean-François

[Jodie]

la spontaniété permet aussi de voir certains aspects de la personnalité

C'est vrai que ça révèle des traits de personnalité. D'ailleurs, un exemple me vient spontanément en tête: une tendance à réagir vite parce qu'on pense avoir trouvé un contre-exemple qui va moucher un interlocuteur. On voyait ça régulièrement chez une ancienne participante. Quoique, chez elle, cette tendance était peut-être un contre-coup d'une commotion cérébrale consécutive à un accident avec un éléphant volant.

Jean-François

J'avoue que j'ai voulu pointer le fait que vous semblez avoir besoin de tout analyser, mais je n'aurais pas même eu pour idée de vous remettre à votre place. Ceci étant, je ne regarderai pas une personne que j'aime en analysant tel un fait mon sentiment pour celle-ci. Pour ce qui est de Mireille et bien je pense que vous pouvez me donner le nom que vous voulez ou faire les rapprochements que vous souhaitez. Je ne vois aucun rapport avec le fait que vous n'avez pas d'imagerie mentale et le sujet de notre conversation. Si vous ne souhaitez pas poursuivre, ne vous gênez pas .

[Jean-Francois]

J'avoue que j'ai voulu pointer le fait que vous semblez avoir besoin de tout analyser

Je n'analyse pas tout mais quand je cherche à comprendre quelque chose, je ne me contente pas d'un "je sais au fond de moi que j'ai raison" qui s'approche plus de la flemmardise intellectuelle que d'une démarche de compréhension.

Je ne vois aucun rapport avec le fait que vous n'avez pas d'imagerie mentale et le sujet de notre conversation

Moi non plus vu que je n'ai pas parlé de ça. Le lien menait juste au message de Mireille, parce que quelqu'un qui raconte avoir eu un accident avec un éléphant volant c'est pas banal. J'aurais compris que vous ne me croyiez pas.

Jean-François

[Jodie]

Allo Jean-François,

Je relirai tranquillement notre conversation, c'est peut-être moi qui ne vous saisis pas bien, c'est possible.

[Jean-Francois]

Pour en revenir aux croyances au "paranormal" et à la manière dont elles n'aidentpas vraiment à comprendre le monde, voici un exemple de ce que ça donne le plus souvent quand on fonctionne au "je sais au fond de moi que j'ai raison". Notez l'excuse-en-cas-d'échec invoquée par le "psychic" à la fin du segment. Un autre segment de la même émission montre une lectrice de tarot qui sait tellement "au fond d'elle" qu'elle a raison, qu'elle ne tire aucune leçon d'un échec plutôt évident.

Ce dernier cas illustre une autre caractéristique de la croyance: il est régulièrement difficile de corriger une croyance fausse dans l'esprit de quelqu'un, parce que cette croyance ne repose pas sur des faits ni sur la raison. Elle repose sur une conclusion pré-jugée que l'on cherche à prouver, pas à remettre en question. C'est un peu comme demander à l'univers de nous faire plaisir en s'accommodant à nos désirs.

Une démarche plus rationnelle, qui donne des résultats, elle, vise plutôt à comprendre l'univers en faisant abstraction de nos désirs.

Jean-François

[Jodie]

Bonjour Jean-François,

Je commente sur votre dernier commentaire.

Dire que l'on sait au fond de soi qu'on a raison, c'est stupide puisque personne ne détient la vérité, De plus ça démontre de l'entêtement, ce qui est rarement à notre bénéfice.

Vous en tant que rationaliste et moi en tant que je dirais ''demi-croyante'', je ne cherche qu'à arriver au plus près de ce que je suis à même de pouvoir percevoir de notre réalité avec le moins d'interprétation erronée possible.

A la fin de ce dernier commentaire vous parliez de désir: Ce mot exprime un fantasme, je n'adhère pas à cette vision. On peut être rationnel et en même temps tentez de comprendre des perceptions ''singulières'' vécues suite à des expériences de type sunaturelles, mais pour ce faire on ne peut pas dépendre entièrement de ce qui est aujourd'hui dit et mesurer par la science. J'exclus les cas de maladies, là c'est autre chose. Il faut prendre connaissance de ce que la science nous dit et tentez à partir de ce que l'on a ressenti de voir si cela convient ou pas avec notre souvenir. Ca ne convient pas toujours. En science il faut être patient, très patient, il en est de même quand on tente de déchiffrer ces événements à partir de soi.

Je reviens sur ces mes propos où je disais :
‘’ Certaines croyances sont basées sur ce qu'on vous apprend et d'autres sur ce que l'on ''sait'' au fond de soi et qui se confirme dans l'expérience ou du moins dans notre interprétation’’

Je vais illustrer avec des exemples :
Exemple de ce que l’on sait: Je ressens qu’une information venant de mon esprit est l’expression d’un phénomène surnaturelle telle l’influence d’une personne et ou d’animaux décédés. Je ne saurais l’expliquer en des mots, mais je sais qu’il y a quelque chose de bien réelle dans cette expérience nonobstant ce que mon cerveau a interprété. Bien évidemment je peux en douter, mais ce que je sais va finir par remonter à la surface, même si je ne peux encore le formuler en mot ou en image. On ne peux pas renier ce que l’on a ressenti, mais dire que oui, les éléphants a deux têtes existe, ce serait dire que ce que l’on sait au fond de soi qu’on a raison. Ce qui est stupide parce que dire qu’on a raison, c’est fermer les portes à la connaissance qui elle est en constante évolution.

Un exemple de l’appris : C’est de basé son jugement sur ce qu’on a lu ou sur ce qu’on nous a dit. C’est toujours un risque et ça demande beaucoup d’humilité et de détachement.
Un petit à coté : Personnellement, si un médium me donnait de l’information, vous pouvez être sûr que je vérifierais si cela en vaudrait vraiment la peine, mais je doute que cela puisse se produire parce que je ne vois aucune raison pour ne pas avoir de contact moi-même directement avec un proche décédé, si c’était possible. Passez par un intermédiaire, c’est à mes yeux une grande perte d’énergie et le risque que l’information soit déformée en passant pas l’autre serait beaucoup trop grand.

Il y a des choses que l’on sait indépendamment des preuves que l’on a ou pas ou même de ce qu’on nous dit ou apprend. Le temps bien souvent nous le prouve. Remarquez que le contraire aussi peut se produire, mais là….

Si cette explication vous convient, je serais heureuse de poursuivre sur ces autres parties que je n’ai pas encore couverte de vos dernières réponses. Soyez assuré que je ne cherche pas à vous convaincre de quoi que ce soit, surtout pas que j’ai raison, il me fait juste plaisir de discuter avec une personne qui fonde sa pensée sur autre chose que des croyances métaphysiques. C’est rafraichissant. Mais, si cela ne vous convient pas, ce n’est pas grave non plus parce qu’il y a d’autres sujets qui m’intéressent aussi sur le forum.

[Jean-Francois]

On peut être rationnel et en même temps tentez de comprendre des perceptions ''singulières'' vécues suite à des expériences de type surnaturelles, mais pour ce faire on ne peut pas dépendre entièrement de ce qui est aujourd'hui dit et mesurer par la science

Si on est rationnel on accepte que tout ne peut pas être expliqué et on s'en tient à des explications rationnelles plutôt que de penser qu'une explication doit forcément être amenée. C'est un peu ce que dit la citation sur l'incertitude: “[o]n mesure l'intelligence d'un individu à la quantité d'incertitudes qu'il est capable de supporter.” Les gens qui ne supportent pas l'incertitude préfèrent mal raisonner que de supporter ne pas avoir de réponse sensée à leur questionnement.

Exemple de ce que l’on sait: Je ressens qu’une information venant de mon esprit est l’expression d’un phénomène surnaturelle telle l’influence d’une personne et ou d’animaux décédés

Écoutez-vous moins. Dites-vous que même si vous avez une très forte impression que c'est vrai mais qu'il n'y a aucun élément en-dehors de vous qui permette de confirmer cette impression (idéalement un élément que quelqu'un d'autre pourrait constater), c'est de l'ordre du fantasme et non pas du savoir. Concentrez-vous sur autre chose que vous et vos impressions et ça pourrait passer.

Et si ça ne passe pas, je vous conseillerais d'aller voir un médecin ou un psychologue plutôt que des gens qui croient très fort à la médiumnité. S'il y a des gens qui ont beaucoup d'imagination sans que ce soit pathologique, ça peut aussi être ou devenir pathologique.

Jean-François

[Gwanelle]

Bonjour Gwanelle,
Pour ce qui est de voir une entité: Boudha ou Dieu ou n'importe quelle autre, ce que j'exprimais c'est que la forme que le cerveau donne à l'impression ou l'information reçue dépend de nos mémoires,

D'accord mais ne t'y arrête pas, comme je disais, communiquer avec l'autre (de préférence un contradicteur) permet d'utiliser les mémoires des autres à bon escient (ne pas être seul, ne pas être victime de sa subjectivité)

Ce qui veut donc dire qu'on ne sait pas d'où origine cette vision.

Comment se fait il que le "non savoir" puisse être mis à profit ? comment s'y prend on ? pourquoi et comment serait-ce un argument ?

C'est peut-être plus complexe, plus long ou plus délicat d'appliquer un raisonnement scientifique quand on parle d'états subjectifs, je ne sais pas.
Je sais qu'il y a des hallucinations qui se faufilent dans le tableau, certaines maladies, disfonctionnement du cerveau, drogues diverses et aussi la cupidité, l'appât du gain, etc, qui viennent troubler ce tableau encore plus.
Mais, il y a aussi des gens sincères qui ont témoignées et qui démontrent qu'il semble y avoir quelque chose d'autre, même si on ne sait pas au juste ce que c'est.

De quelle démonstration s'agit-il ?

C'est mon cas, voyez-vous, il me serait difficile d' imaginer que ma conscience puisse n'être qu'une formation biologique matérielle. Ce serait comme pour vous, peut-être, imaginer que vous êtes plus que cette formation biologique. Si on se permet de douter, que l'on se trouve d'un côté comme de l'autre, j'imagine qu'on fini par avoir une quasi certitutde que l'on voit juste, enfin je l'espère.

Tu me supposes un matérialisme qui serait lié à ma difficulté d'imaginer que nous sommes plus qu'une forme biologique. Mais je ne suis pas forcément matérialiste, et en plus je n'ai aucune difficulté à imaginer qu'elle n'est pas fondamentale.
Du coup, même remarque que plus haut: pourquoi et comment la "difficulté d'imaginer" pourrait elle être un argument ?

à moins que je ne me trompe, n'hésitez pas à me le dire.

Je me méfie de ça, certaines personnes se trompent en espérant que des voix extérieures leur disent sans tact, qu'elles puissent leur reprocher celà, leur permettant ainsi d'oublier leurs voix intérieures leur disant déjà qu'elles avaient tort (avec tact) mais qu'elles souhaitent ne pas entendre.

Il n'est pas grave d'avoir tort ou raison, ce qui est grave ce serait de ne rien faire pour avoir raison.
Utiliser ce qu'on ne sait pas et sa difficulté d'imaginer ... c'est faire le maximum pour se tromper (ce qui ne veut pas dire que tu y arrives déjà...juste que tu es sur la bonne voie)

[Jean-Francois]

Je me méfie de ça, certaines personnes se trompent en espérant que des voix extérieures leur disent sans tact, qu'elles puissent leur reprocher celà, leur permettant ainsi d'oublier leurs voix intérieures leur disant déjà qu'elles avaient tort (avec tact) mais qu'elles souhaitent ne pas entendre

Il m'a fallu relire trois fois ce passage pour comprendre ce que vous vouliez dire

Effectivement, comme je le disais pour le scepticisme: il vaut mieux que l'exercice d'analyse parte de soi. Même si on n'est pas forcément le meilleur juge de ce qu'on ressent, compter sur les autres pour réfléchir à notre place a de bonnes chances d'être voué à l'échec. Les autres peuvent aider mais, si on n'est pas vraiment prêt.e à les écouter, ce qu'ils disent ne sert pas à grand-chose. L'important est de réfléchir soi-même... mais en appliquant des critères structurés à sa réflexion. Réfléchir sans raisonner sur des bases (les plus) justes (possibles) n'avance pas beaucoup.

Jean-François

[Gwanelle]

Il m'a fallu relire trois fois ce passage pour comprendre ce que vous vouliez dire

Oups, mon orthographe approximative y est surement pour quelque chose.

[Jean-Francois]

Il m'a fallu relire trois fois ce passage pour comprendre ce que vous vouliez dire

Oups, mon orthographe approximative y est surement pour quelque chose.

Absolument pas. Ça n'est pas une critique, en plus, vu que certaines nuances demandent des phrases plus difficiles à lire que d'autres.

C'est surtout que j'allais écrire ne pas être d'accord avant de réaliser que j'étais plutôt d'accord. Une chance que je me suis retenu

Jean-François

[Jodie]

On peut être rationnel et en même temps tentez de comprendre des perceptions ''singulières'' vécues suite à des expériences de type surnaturelles, mais pour ce faire on ne peut pas dépendre entièrement de ce qui est aujourd'hui dit et mesurer par la science

Si on est rationnel on accepte que tout ne peut pas être expliqué et on s'en tient à des explications rationnelles plutôt que de penser qu'une explication doit forcément être amenée. C'est un peu ce que dit la citation sur l'incertitude: “[o]n mesure l'intelligence d'un individu à la quantité d'incertitudes qu'il est capable de supporter.” Les gens qui ne supportent pas l'incertitude préfèrent mal raisonner que de supporter ne pas avoir de réponse sensée à leur questionnement.

Exemple de ce que l’on sait: Je ressens qu’une information venant de mon esprit est l’expression d’un phénomène surnaturelle telle l’influence d’une personne et ou d’animaux décédés

Écoutez-vous moins. Dites-vous que même si vous avez une très forte impression que c'est vrai mais qu'il n'y a aucun élément en-dehors de vous qui permette de confirmer cette impression (idéalement un élément que quelqu'un d'autre pourrait constater), c'est de l'ordre du fantasme et non pas du savoir. Concentrez-vous sur autre chose que vous et vos impressions et ça pourrait passer.

Et si ça ne passe pas, je vous conseillerais d'aller voir un médecin ou un psychologue plutôt que des gens qui croient très fort à la médiumnité. S'il y a des gens qui ont beaucoup d'imagination sans que ce soit pathologique, ça peut aussi être ou devenir pathologique.

Jean-François

Une question pour vous Jean-François,

Est-ce que vous conseillez à tous ceux qui viennent discuter avec vous de ces sujets d'aller voir un médecin ou un psychologue ?

Si chacun s'en tiendrait à ce qui a été dit, on ne pourrait plus espérer découvrir quoi que ce soit. Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait considérer ce qui a été découvert par la science, bien au contraire. On peut être rationnel et s'intéresser aux états subjectifs liés au surnaturel, surtout quand on a vécu soi-même certaines expériences qui nous permettent de s'intérroger. Pas sûre que je me permettrait de dire à une personne qui m'en parlerait librement qu'elle pourrait consulter. J'ai trouvé votre réponse très déplacée.

[Jean-Francois]

Est-ce que vous conseillez à tous ceux qui viennent discuter avec vous de ces sujets d'aller voir un médecin ou un psychologue ?

À tous, non. Mais c'est un conseil que je vous donne parce que j'ai lu plusieurs de vos interventions. Surtout quand vous dites avoir une forte impression d'être influencée par des personnes ou animaux décédés, je trouve ça inquiétant.

Et puis, même si vous ne semblez n'avoir retenu que les dernières phrases de mon message, il y a ça qui venait avant:
"Écoutez-vous moins. Dites-vous que même si vous avez une très forte impression que c'est vrai mais qu'il n'y a aucun élément en-dehors de vous qui permette de confirmer cette impression (idéalement un élément que quelqu'un d'autre pourrait constater), c'est de l'ordre du fantasme et non pas du savoir. Concentrez-vous sur autre chose que vous et vos impressions et ça pourrait passer."

Mon conseil pour le médecin, c'est si vous avez toujours l'impression d'être influencée après avoir pris du recul.

Si chacun s'en tiendrait à ce qui a été dit, on ne pourrait plus espérer découvrir quoi que ce soit

Et qu'est-ce que vous comptez découvrir? Et comment?

On peut être rationnel et s'intéresser aux états subjectifs liés au surnaturel, surtout quand on a vécu soi-même certaines expériences qui nous permettent de s'intérroger

On peut le faire rationnellement, bien entendu, mais je n'ai pas l'impression que votre démarche soit très rationnelle. Peut-être parce que vous laissez tout dans le flou le plus total: s'interroger sur quoi exactement? Quelles expériences?

Pas sûre que je me permettrait de dire à une personne qui m'en parlerait librement qu'elle pourrait consulter

Pourtant, c'est un conseil qui peut aider quelqu'un. Après, vous faites ce que vous voulez.

Jean-François

[Jodie]

Est-ce que vous conseillez à tous ceux qui viennent discuter avec vous de ces sujets d'aller voir un médecin ou un psychologue ?

À tous, non. Mais c'est un conseil que je vous donne parce que j'ai lu plusieurs de vos interventions. Surtout quand vous dites avoir une forte impression d'être influencée par des personnes ou animaux décédés, je trouve ça inquiétant.

Et puis, même si vous ne semblez n'avoir retenu que les dernières phrases de mon message, il y a ça qui venait avant:
"Écoutez-vous moins. Dites-vous que même si vous avez une très forte impression que c'est vrai mais qu'il n'y a aucun élément en-dehors de vous qui permette de confirmer cette impression (idéalement un élément que quelqu'un d'autre pourrait constater), c'est de l'ordre du fantasme et non pas du savoir. Concentrez-vous sur autre chose que vous et vos impressions et ça pourrait passer."

Mon conseil pour le médecin, c'est si vous avez toujours l'impression d'être influencée après avoir pris du recul.

Si chacun s'en tiendrait à ce qui a été dit, on ne pourrait plus espérer découvrir quoi que ce soit

Et qu'est-ce que vous comptez découvrir? Et comment?

On peut être rationnel et s'intéresser aux états subjectifs liés au surnaturel, surtout quand on a vécu soi-même certaines expériences qui nous permettent de s'intérroger

On peut le faire rationnellement, bien entendu, mais je n'ai pas l'impression que votre démarche soit très rationnelle. Peut-être parce que vous laissez tout dans le flou le plus total: s'interroger sur quoi exactement? Quelles expériences?

Pas sûre que je me permettrait de dire à une personne qui m'en parlerait librement qu'elle pourrait consulter

Pourtant, c'est un conseil qui peut aider quelqu'un. Après, vous faites ce que vous voulez.

Jean-François

Donc vous présumez que j'ai besoin de vos bons conseils pour consulter un psy parce que j'ai pris le temps de vous expliquer la différence entre ce que vous rapportez de mes propos et ce que j'ai dit en tentant de vous apporter un exemple ? Où est-je dit que c'était quelque chose qui s'était passé dans mon expérience personnelle ? N'ai-je pas aussi dit que je méfiais des médiums et que je préfèrerais que l'information passe directement dans ma tête plutôt que dans celle des autes prenant la peine d'ajouté ''si c'était possible''...

Pour le reste, je préfère vous suggérer, vous, de ne pas imaginer ce qui n'a pas été dit à cause de vos aprioris. Je vous le dis, si ce sujet ne vous intéresse pas, ça ne m'intéresse pas plus de partager ma vision. Par ailleurs, vous semblez fixer sur la vôtre, vous n'avez pas commenter sur ma dernière réponse. Au lieu, quand j'ai tenté de vous démontrer la différence entre votre interprétation quand vous ajouter ''qu'on a raison'' et ce que moi j'ai dit. Je vous fais une copie et vous suggère de vous relire:

''Je commente sur votre dernier commentaire.

Dire que l'on sait au fond de soi qu'on a raison, c'est stupide puisque personne ne détient la vérité, De plus ça démontre de l'entêtement, ce qui est rarement à notre bénéfice.

Vous en tant que rationaliste et moi en tant que je dirais ''demi-croyante'', je ne cherche qu'à arriver au plus près de ce que je suis à même de pouvoir percevoir de notre réalité avec le moins d'interprétation erronée possible.

A la fin de ce dernier commentaire vous parliez de désir: Ce mot exprime un fantasme, je n'adhère pas à cette vision. On peut être rationnel et en même temps tentez de comprendre des perceptions ''singulières'' vécues suite à des expériences de type sunaturelles, mais pour ce faire on ne peut pas dépendre entièrement de ce qui est aujourd'hui dit et mesurer par la science. J'exclus les cas de maladies, là c'est autre chose. Il faut prendre connaissance de ce que la science nous dit et tentez à partir de ce que l'on a ressenti de voir si cela convient ou pas avec notre souvenir. Ca ne convient pas toujours. En science il faut être patient, très patient, il en est de même quand on tente de déchiffrer ces événements à partir de soi.

Je reviens sur ces mes propos où je disais :
‘’ Certaines croyances sont basées sur ce qu'on vous apprend et d'autres sur ce que l'on ''sait'' au fond de soi et qui se confirme dans l'expérience ou du moins dans notre interprétation’’

Je vais illustrer avec des exemples :
Exemple de ce que l’on sait: Je ressens qu’une information venant de mon esprit est l’expression d’un phénomène surnaturelle telle l’influence d’une personne et ou d’animaux décédés. Je ne saurais l’expliquer en des mots, mais je sais qu’il y a quelque chose de bien réelle dans cette expérience nonobstant ce que mon cerveau a interprété. Bien évidemment je peux en douter, mais ce que je sais va finir par remonter à la surface, même si je ne peux encore le formuler en mot ou en image. On ne peux pas renier ce que l’on a ressenti, mais dire que oui, les éléphants a deux têtes existe, ce serait dire que ce que l’on sait au fond de soi qu’on a raison. Ce qui est stupide parce que dire qu’on a raison, c’est fermer les portes à la connaissance qui elle est en constante évolution.

Un exemple de l’appris : C’est de basé son jugement sur ce qu’on a lu ou sur ce qu’on nous a dit. C’est toujours un risque et ça demande beaucoup d’humilité et de détachement.
Un petit à coté : Personnellement, si un médium me donnait de l’information, vous pouvez être sûr que je vérifierais si cela en vaudrait vraiment la peine, mais je doute que cela puisse se produire parce que je ne vois aucune raison pour ne pas avoir de contact moi-même directement avec un proche décédé, si c’était possible. Passez par un intermédiaire, c’est à mes yeux une grande perte d’énergie et le risque que l’information soit déformée en passant pas l’autre serait beaucoup trop grand.''

Vous avez sauté sur cette exemple des animaux morts, ce qui m'amène à voir que vous avez tendance à tout ramener dans le sens que vous voulez voir. Les biais, cela vaut autant pour vous que pour moi. Vous n'avez pas idée d'échanger et ça aussi c'est votre affaire, mais sur un forum, on peut s'attendre à de l'échange, ce qui n'est pas le cas ici. Vos conseils, je me permets de vous les retourner.

[Jean-Francois]

Où est-je dit que c'était quelque chose qui s'était passé dans mon expérience personnelle ?

OK, si vous disiez "Je ressens [...]" en présentant ça comme un savoir ("on sait") c'est pour bien signaler que ça n'est pas de vous qu'il s'agit. C'est spécial.

N'ai-je pas aussi dit que je méfiais des médiums et que je préfèrerais que l'information passe directement dans ma tête plutôt que dans celle des autes prenant la peine d'ajouté ''si c'était possible''...

Dans un passage qui suggère plus qu'autrement que vous croyez en la communication avec les morts. Pour la clarté, on repassera.

Pour le reste: ce que vous dites m'est passablement confus. S'il faut que vous vous offusquiez à chaque fois que je ne lis pas comme vous le souhaitez ce que vous exprimez mal, il vaut mieux que je ne commente pas.

Jean-François

Commentaire du modérateur: vous seriez aimable de ne pas faire du copier-coller intégral inutilement. Apprenez l'usage des balises de citations et à les éditer. Merci d'avance.

[Gwanelle]

Jodie

Dire:
"Je ressens qu’une information venant de mon esprit est l’expression d’un phénomène surnaturelle telle l’influence d’une personne et ou d’animaux décédés"

consiste (selon moi) à faire passer l'interprétation du ressenti pour le ressenti lui-même.
Quand l'interlocuteur n'est pas d'accord, il risque donc d'être pris pour quelqu'un qui conteste quelque chose d'incontestable (le ressenti d'une personne est incontestable car inaccessible à autrui) or seule l'interprétation du ressenti est contestable.

Nous sommes tous rationnels , la science n'a aucunement l'apanage de la raison (la science n'est qu'un raffinement de la pensée quotidienne).
Le point le plus souvent négligé par les croyants est celui-ci : plus nous avons de l'imagination et plus nous devons avoir de la raison. La raison est précisément ce qui nous permet d'imaginer sans être seul avec sa subjectivité, le croyant prend le risque de se tromper dés s'il ne distingue pas les étapes de la connaissance : expérience/ressenti (subjectivité pure) puis interprétation (usage de l'imagination, de l'induction) puis mise en rapport (rationalisme, déduction) avec les connaissances acquises.

[Jean-Francois]

plus nous avons de l'imagination et plus nous devons avoir de la raison

Je suis plutôt d'accord avec ça (même si ça dépend du contexte).

Nous sommes tous rationnels , la science n'a aucunement l'apanage de la raison (la science n'est qu'un raffinement de la pensée quotidienne)

Là, je diffère d'avis: même si la science n'a pas l'apanage de la raison*, la raison n'est pas donnée à tout le monde de la même manière. Sauf peut-être en ce qui a trait à certains comportements vraiment de base, adopter une attitude peu raisonnée est plutôt la tendance naturelle. Et plus le milieu dans lequel on vit est complexe, moins il est facile d'adopter des comportements rationnels.

Raisonner, surtout raisonner juste s'apprend.

À mon avis, si nous étions tous fondamentalement rationnels, les religions n'auraient pas occupé une place aussi prépondérante dans les sociétés humaines et la démarche scientifique serait apparue beaucoup plus tôt dans l'histoire humaine.

Jean-François

* La philosophie s'est emparée du concept bien avant que la science moderne n'apparaisse

[Dominique18]

@ Gwanelle
@ Jean-François

L'un des ouvrages les plus récents, et plus aboutis sur ces questions est celui de Thierry Ripoll "Pourquoi croit-on. Psychologie des croyances". Ripoll s'interroge sur le fonctionnement du cerveau en reprenant les travaux de Daniel Kahneman, les deux systèmes de la pensée, soit le stade intuitif, héritage des processus évolutifs positifs, et le stade analytique, celui de la réflexion poussée.
Le stade intuitif correspond, très schématiquement, à celui qui a permis la survie, de l'espèce, en identifiant le plus efficacement possible, les situations de danger.

La science n'est pas le raffinement de l'esprit humain, c'est plus complexe. La science permet de fournir des réponses adaptatives. L'espérance de vie, à cet effet, est due à de multiples facteurs dont initialement le confort et la qualité de l'alimentation.

L'humain est le seul dans le vivant à savoir qu'il va disparaître un jour, et ce très tôt dans son existence.
Les religions sont certainement apparues et se sont structurées progressivement parce que les humains ne disposaient pas de moyens suffisants pour accéder à des connaissances, â un savoir de haut niveau, pour surpasser cette angoisse de la mort.

La science moderne, selon les scientifiques, est récente dans l'histoire de l'humanité. Depuis Galilée.
Quelques siècles seulement versus quelques millénaires...

Ripoll a commis deux autres livres au sujet du réchauffement climatique, et des enjeux, en insistant sur la dualité qui existe entre ces deux stades de fonctionnement du cerveau.
Les révolutions industrielles, technologiques, sont encore plus récentes, avec des modifications accélérées, sans aucune pause, des environnements. Il suffit de considérer les interrogations suscitées par la présence de l'IA et du devenir des sociétés.

Cette dualité est probablement responsable de l'inertie des comportements humains, en présence des crises climatiques. Les individus n'ont pas su tenir compte des indicateurs, des marqueurs antérieurs pourtant explicites qui aurait dû prédisposer, suivant la voie d'une logique, de la rationalité, à anticiper, à prévoir des dispositifs pour l'avenir.
Le constat est que c'est seulement placé devant les évidences auxquelles il ne peut plus échapper que l'humain réagit. L'espèce humaine a chamboulé trop vite son environnement au détriment de la qualité de ses apacités adaptatives.

Ce qui conduit Ripoll à formuler, c'est une hypothèse de travail, que le cerveau humain, sur le plan des capacités évolutives, n'est peut-être plus suffisamment adapté, comme par le passé (qui se déroulait suivant un rythme environnemental très lent), à la trop grande complexité du monde qui ne fait qu'aller en augmentant. Les réponses apportées s'avèrent en trop grand décalage par rapport aux questions et enjeux suscités.

[Jodie]

Où est-je dit que c'était quelque chose qui s'était passé dans mon expérience personnelle ?

OK, si vous disiez "Je ressens [...]" en présentant ça comme un savoir ("on sait") c'est pour bien signaler que ça n'est pas de vous qu'il s'agit. C'est spécial.

Spécial pour vous, pas pour moi qui cherchait un exemple en lien avec notre conversation. Ceci dit, votre réponse suggère un biais de confirmation d'hypothèse. Et si vous ne vous étiez pas arrêté à ce que vous imaginiez, cette conversation aurait pu prendre une autre tournure. Vous auriez pu, par exemple, poursuivre sur la différence que je proposais. Je n'ai rien contre ceux qui proposent, je profite même de leur connaissance et essaie d'en offrir moi aussi, mais avec vous ça ne fontionne pas et la seule raison est que vous avez des idées préconcues parce que je parle de ces sujets. Donc, on arrrête ça là.

N'ai-je pas aussi dit que je méfiais des médiums et que je préfèrerais que l'information passe directement dans ma tête plutôt que dans celle des autes prenant la peine d'ajouté ''si c'était possible''...

Dans un passage qui suggère plus qu'autrement que vous croyez en la communication avec les morts. Pour la clarté, on repassera.

Pour le reste: ce que vous dites m'est passablement confus. S'il faut que vous vous offusquiez à chaque fois que je ne lis pas comme vous le souhaitez ce que vous exprimez mal, il vaut mieux que je ne commente pas.

Jean-François

C'est confus quand on ne questionne pas, quand on suppose que... Ce qui est malaisant, c'est quand on présume quelque chose avant même de vérifier. Si vous ne pouvez faire cela, vaut mieux vous abstenir et moi de même, effetivement.

[jean7]

Dire:
"Je ressens qu’une information venant de mon esprit est l’expression d’un phénomène surnaturelle telle l’influence d’une personne et ou d’animaux décédés"

consiste (selon moi) à faire passer l'interprétation du ressenti pour le ressenti lui-même.

La formulation choisie comme exemple : "phénomène surnaturel telle l’influence d’une personne et ou d’animaux décédés", illustre un problème.
L'influence de personne ou d'animaux décédés n'est pas un phénomène surnaturel en soit. Il existe de telles influences que l'on peut qualifier de naturelles.
Les croyances en la vie après la mort sont presque un jeux consistant à ne s'intéresser qu'à ce que cette expression pourrait désigner de surnaturel et mystérieux et négliger le reste.

Considérer que l'effet que peut avoir sur nous une personne (décédée, absente, ou même présente) est totalement expliqué par le fonctionnement naturel déjà connu et décrit de nos êtres... en fait, tant qu'on ne va pas consulter les études pertinentes, ce n'est pas très différent que de se contenter de gouter cet effet tel qu'il se présente (je veux dire, sur un curseur croyance-science).

En quelque sorte, quelque soit le sujet dont on parle, nous somme limités par le fait que nous n'avons pas la capacité, chacun, d'aborder tout ce que nous constatons par la science. Nous ne vivons pas de façon rationnelle, nous vivons de façon sensible.
Je crois, on pourrait comparer nos points de vue sur cette assertion : si l'on savait se placer sur un curseur entre une vie 100% sensitive et une vie 100% guidée par la science, nous sommes tous surtout sensitifs.

Pour ne pas rester dans une impasse de type "mais alors, à quoi bon ?", j'aime bien l'approche du thérapeute qui dirait que "tant que ça ne fais pas souffrir, pourquoi s'en inquiéter ?". Je serais donc assez pour un usage de la rationalité contre l’irrationnel qui fait du mal seulement. Ceci implique directement de rendre toutes et tous capables de comprendre l'approche scientifique, d'en reconnaitre l'intérêt et donc de la préférer le jour où il faudra bien se sortir du trou ou aider un proche à s'en sortir.
Ce qui n'est pas si simple.

[Jodie]

Bonjour Jean7,

J'aimerais apporté cet article du Dr Christopher Kerr, même si il ne s'agit pas des mêmes expériences que l'exemple que j'ai donné. Je le cite:

''Ce que je trouve très intéressant c'est ce qu'il dit ici : ''Les résultats ont déjà été publiés dans plusieurs articles scientifiques. Le médecin n'a pas encore trouvé de réponse définitive pour expliquer ces expériences et affirme que le décryptage de la cause n'est pas l'objectif principal de ses études.

«Le fait que je ne puisse pas expliquer l'origine et le processus n'invalide pas l'expérience du patient», précise-t-il.''

J'applique cette manière de voir, ce qui permet de garder un doute raisonnable sur ces questions, considérant effectivement qu'on ne connait pas l'origine de ces expériences.

Ne faisons pas dire au nom de la Science ce dont elle n'a pas encore de réponses définitives.

Et j'ajouterais, ce n'est pas parce qu'on se doute qu'il puisse avoir certaines réponses, que nous pouvons nous permettre d'affirmer qu'il n'y a rien d'autre derrière toute représention ou tout ressenti.

Maintenant, cela ne veut pas dire d'inventer, comme le fond certains médiums et autres vendeurs d'illusions. Il semble qu'il faut que je souligne trois fois plutôt qu'une...

Vous disiez : ''Considérer que l'effet que peut avoir sur nous une personne (décédée, absente, ou même présente) est totalement expliqué par le fonctionnement naturel déjà connu et décrit de nos êtres... en fait, tant qu'on ne va pas consulter les études pertinentes'.'' J'aimerais avoir votre référence sur l'effet des personnes décédées. Merci.


Article: https://www.bbc.com/afrique/articles/ce5ldpxrekyo

[jean7]

Vous disiez : ''Considérer que l'effet que peut avoir sur nous une personne (décédée, absente, ou même présente) est totalement expliqué par le fonctionnement naturel déjà connu et décrit de nos êtres... en fait, tant qu'on ne va pas consulter les études pertinentes'.'' J'aimerais avoir votre référence sur l'effet des personnes décédées.

Je n'ai pas de référence au sens bibliographique du terme.
Je ne parle que de choses simples, comme la mémoire.
On sait tous que consciemment, nous sommes capables de faire intervenir dans nos actes des éléments provenant de personnes absentes, donc éventuellement décédées, ça ne change pratiquement rien.
Il s'agit bien là de l'effet de personnes absente sur nous.
Et ça fonctionne aussi de façon non consciente. C'est plus subtil mais on peut le repérer dans du mimétisme de posture, de façon de s'exprimer... Il n'y a pas de raison de croire que la liste ne sois pas longue.
Ce marche aussi pour des êtres n'ayant jamais existé physiquement. Ils n'ont existé que dans l'imaginaire des hommes et pourtant ont toujours leur effet assignable.
Je n'ai jamais rencontré Albinoni ni Dracula. Pourtant, ils ont eu un effet important sur moi sur le plan conscient et probablement inconscient.

Voilà, ce genre de choses très simples, très communes, très peu contestables me semble-t-il, n'ont-elles pas une importance bien suffisante ?
La conscience intime des personnes que je croise tous les jours ne me sera guère plus inaccessible quand elles seront aux antipodes ou décédées. Pourtant, certaines continueront à m'accompagner jusqu'à ma disparition. En moi.

[Jodie]

Bonjour Jean,

Je vous demandais vos références à cause du ''totalement expliqué'' que vous avez utilisé pour parler de ce phénomène.

Je trouve intéressant ce que vous apportez sur le mimétisme comportemental. Je pense que l'on voit cela surtout chez ceux qui valorisent un parent ou un comportement chez un autre.

C'est certain que les personnages imaginaires ont un effet sur nous cela parce que ce sont des humains qui sont derrière l'image projetée sur un écran ou ailleurs. Même chose pour les Dieux à qui ont a donné une image idéalisé de l'être parfait.

Il est juste aussi de penser que tous ceux qui croisent notre chemin, vivants ou morts laissent une trace en nous, de là l'importance de tenter le plus possible de faire attention aux uns et aux autres.

Mais dans mon exemple, je vois une différence entre une personne qui vit ou conscientise l'influence qu'une personne vivante ou décédée a sur elle et savoir que l'on vit un phénomène qui sort de l'ordinaire. J'ajouterais que c'était un exemple que je donnais pour que Jean-François puisse faire la différence entre son interprétation de ce que j'exprimais et ce que moi je voulais dire. C'était dans le sujet.

[Nicolas78]

Salut !

Dire:
"Je ressens qu’une information venant de mon esprit est l’expression d’un phénomène surnaturelle telle l’influence d’une personne et ou d’animaux décédés"

consiste (selon moi) à faire passer l'interprétation du ressenti pour le ressenti lui-même.
Quand l'interlocuteur n'est pas d'accord, il risque donc d'être pris pour quelqu'un qui conteste quelque chose d'incontestable (le ressenti d'une personne est incontestable car inaccessible à autrui) or seule l'interprétation du ressenti est contestable.

Entièrement d'accord avec ca. C'est comme pour les EMI, ou les paralysies du sommeil. L'expérience est réelle, elle n'a pas à être remise systématiquement en question contrairement à l'interprétation de l'expérience. Souvent changeante, instable, d'ailleurs. On démontre asses bien la réalité des biais qui s'enroulent (surtout dans les mémoires) des ces expériences, et on démontre asses mal ce que ces expériences peuvent faire dire à certains.

J'ai d'ailleurs moi-même fait une OBE (pendant un rêve). Après un certains temps, j'ai compris que l'expérience était tjr réelle évidement, mais pas ce qu'elle pouvait laisser croire.
On entend rarement les gens qui ont ce genre d'expériences dire qu'ils n'y voient rien d'extraordinaire, malgré les fortes émotions et questionnements qu'elles provoquent (et c'est légitime). Et pourtant, ils existent bien. Le normal fait moins de vue que l'incroyable.

Nous sommes tous rationnels , la science n'a aucunement l'apanage de la raison (la science n'est qu'un raffinement de la pensée quotidienne).

Ca dépend ce qu'on entent par rationnel ou "raison".
Etre capable de raisonner et de rationaliser ne mène pas forcement vers des conclusions raisonnables ou réalistes, même quand elles sont impeccablement déroulées (sans fautes logiques par exemple).

[Gwanelle]

Nous sommes tous rationnels , la science n'a aucunement l'apanage de la raison (la science n'est qu'un raffinement de la pensée quotidienne)

Là, je diffère d'avis: même si la science n'a pas l'apanage de la raison*, la raison n'est pas donnée à tout le monde de la même manière. Sauf peut-être en ce qui a trait à certains comportements vraiment de base, adopter une attitude peu raisonnée est plutôt la tendance naturelle. Et plus le milieu dans lequel on vit est complexe, moins il est facile d'adopter des comportements rationnels.

Raisonner, surtout raisonner juste s'apprend.

À mon avis, si nous étions tous fondamentalement rationnels, les religions n'auraient pas occupé une place aussi prépondérante dans les sociétés humaines et la démarche scientifique serait apparue beaucoup plus tôt dans l'histoire humaine.

Jean-François

* La philosophie s'est emparée du concept bien avant que la science moderne n'apparaisse

@ Gwanelle

La science n'est pas le raffinement de l'esprit humain, c'est plus complexe. La science permet de fournir des réponses adaptatives. L'espérance de vie, à cet effet, est due à de multiples facteurs dont initialement le confort et la qualité de l'alimentation.
...

Salut !

Nous sommes tous rationnels , la science n'a aucunement l'apanage de la raison (la science n'est qu'un raffinement de la pensée quotidienne).

Ca dépend ce qu'on entent par rationnel ou "raison".
Etre capable de raisonner et de rationaliser ne mène pas forcement vers des conclusions raisonnables ou réalistes, même quand elles sont impeccablement déroulées (sans fautes logiques par exemple).

Je disais celà à Jodie qui se demandait si:
"C'est peut-être plus complexe, plus long ou plus délicat d'appliquer un raisonnement scientifique quand on parle d'états subjectifs" (Jodie)

Ce à quoi je voulais répondre était à l'idée que ce serait parce que la science est trop complexe que "par conséquent" ce serait trop compliqué d'être rationnel ... mais cet argument est caduque si on tient compte que la raison est pré-scientifique.

Jean François, tu rappelle d'ailleurs, à juste titre, que la philosophie, s'est emparée du concept avant la science moderne (On peut aussi donner comme exemple certains pans des mathématiques dés l'antiquité et la dialectique dés le haut moyen âge).

J'ai piqué la phrase "la science n'est qu'un raffinement de la pensée quotidienne" d'une lettre d'Einstein à Solovine, que je trouve intéressante parce qu'il n'oppose pas une pensée non-scientifique d'une pensée scientifique, comme si on devait choisir entre l'une ou l'autre (or, cette nécessité de "choisir entre les deux" me semble être la raison première raison du fil de Jodie...) https://owl-ge.ch/?La-pensee-scientifique