Du Big Bang à la conscience sociale - Auteur Bruno Dubuc

[Jodie]

Si ça te plait pas, il y a d’autres forums qui seraient ravis de lire tes conneries !

Belle réponse. Relisez-vous, vous serez ravis !

[Jean-Francois]

Vous auriez pu vous intéresser au fait que je ne pouvais y accéder à votre lien ?

Pourquoi réagir comme ça alors que je ne vous ai rien reproché? Et, plutôt que de vous plaindre dites-moi plutôt si vous y avez accès ou pas maintenant. Si non, l'article est "Are Plants Conscious?" par Massimo Pigliucci (Skeptical Inquirer). Peut-être qu'il vous faudra changer les paramètres de votre navigateur.

''Vous ne faites aucune différence entre les capacités cognitives d'un humain et celle que vous supposez à un rhododendron? ''
Vous pensez vraiment que je suis incapable de faire la différence entre moi et une plante ?

Je vous pose cette question parce que vous dites que les plantes sont conscientes. La question que je posais en suite est (en paraphrasant): si vous faites une différence, utilisez-vous des termes différents pour désigner la conscience chez l'humain et celle du rhododendron?

Le but n'est pas de vous ridiculiser mais de vous faire réaliser quelque chose.

ne cherchez pas à savoir d'où je tire mes conclusions

Je me dis que vous êtes capable d'expliquer vos idées et d'apporter vos sources par vous-même. Mais, il faut croire qu'il faut vous les tirer du nez... probablement la moutarde qui retient le tout

Une dernière référence du Guide critique de l'évolution par Guillaume Lecointre, édition 209, page 513, point 3 qui nous explique que : ''LUCA est le dernier ancêtre commun à tous les êtres vivants tels que nous les connaissons dans la nature actuelle et dans les archives fossiles, c'est-à-dire aux être vivants dont l'unité fondamentale d'organisation est cellule.'

C'est bien ce que j'ai fait remarqué:

urtout, nous n'avons aucun ancêtre qui était une plante. Nous avons un ancêtre commun avec les plantes, mais ça n'était pas une plante

L'humain est un cousin très éloignés des plantes mais celles-ci ne sont aucunement nos ancêtres. (Les plantes sont apparues après les animaux.) C'est pourquoi ce que vous disiez auparavant n'était pas très juste.

Le mot ''volonté a été utilisé par Jean-François

Pour répondre à votre utilisation du verbe "vouloir". Puisque vous ne semblez pas avoir lu ou retenu ce que j'ai dit: "C'est vous qui avez utilisé "veut" ("[l]e ruisseau passe là où il peut pas là où il veut"). Moi, je n'utilise pas le verbe "vouloir" dans le cas des ruisseaux et des réseaux neuronaux. C'est ce que je signale en disant qu'ils n'ont pas de volonté."

Ce qui n'est VRAI que pour son interprétation à lui et est FAUX considérant que notre cerveau choisit le meilleur scénario possible avant de l'acheminer à notre état conscient

Une manière plus neutre de présenter les choses est que le cerveau fonctionne comme il peut et que le résultat est la conscience. Comme vous dites "possible", il n'y a pas besoin d'ajouter un critère ("meilleur") que vous ne pouvez de toute façon pas vraiment estimer.

Je peux jouer au même petit jeu que vous et vous faire passer pour un imbécile

Peut-être* mais, à mon avis, des messages aussi confus que celui-ci n'est pas la meilleur manière d'y arriver.

Jean-François

* Pas que je joue à un petit jeu, mais vous semblez croire que c'est le cas.

[Jodie]

Pourquoi réagir comme ça alors que je ne vous ai rien reproché?

C'est que j'avais mis du temps à vous donner la meilleure réponse possible avec des références et je sais que je n'ai pas un langage aussi instruit et élaboré que le vôtre, mais j'essaie au mieux.

Je vais tenter de répondre à vos questions. On verra bien. Entre temps, désolée, je vais faire de mon mieux pour me contenir. Il faut que je m'habitue à vous et vous à moi, je pense au niveau de nos communications, si le coeur vous en dit toujours d'échanger vos connaissances avec moi.

Je reviendrai donc avec mes réponses.

[LoutredeMer]

Je n'ai pas de réponse et n'ai rien à proposer

dsl...

[Jodie]

je ne vois pas pourquoi ce qui constitue une plante n'aurait pas conscience d'elle-même

Ca parle ici et ailleurs de "conscience", mais qu'est-ce que tu entends par "[avoir] conscience d'elle-même" s'agissant d'une plante ?
Et accessoirement comment tu définis la conscience ?

Bonjour Mirages,

La conscience personne ne peut vraiment définir ce qu’elle est, pour le moment. Je m’en tiens à penser que c’est tout ce qui est communiqué à notre organisme par notre système nerveux. Ce qui vous fait ressentir que vous êtes en vie, en fin de compte. Même les plantes possèdent un système de communication*; raison pour laquelle certains chercheurs s'intéressent à ce qu'ils appellent la cognition végétale. Du fait, que les plantes réagissent à leur environnement, je ne voyais pas pourquoi elle n'aurait pas conscience d'être. J'utilise le mot être parce qu'elles sont capables de passer d'un état à un autre, pouvant même communiquer avec d'autres plantes (ça reste à vérifier). Je ne tiens plus à m'engager sur ce chapitre, j'ai assez à tenter de comprendre le fonctionnement de notre cerveau.


Pour les dualistes, c’est une sorte de mémoire détachable. De l’information qui après votre mort se transpose sur un autre support. Certain l’appelle l’âme.

Personnellement, je pense qu’il vaut mieux étudier ce que nous dit la recherche scientifique avant d’imaginer quoi que ce soit, même si on peut aimer le faire autour d’une bonne tasse de thé ! Nous serons morts bien assez vite, pour le savoir.

Et vous qu’en diriez-vous ?

*https://www.sciencepresse.qc.ca/blogue/ ... me-nerveux

[Mirages]

Personnellement, je pense qu’il vaut mieux étudier ce que nous dit la recherche scientifique avant d’imaginer quoi que ce soit, même si on peut aimer le faire autour d’une bonne tasse de thé ! Nous serons morts bien assez vite, pour le savoir.

Et vous qu’en diriez-vous ?

Salut,

Je suis d'accord avec ta phrase.

Ce que j'en dis (si j'ai bien compris ta question), de débattre au delà du connu, Je l'ai fait sur un forum dédié à la métaphysique. J'ai fait mon temps dans ce domaine, et il ne m'intéresse plus tellement aujourd'hui. Mais j'en étais très friand et j'en garde de bons souvenir et quelques expériences de pensée sympathiques.

Et comme je n'ai pas les connaissances nécessaires pour me faire une idée de ce que peut être la ou les voie(s) de compréhension du phénomène de la conscience, J'évite d'en parler, la marge d'erreur serait beaucoup trop grande pour faire des hypothèses probantes.

Pour moi sur ce forum on tente de discuter de faits vérifiables, du coup certains types de questionnements ne sont pas adaptés à la thématique (même si une marge de tolérance permet de ne pas se vitrifier complétement).

J'espère que je n'ai pas répondu à coté de la plaque

[Dominique18]

Je n'ai pas de réponse et n'ai rien à proposer

dsl...

Plaît-il?

[Dominique18]

.....
Pour moi sur ce forum on tente de discuter de faits vérifiables, du coup certains types de questionnements ne sont pas adaptés à la thématique (même si une marge de tolérance permet de ne pas se vitrifier complétement).

Sur le forum Futura-sciences, du moins en ce qui concerne la physique, la marge de manoeuvre (la tolérance) est plus réduite et plus stricte, et ce en adéquation avec la charte de ce forum, précise et rigoureuse.

Les charlataneries pseudo-scientifiques sont toujours instructives à aborder, parce qu'elles entretiennent les questionnements du comment ? et du pourquoi ?, mais il apparaît évident que le prosélytisme qui peut y être associé, suivant les manifestations des intervenants qui introduisent ces thématiques, va finir par poser souci, charlataneries et connaissances (reposant sur des faits vérifiables) s'opposant éthiquement.

[Jodie]

Pourquoi réagir comme ça alors que je ne vous ai rien reproché? Et, plutôt que de vous plaindre dites-moi plutôt si vous y avez accès ou pas maintenant. Si non, l'article est "Are Plants Conscious?" par Massimo Pigliucci (Skeptical Inquirer). Peut-être qu'il vous faudra changer les paramètres de votre navigateur.

Oui, je peux y accéder maintenant et je suis très contente de pouvoir l'avoir. Avant de commenter, parce que j'ai relevé des parties que je vais questionner, je souhaite trouver un article qui a paru dans le magazine La Recherche où on nous parle de la proprioception qui à ce que j'ai lu demande : ''une sensibilité très profonde du corps à lui-même''*Wikipédia. Mais, il y a aussi d'autres découvertes plus récentes, il faudrait avant que je lise votre article puis ces autres et ensuite y revenir. Donc, je vous fais une réponse courte pour le moment, ne souhaitant pas trop m'entretenir avant d'avoir plus de références.

''Vous ne faites aucune différence entre les capacités cognitives d'un humain et celle que vous supposez à un rhododendron? ''

Je vous pose cette question parce que vous dites que les plantes sont conscientes. La question que je posais en suite est (en paraphrasant): si vous faites une différence, utilisez-vous des termes différents pour désigner la conscience chez l'humain et celle du rhododendron?

Le problème justement c'est que nous devrions trouver d'autres mots, en plus je comprends que si j'utilise le mot intelligence pour une plante que je dois le mettre entre guillements. Pour le mot conscience, on en parle dans ma revue pour les animaux en y ajoutant un autre mot après pour bien faire la différencte entre la conscience de l'espèce humaine et celle des animaux. Dès que j'ai un moment, je vous le trouve.

Le but n'est pas de vous ridiculiser mais de vous faire réaliser quelque chose.

Je ne vois pas encore ce que vous souhaitez me montrer.

Je me dis que vous êtes capable d'expliquer vos idées et d'apporter vos sources par vous-même. Mais, il faut croire qu'il faut vous les tirer du nez... probablement la moutarde qui retient le tout

Là je sais que vous regardez mes liens.

En lien avec ma question de départ, sur ce balado à la 7.39 à 8.21.

https://ici.radio-canada.ca/ohdio/premi ... rosciences

Je ne saisis pas comment nos réseaux sont-ils conscients qu'ils ont à collaborer ensemble ? De votre côté vous apportiez la correction suivante ‘’ Il ne sont pas conscients. Ils peuvent s'influencer s'ils sont connectés entre eux d'une manière ou d'une autre. Autrement, il ne peuvent pas.’’ Je ne saisis pas, comment est-ce possible que mon cerveau puisse faire le meilleur choix et comment sait-il où aller chercher l'information que j'ai besoin dans les différentes parties qui le composent ? Le cerveau ne pense pas, ce sont des assemblages de divers tissus ou cellules, je ne sais trop comment bien le dire.

Extrait du balado do du D Selon Mathieu M. Blanchet, neuropsychologue qui m'a inspiré ma question ‘’Quand on veut prendre une décision… Notre cerveau va rouler plusieurs simulations dans notre tête pour se représenter mentalement les conséquences positives ou négatives d’une telle décision… ‘’


Merci.

[Jodie]

SI la conscience était "l'ensemble des capacités cognitives du vivant", un humain isolé ou un réseau neuronal ne pourrait pas être conscient parce qu'il n'est pas l'ensemble du vivant.

J'ai mis un contexte à ma question: vous dites que les réseaux neuronaux sont conscients, je vous demande si les composantes de ces réseaux sont conscientes. Vous me parlez de blob, de drosophiles, etc., mais vous ne répondez pas à ma question dans ce contexte: est-ce que chaque neurone d'un réseau neuronal est conscient, selon vous? Et si oui, est-ce que chaque composante du neurone est consciente?

Bonjour Jean-François,

J'ai pris du temps de répondre à votre question parce qu'elle ne fait pas plus de sens qu'une remarque de B. Dubuc qui lors d'une entrevue demandait pour rire si un thermosthat était conscient.

Avant de répondre à votre question, je réponds à une autre sur ce que je considère être de la conscience :
Dans le cas où un organisme sait qu'il existe, il cherchera à évoluer dans le temps. Ne serait-ce que pour assurer sa survie usant de différentes ''stratégies'', ce qui inclus les plantes (j'ai mis les guillemets). Est-ce que cela n'implique pas une forme de ''conscience'' en évolution ?

Je pense que oui, en répondant à votre question que j'ai cité ci-haut:

Donc, quand vous demandez si un neurone a une conscience, je vous réponds qu'elle n'en a pas dans un sens, mais dans un autre on peut penser qu'un neurone contient un potentiel de ''conscience'' si il est assemblé avec tout ce qui est à l'intérieur de notre cerveau et que je ne saurais nommé, pour l'instant, produisant en vous une conscience.

Pensez-vous que votre conscience est née de rien ? Je pense que chaque partie d'un organisme pris séparément a un potentiel de conscience, une fois le bon assemblage réalisé.

Je vous fais aussi remarqué que vous semblez avoir sauté ma remarque bien soutenue avec référence sur le bricolage.

[LoutredeMer]

Avant de répondre à votre question, je réponds à une autre sur ce que je considère être de la conscience :
Dans le cas où un organisme sait qu'il existe, il cherchera à évoluer dans le temps. Ne serait-ce que pour assurer sa survie usant de différentes ''stratégies'', ce qui inclus les plantes (j'ai mis les guillemets). Est-ce que cela n'implique pas une forme de ''conscience'' en évolution ?

Ta prémisse est fausse, Jodie. Les réactions des plantes sont biochimiques et mécaniques. Elles fonctionnent entre autres avec des hormones. Elles n'ont pas de système nerveux, pas de cerveau, et donc pas de neurones et de synapses. Donc pas de conscience. Elles fonctionnent autrement.

Les plantes n’ont pas de « bon sens » tel que nous le connaissons. Elles réagissent à l’eau, à la lumière et à l’obscurité, au froid et à la chaleur, à la présence de substances chimiques, aux gènes et à d’autres facteurs . Les plantes utilisent un mécanisme interne de chronométrage appelé horloge circadienne pour mesurer les variations de la durée du jour.

Les plantes ont-elles le sens du toucher ?
How do plants sense the world around them? | John Innes Centre
Détection tactile

Les plantes possèdent des organes sensoriels spécialisés appelés mécanorécepteurs qui détectent les stimulations mécaniques comme le toucher et la pression . Les mécanorécepteurs des plantes prennent souvent la forme de poils fins.

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Chez l'animal et l'humain, on ne peut même pas affirmer que la survie tienne de la conscience :

A l'inverse, notre instinct de survie "est une pulsion primaire, inscrite dans nos gènes, un héritage transmis par nos ancêtres, quand s'échapper d'un tigre à dents de sabre était un souci quotidien. C'est un mécanisme de défense qui déclenche des réactions quasi-automatiques pour protéger notre corps des dangers."

[Jodie]

Donc pas de conscience. Elles fonctionnent autrement.

Bonjour LoutredeMer,

Ne pourrions-nous penser que ce que nous nommons conscience ne se situe pas que dans un cerveau, mais dans un organisme tout entier ?

Ce faisant, si nous en aurions la preuve, je crois que ce serait un grand avantage en ce qui a attrait au respect que nous devons porter aux vivants, qu'il soit né plante ou animal. Cela ferait peut-être évoluer les mentalités...

Merci pour vos références, je vais les regarder et les comparer sur ce que j'ai sur le sujet.

Mais pour l'instant, j'apporte cet article récent d'un pari qui n'est pas encore gagné !

https://www.philomag.com/articles/le-pa ... au-cerveau

[Dominique18]

.....
Chez l'animal et l'humain, on ne peut même pas affirmer que la survie tienne de la conscience :

A l'inverse, notre instinct de survie "est une pulsion primaire, inscrite dans nos gènes, un héritage transmis par nos ancêtres, quand s'échapper d'un tigre à dents de sabre était un souci quotidien. C'est un mécanisme de défense qui déclenche des réactions quasi-automatiques pour protéger notre corps des dangers."

Exact.
Les paléontologues soulignent l'importance de "l'arrivée " et de l'utilisation du feu qui a permis de pouvoir accéder à la sécurité (les prédateurs animaux craignent le feu), à une meilleure qualité de l'alimentation , à une organisation humaine au sein du groupe (rapports sociaux) optimisés, ce qui a enclenché des opérations intellectuelles, des processus de réflexion,... Le seuil de stress s'est abaissé progressivement, ce qui s'est traduit par un autre fonctionnement hormonal, synaptique,...et a favorisé d'autres disponibilités et mobilités.
Nos lointains ancêtres ont commencé à accéder au confort ce qui n'est pas rien.
Nous en sommes arrivés à Ikea, mais ça c'est une histoire...
Les mécanismes de survie ont très vraisemblablement précédé l'apparition d'une conscience (Henry de Lumley, déjà cité), soit il y a quelques 500 millions d'années.

[Dominique18]

@ Jodie

Les chercheurs s'intéressent beaucoup au microbiote intestinal et ils ne sont pas au bout de leurs découvertes.

Un extrait...

...Le cerveau sous influence
Le système nerveux qui régit l’intestin (système nerveux entérique ou SNE) contient à lui seul 200 millions de neurones. Sa fonction première est d’assurer la motricité intestinale. Par ailleurs, l’intestin est en interaction étroite et bidirectionnelle avec le système nerveux central (SNC). On parle d’un axe intestin-cerveau, à travers lequel les deux organes communiquent. C’est la raison pour laquelle on qualifie le système nerveux entérique de deuxième cerveau.

Le microbiote, un deuxième cerveau, vraiment ?
Les chercheurs ont très tôt posé l’hypothèse selon laquelle un déséquilibre du microbiote pourrait modifier l’information transmise au système nerveux central et au système nerveux entérique, modifiant ainsi le fonctionnement des deux organes. Les mécanismes impliqués seraient multiples :

Des composés issus du microbiote (métabolites ou éléments structuraux) peuvent diffuser à travers la paroi intestinale. Ils peuvent directement moduler le SNE, ce qui impactera le fonctionnement de l’intestin, mais aussi le nerf vague : il en découlera alors une modulation du fonctionnement du cerveau.

D’autre part, ces composés peuvent aussi atteindre le SNC directement, par voie sanguine. Une fois parvenus dans le cerveau, ils peuvent s’avérer délétères pour certaines fonctions nerveuses, tels quels ou après métabolisation.

Enfin, les bactéries peuvent indirectement moduler certaines fonctions endocrines dont le contrôle est notamment assuré par le SNC : elles ont en effet la capacité à interagir avec les cellules dites entéroendocrines localisées dans la paroi, et qui sont en lien avec le cerveau. Cela a par exemple été décrit pour la voie sérotoninergique.
Ces différents mécanismes soutiennent donc l’idée que la dysbiose intestinale observée dans des troubles du neurodéveloppement ou des maladies neurodégénératives, comme Parkinson ou Alzheimer, peuvent non seulement contribuer aux troubles digestifs dont sont atteints ces patients, mais aussi aux symptômes neurologiques.

Microbiote et maladies neurodégénératives
Des données récentes, suggèrent qu’une dysbiose pourrait être un élément précoce dans le développement de certaines pathologies neurodégénératives telles que la maladie de Parkinson. Dans cette dernière, des peptides amyloïdes produits par certaines espèces bactériennes (E Coli) peuvent favoriser la production de peptides amyloïdes dans le SNE et dans le cerveau de l’hôte – notamment des formes agrégées d’alpha-synucléine. Cela contribuerait aux troubles digestifs et comportementaux. De plus, la place du tube digestif dans l’origine de certaines formes de la maladie de Parkinson est renforcée par le fait que l’alpha-synucléine pathologique présente dans le tube digestif peut se propager jusqu’au SNC, via le nerf vague. Elle y provoque des cascades d’agrégation qui favorisent le développement de la maladie. D’ailleurs, il est démontré que l’incidence de cette maladie est moins élevée chez les personnes qui ont eu une vagotomie (section du nerf vague). La gravité des symptômes parkinsoniens est en outre corrélée à la concentration d’une espèce bactérienne particulière (Entérobactericeae) dans le microbiote des patients.

Dans la maladie d’Alzheimer, les données sont moins probantes, mais une modification du microbiote a été mise en évidence dans les phases précoces du déclin cognitif.

Microbiote et troubles du neurodéveloppement
Chez l’humain, il est décrit que les troubles du spectre autistique (TSA) sont plus fréquents parmi les enfants nés de mères obèses – un trouble métabolique souvent associé à une dysbiose. D’autre part, des études indiquent que le risque de TSA serait significativement accru chez certains enfants dont la mère a souffert d’une infection (grippe, gastro-entérite…) lors du premier trimestre de grossesse. La même observation a pu être répliquée chez la souris : des souriceaux nés de mère infectées au cours de la période gestationnelle développent des troubles du comportement comparables aux TSA observés chez l’humain. En traitant la mère par antibiotiques, il semble possible d’empêcher cette évolution. Des troubles immunitaires, délétères pour le SNC du fœtus, seraient consécutifs aux perturbations induites par la dysbiose de la mère elle-même induite par l’infection.

Selon le même rationnel, des recherches cliniques menées chez les personnes qui souffrent de TSA suggèrent qu’une amélioration de certains symptômes pourrait être obtenues après administration de traitements antibiotiques spécifiques ou de microbiote sain.

Microbiote et troubles psychiatriques
D’autres pathologies neuropsychiatriques, comme la schizophrénie, l’anxiété, la dépression ou les troubles bipolaires pourraient aussi être concernées par des modifications de la composition du microbiote. Le microbiote ne serait cependant qu’un parmi de nombreux autres facteurs – génétique, épigénétique, environnementaux, psychologiques… – à jouer un rôle déterminant dans le déclenchement de ces maladies.

Chez les personnes atteintes de schizophrénie ou de troubles bipolaires, par exemple, l’équilibre entre les différentes cytokines pro- ou anti-inflammatoires présentes dans le sang est perturbé, notamment sous l’action du LPS qui reflète souvent une augmentation de population bactérienne Gram négatif, ainsi que par d’autres marqueurs de translocation bactérienne.

Ça laisse pensif...

https://www.inserm.fr/dossier/microbiot ... -influence

Dans l'évolution, historiquement, les processus initiaux furent l'adaptation au milieu, la survie avec le développement de l'alimentation, de la digestion (pour exister, un organisme à besoin d'énergie qu'il puise dans le milieu auquel il appartient).

Alors la conscience... Où ? Quand? Comment ?...
Une chose est sûre: c'est peut-être passionnant, mais c'est compliqué et fatigant. On n'en voit jamais le bout !

[LoutredeMer]

Ne pourrions-nous penser que ce que nous nommons conscience ne se situe pas que dans un cerveau, mais dans un organisme tout entier ?

Alors j'ai bien peur qu'on en arrive à la céphalophorie...

Cette discipline délicate d'exercice – puisqu'elle consiste, après avoir été décapité, à prendre sa propre tête entre ses mains, comme si de rien n'était – aurait ainsi concerné en France, saint Denis, le plus fameux céphalophore d'entre tous, mais aussi sainte Valérie, saint Lucien, sainte Quitterie, saint Nicaise, saint Ferréol ou saint Juste... https://www.lavie.fr/christianisme/egli ... -25864.php

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https://www.philomag.com/articles/le-pa ... au-cerveau

Je cite l'article :

La conscience donc, pose aux neurosciences cognitives un sérieux problème dans l’équation qui résume leur approche : à tout état mental (perçu et subjectif) correspond un état neural (un état physique du cerveau, observable et mesurable).

Si les plantes avaient une conscience, elles auraient une subjectivité. Si elles avaient une subjectivité, elles se tromperaient parfois. Les plantes se trompent-elles?

[Jodie]

Alors j'ai bien peur qu'on en arrive à la céphalophorie...

Un peu malaisant pour moi que vous tourniez au ridicule ce que j'amène. Le blob par exemple n'a pas de système nerveux et pourtant il est capable d'apprendre, présentant des capacités surprenantes: ''un modèle incontournable de la cognition non animale'' extrait du magazine : La recherche, no. 578, p. 28.

Ce qui est très curieux c’est que nous avons aucun malaise à utiliser le mot intelligence quand on parle de l’I.A. mais quand il s’agit de parler de conscience pour toutes les autres espèces du vivant, ça devient un problème. On peut se demander pourquoi ? On comprend que d'utiliser le mot intelligence, quand il s’agit de parler techno, ne cause aucun malaise, mais quand il s’agit de parler de plantes ou des animaux ?

Il faudrait vraiment sortir de ce que je considère un préjugé à l’égard des autres espèces incluant le végétal. Gardons-nous un certain préjugé nous venant de la vision linéaire tenue par les religions décrivant l’homme dans le haut de la pyramide ?
On ne peut pas comparer les uns avec les autres, mais on peut utiliser ce que l’on sait de nous pour trouver des correspondances.

Ma dernière phrase répond à votre dernière question.

[Inso]

Bonjour Jodie,

Jean-François répondra mieux que moi, mais je donne toutefois des éléments de réponses en accord avec la théorie de l'évolution.

Dans le cas où un organisme sait qu'il existe, il cherchera à évoluer dans le temps. Ne serait-ce que pour assurer sa survie usant de différentes ''stratégies'', ce qui inclus les plantes (j'ai mis les guillemets). Est-ce que cela n'implique pas une forme de ''conscience'' en évolution ?

Si tu parles d'évolution biologique, alors clairement non.
L'évolution ne se produit pas pour un organisme individuel, mais pour une population. Dire qu'un organisme "cherche à évoluer" n'a pas de sens du point de vue scientifique.

Pour faire très simple, l'évolution se base sur deux points :
1- Une mutation aléatoire qui peut être bonne, mauvaise ou neutre. Cette mutation se produit lors de la reproduction lorsque les brins d'ADN (ou d'ARN) sont copiés et qu'une erreur se produit pendant la copie. (la copie de l'ADN étant un processus au niveau moléculaire, y mettre de la conscience n'a pas de sens).
2- Une pression de l'environnement ( la sélection naturelle) L'organisme ayant une mutation peut être avantagé ou désavantagé par cette mutation dans un environnement donné.
Si il est avantagé, il aura plus de chance de survivre et de se reproduire. Cette mutation va donc s'étendre au fil des générations.
Si il est désavantagé, il aura moins de chance de survivre et de se reproduire. Cette mutation va donc disparaître plus ou moins vite (ou devenir minoritaire) au fil des générations.
Une mutation peut aussi n'avoir aucun effet, dans ce cas elle ne change rien.

Un exemple classique est celui de la phalène du bouleau en Angleterre du XIXème siècle :
La phalène (insecte volant) est habituellement de couleur claire, mais une descendance peut parfois muter pour devenir sombre. La phalène se pose souvent sur le tronc des bouleau, sensiblement de la même couleur claire. Au contraire des formes claires, les formes sombres sont donc très visibles et forment une proie très facile pour les oiseaux (c'est la pression de l'environnement). La forme sombre est donc l’exception.
Suite à la révolution industrielle et à la pollution liées à l'utilisation massive de charbon, les arbres proches des usines et centres urbains (et un peu tout les objets extérieurs d'ailleurs) sont devenus sombres par les dépôts de suie. Dans ces zones polluées, les phalènes claires devenant bien plus visibles, elles étaient donc mangées par les oiseaux. La phalène sombre est devenue la forme dominante.
Plus récemment, la pollution (au moins la suie) ayant fortement baissé, la phalène claire est redevenue majoritaire.
Merci aux mutations et au pool génétique (l'ensemble des gènes de la population) des phalènes.

Pensez-vous que votre conscience est née de rien ? Je pense que chaque partie d'un organisme pris séparément a un potentiel de conscience, une fois le bon assemblage réalisé.

Oui, ça s"appelle une propriété émergente.
Une propriété émergente est une propriété qui apparaît suite à "l'assemblage" de différentes parties qui individuellement n'ont pas du tout cette propriété. Un exemple simple est celui de l'eau. La plupart de ses propriétés (densité, liquide à température ambiante, capacité thermique...) n’existent pas du tout (même pas sous forme de "potentiel") dans ses composants : l'oxygène et l'hydrogène.
Raisonnement par l'absurde : Si on admet que les parties possèdent un "potentiel" de la propriété émergente, en allant ainsi jusqu'au (presque) plus petit, il faudrait que les constituants simples élémentaires des atomes (protons, neutrons, électrons) aient les "potentiels" de toutes les propriété existantes dans l'univers. Absurde.

[Jodie]

Si tu parles d'évolution biologique, alors clairement non.
L'évolution ne se produit pas pour un organisme individuel, mais pour une population. Dire qu'un organisme "cherche à évoluer" n'a pas de sens du point de vue scientifique.

Bonjour Inso,

En fait, je pense que c'est la diversité des opinions et des savoirs qui est intéressante, que ce soit de l'un ou de l'autre. Pour Jean-François, il répondra quand il le voudra et j'imagine quand il aura le temps et/ou l'intérêt.

Je comprends assez bien ce que signifie les pressions de l'environnement, etc., mais je me dis que tout changement dans le temps commence tout de même par un individu, par exemple on sait que la seiche peut faire varier sa couleur de peau, mais fait étonnant la recherche aujourd'hui nous apprend que ces variations pourraient être le reflet de leurs ''états intérieurs''. Selon Ludovic Dickel : ''Certaines variations de la coloration de leur corps pourraient être utilisés comme indicateur de leur état émotionnel.'' Elles n'ont pas un cerveau comme le nôtre, mais elles sont toute de même capables. Il y aussi un poisson, le Cichlidé zébré qui si il est séparé de son compagnon, ne veut même plus de récompenses. On considère qu'il est en ''dépresssion''. Un individu, quel qu'il soit, placé dans une certaine condtion le transmettra à un autre et ainsi à tout un groupe. Ca n'enlève rien à ce que vous m'expliquez, mais une fois découvert que le vivant est capable de ressentir des émotions, comme dans les cas que je vous ai mentionné on ne peut pas dire qu'il n'y a pas d'évolution chez le vivant. Pour le petit poisson qui fait une dépression, il sait qu'il existe et qu'il a un compagnon, non ? Il cherchera donc à aller mieux, qui sait..., et cela ajoutera à sa mémoire de petit poisson. Enfin, un truc du genre, j'imagine.

Le mot potentiel dans sa définition toute simple c'est quelque chose qui ''existe en puissance'' Je ne comprends pas pourquoi toute chose n'aurait pas un potentiel. Je ne comprends ce que vous voulez dire.

[Inso]

Je comprends assez bien ce que signifie les pressions de l'environnement, etc., mais je me dis que tout changement dans le temps commence tout de même par un individu, par exemple on sait que la seiche peut faire varier sa couleur de peau, mais fait étonnant la recherche aujourd'hui nous apprend que ces variations pourraient être le reflet de leurs ''états intérieurs''. Selon Ludovic Dickel : ''Certaines variations de la coloration de leur corps pourraient être utilisés comme indicateur de leur état émotionnel.'' Elles n'ont pas un cerveau comme le nôtre, mais elles sont toute de même capables. Il y aussi un poisson, le Cichlidé zébré qui si il est séparé de son compagnon, ne veut même plus de récompenses. On considère qu'il est en ''dépresssion''. Un individu, quel qu'il soit, placé dans une certaine condtion le transmettra à un autre et ainsi à tout un groupe. Ca n'enlève rien à ce que vous m'expliquez, mais une fois découvert que le vivant est capable de ressentir des émotions, comme dans les cas que je vous ai mentionné on ne peut pas dire qu'il n'y a pas d'évolution chez le vivant. Pour le petit poisson qui fait une dépression, il sait qu'il existe et qu'il a un compagnon, non ? Il cherchera donc à aller mieux, qui sait..., et cela ajoutera à sa mémoire de petit poisson. Enfin, un truc du genre, j'imagine.

Oui, des animaux ont des émotions qui peuvent influer sur leur comportement.
Mais là, on n'est pas dans le cadre de l'évolution biologique, on est dans l'apprentissage ou l'éthologie.

Le mot potentiel dans sa définition toute simple c'est quelque chose qui ''existe en puissance'' Je ne comprends pas pourquoi toute chose n'aurait pas un potentiel. Je ne comprends ce que vous voulez dire.

En ce sens (potentiel virtuel), oui l'oxygène a le "potentiel" d'oxyder pleins d'éléments pour donner plein de composés (eau, rouille, silice, rubis...) qui ont plein de propriétés différentes. Mais aucune trace ou morceau de ces propriétés n'existe au niveau de l'oxygène et rien dans l'oxygène ne permet de prédire ces propriétés émergentes.

En fait, je pense que c'est la diversité des opinions et des savoirs qui est intéressante

Certes, mais quand on est dans le domaine scientifique, une opinion a bien peu de poids face à un ou des faits scientifiques. Dans l’intérêt de la discussion, il est nécessaire de bien séparer les deux.
Ainsi mes réponses précédente s’appuyaient sur les connaissances scientifiques validées (si tant est que j'arrive à les exprimer correctement), ce n'était pas mes "opinions".

[Dominique18]

Si je puis me permettre, je suis Inso pour la ligne scientifique, il faut parvenir à se détacher ou du moins à se distancier des tentations anthropomorphiques.
Le langage humain à ce titre peut être un piège.
Je n'ai pas acheté le numéro de La découverte sur cognition animale. Je vais essayer de me le procurer.

[Inso]

Alors j'ai bien peur qu'on en arrive à la céphalophorie...

Cette discipline délicate d'exercice – puisqu'elle consiste, après avoir été décapité, à prendre sa propre tête entre ses mains, comme si de rien n'était – aurait ainsi concerné en France, saint Denis, le plus fameux céphalophore d'entre tous, mais aussi sainte Valérie, saint Lucien, sainte Quitterie, saint Nicaise, saint Ferréol ou saint Juste... https://www.lavie.fr/christianisme/egli ... -25864.php

Tu oublies Sir Nicholas de Mimsy-Porpington, non ?

[LoutredeMer]

Alors j'ai bien peur qu'on en arrive à la céphalophorie...

Un peu malaisant pour moi que vous tourniez au ridicule ce que j'amène.

Ce n'est pas une question d'ego. C'est la première réflexion qui m'est venue, somme toute assez logique selon ce que tu prétends. Le blob par exemple n'a pas de système nerveux et pourtant il est capable d'apprendre et d'évoluer.

Ce qui nous ramène aux automatismes de l'apprentissage, qu'il ne faut pas confondre, comme le souligne Inso.
Les mammifères et beaucoup d'autres animaux ont un cerveau, personne n'a dit qu'ils n'avaient pas d'émotions. Les sangsues ont 32 cerveaux... mais pas les plantes ni les arbres ni le blob qui fonctionnent par apprentissage. L'humain est lui-même un concentré d'automatismes, à côté de cette conscience.

Ce qui est très curieux c’est que nous avons aucun malaise à utiliser le mot intelligence quand on parle de l’I.A. mais quand il s’agit de parler de conscience pour toutes les autres espèces du vivant, ça devient un problème

Intelligence et conscience ne sont pas synonymes. Mais tu as raison de souligner l'utilisation d'"intelligence" pour une machine entièrement programmée et soumise à 100% d'automatismes via des apprentissages. Le terme me semble exagéré.

Il faudrait vraiment sortir de ce que je considère un préjugé à l’égard des autres espèces incluant le végétal. Gardons-nous un certain préjugé nous venant de la vision linéaire tenue par les religions décrivant l’homme dans le haut de la pyramide?
On ne peut pas comparer les uns avec les autres, mais on peut utiliser ce que l’on sait de nous pour trouver des correspondances.

Il faut se garder de l'anthropomorphisme appliqué à toutes les espèces vivantes. On y trouve des similitudes mais aussi des différences.

Ma dernière phrase répond à votre dernière question.

Non. C'était une vraie question. La conscience implique la subjectivité.

[Jodie]

Le langage humain à ce titre peut être un piège.

Bonjour Dominique et Bonjour Inso,

Dominique si il y a un dossier qui t'intéresse en particulier, tu me diras.

A propos de ce que tu disais Dominique. je lisais ce texte de Quentin Hiernaux qui répondait à une question, j'ai mis en gras la partie définissant la problématique.

''Question. Vous montrez bien qu’il y a des analogies et des
différences entre certaines capacités des plantes et celles des
animaux supérieurs et des humains, mais les plantes n’ont ni
douleur, ni émotions positives ou négatives. Si je dis qu’une plante
souffre en cas de sécheresse, c’est par métaphore que je parle de
souffrance. Les émotions étant généralement considérées comme
indispensables à la conscience (et en particulier à la conscience
de soi), n’est-ce pas aussi par métaphore que vous parlez de
conscience des plantes ? Or, si l’analogie est une démarche qui
permet des hypothèses fructueuses, la métaphore est une figure de
rhétorique.

Quentin Hiernaux:
Ceci m’amène à clarifier la différence entre
une analogie et une métaphore. En rhétorique, le sens et le rapport
de ces termes est plus complexe que ce que j’en dirai ici. Dans
le contexte biologique, l’analogie est une comparaison entre deux
choses de nature différente à partir d’une fonction, d’une finalité
ou d’une structure commune33, réelle et qui peut être vérifiée
expérimentalement. L’analogie n’implique pas l’identité des choses
dont elle traite, précisément parce qu’elle porte toujours sur deux
choses de nature différente. La métaphore, quant à elle, est une
comparaison langagière qui n’implique pas forcément de point
commun réel, mais peut se limiter à une vue de l’esprit (une
catachrèse par exemple). Parler d’une conscience réflexive de soi
de la plante, ou de ses émotions, est de l’ordre de la métaphore,
car rien ne permet de l’attester. En revanche, admettre une
reconnaissance de soi de la plante, en tant qu’expression d’une
forme de conscience spontanée plus complexe qu’une simple
sensation est une analogie, dans la mesure où elle renvoie à des
mécanismes et des fonctions biologiques démontrables et
communes à d’autres formes de vie. Une autre manière de répondre
est de considérer que la métaphore part des mots pour décrire
quelque chose, tandis que l’analogie part des faits pour y mettre
des mots. Toutefois, la frontière n’est pas absolue, car ce qui est au
départ une simple métaphore peut se révéler une véritable analogie
au fil de la recherche. C’est pourquoi la métaphore a aussi un rôle
à jouer, car elle peut orienter la recherche d’analogies véritables à
condition d’aller au-delà des mots. Les métaphores peuvent ainsi
également rendre plus aisée la communication vers le grand public
et être utiles (à condition qu’elles soient étayées). Ainsi, il est
plus intriguant et facile à comprendre que les plantes « perçoivent
le temps comme nous, mais grâce à une vision sans yeux » pour
introduire le sujet des rythmes circadiens, que d’écrire directement
que « les mécanismes de la photosensibilité animale et végétale
expliquent la régulation des rythmes circadiens par l’homologie
structurelle des cryptochromes ». La métaphore peut alors guider
vers la compréhension d’un phénomène bien réel. Toutefois, si
vous écrivez « Le bruissement des feuilles d’un arbre est le
ronronnement de satisfaction de la forêt », la métaphore est au
mieux poétique, au pire fallacieuse. Votre question met en évidence
la tendance à dissocier le travail de recherche de celui de » pour
introduire le sujet des rythmes circadiens, que d’écrire directement
que « les mécanismes de la photosensibilité animale et végétale
expliquent la régulation des rythmes circadiens par l’homologie
structurelle des cryptochromes ». La métaphore peut alors guider
vers la compréhension d’un phénomène bien réel. Toutefois, si
vous écrivez « Le bruissement des feuilles d’un arbre est le
ronronnement de satisfaction de la forêt », la métaphore est au
mieux poétique, au pire fallacieuse. Votre question met en évidence
la tendance à dissocier le travail de recherche de celui de communication vers le public, comme si les deux ne devaient pas
s’articuler et qu’il existait une rupture. La fracture tient en partie
à la diffusion des connaissances souvent relayée par des médias
et non par les scientifiques eux-mêmes. Les médias s’en tiennent
parfois à la seule métaphore, galvaudée au point de devenir un
cliché, alors que les scientifiques qui diffusent correctement leurs
recherches introduisent des métaphores pour guider la
compréhension d’analogies souvent complexes.''*

*Extrait de : Du comportement végétal à l'intelligence des plantes. Quentin Hiernaux
Conférence-débat organisée par le groupe Sciences en questions
aux centres INRAE Grand Est-Nancy le 21 mai 2019
et INRAE Clermont-Auvergne-Rhône-Alpes le 24 mai 2019

[Dominique18]

@ Jodie

C'est joli, c'est beau, et je ne suis pas convaincu.
Relu plusieurs fois et j'en suis toujours au même point : dubitatif.
Est-ce j'ai appris quelque chose de nouveau ? Non.
Par contre, j'ai eu droit à un bel exposé de formulations rhétoriques, avec un corps de discours qui peut présenter des similitudes avec ceux produits par les plus doués et les plus inspirés des orateurs pseudoscientifiques.
Le gars est un philosophe, des sciences certes, il réfléchit sur l'objet scientifique via le prisme de la philosophie, c'est un exercice intéressant mais il n'apporte pas grand-chose en termes de contenus scientifiques stricts et rigoureux dont on a besoin pour comprendre en profondeur les interactions fondamentales du vivant.
Molécules, organisations, échanges, distribution?... les mots peuvent "habiller" le discours scientifique pour le rendre plus intelligible, plus accessible, à des non-spécialistes.
A condition de ne pas tendre vers une forme de travestissement discursif qui génère une confusion dans la compréhension, en constituant un écran à la compréhension et à la réflexion poussées.

[Jodie]

Je vous pose cette question parce que vous dites que les plantes sont conscientes. La question que je posais en suite est (en paraphrasant): si vous faites une différence, utilisez-vous des termes différents pour désigner la conscience chez l'humain et celle du rhododendron?

Le but n'est pas de vous ridiculiser mais de vous faire réaliser quelque chose.

Allo,

Est-ce qu'il y a un pilote dans l'avion ? J'imagine que vous êtes occupé.

Je cherche toujours ce que vouliez me faire réaliser... Enfin, je vais attendre que vous vouliez bien atterir sur le forum

Les plantes sont apparues après les animaux.

J'ai été vraiment très surprise d'apprendre cela. J'ai toujours pensé le contraire, soit que sans elles les organismes n'auraient pas survécus et que certaines espèces animales ne se nourrissaient que d'algues, racines, fruits, etc. Enfin, je vais devoir vérifier ce que vous dites parce ça me paraît plutôt..., je drais étrange.