Du Big Bang à la conscience sociale - Auteur Bruno Dubuc

[Jodie]

Voici un résumé du livre à venir de Bruno Dubuc que plusieurs parmi vous connaissent.

https://praxis.encommun.io/n/zFf2ee4anj ... OQ5o3iESs/

Personnellement, c'est un achat que je ferai avec un immense plaisir.

Je t'accompagnerai Dominique dans cette belle aventure de lecture, mais par avance je pense que bien des choses que tu liras seront pour toi du déjà vu, mais peu importe on ne peut passer à côté.

Je m'y prends un peu à l'avance pour faire cette publi, mais il y aura certainement une prévente de l'auteur, enfin je j'espère.

[Dominique18]

Voici un résumé du livre à venir de Bruno Dubuc que plusieurs parmi vous connaissent.

https://praxis.encommun.io/n/zFf2ee4anj ... OQ5o3iESs/

Personnellement, c'est un achat que je ferai avec un immense plaisir.

Je t'accompagnerai Dominique dans cette belle aventure de lecture, mais par avance je pense que bien des choses que tu liras seront pour toi du déjà vu, mais peu importe on ne peut passer à côté.

Je m'y prends un peu à l'avance pour faire cette publi, mais il y aura certainement une prévente de l'auteur, enfin je j'espère.

Excellente initiative Jodie.
Faire connaître cette future publication au plus grand nombre s'inscrit dans la "logique" afférente aux idées développées dans ce forum.
Certains éléments ne me seront peut-être pas inconnus, c'est possible mais j'éprouve toujours un doute sur ce que je pense savoir. Les "mises à jour" régulières son toujours profitables et ne peuvent être que positives.
Je me méfie de l'illusion du savoir: on ne sait jamais assez, et ce qu'on sait, c'est qu'on ne sait rien ou grand-chose.

[Jodie]

Merci à toi d'en tenir informer.

D'enrichissantes discussions à venir.

[Jodie]

Bonjour à tous,

Bonjour à Dominique,

J'écoutais une très courte entrevue avec Bruno Dubuc et d'autres sur le sujet de la conscience. Je ne relaye pas parce que c'était très général et je ne pense pas que cela puisse apprendre quoi que ce soit à qui que ce soit sur ce forum. Je le ferai si vous me le demandez. Ceci dit, petit rappel, son livre sort en librairie le 1er octobre. Pas cher dutout 50 $ CA.

Les écouter m'a amené une question, Bruno Dubuc expliquait qu'on comprenait de mieux en mieux la collaboration entre les différents réseaux neuronaux amenant nos idées, actions, etc., et une question m'est venue à l'esprit : Comment nos réseaux sont-ils conscients qu'ils ont à collaborer ensemble ?

Je ne sais pas si tu aurais ma réponse, toi ou d'autres. Merci.

[Jean-Francois]

une question m'est venue à l'esprit : Comment nos réseaux [neuronaux] sont-ils conscients qu'ils ont à collaborer ensemble ?

Il ne sont pas conscients. Ils peuvent s'influencer s'ils sont connectés entre eux d'une manière ou d'une autre. Autrement, il ne peuvent pas.

Pour faire un parallèle: les ruisseaux qui se déversent dans un fleuve ne sont pas conscients qu'ils le font.

Jean-François

[Dominique18]

Bonjour Jodie

...Comment nos réseaux sont-ils conscients qu'ils ont à collaborer ensemble ?

Je ne sais pas si tu aurais ma réponse, toi ou d'autres. Merci.

Je n'ai pas de réponse et n'ai rien à proposer de mieux que celle de Jean-François, n'étant pas compétent sur le sujet.
Ça fait un moment que ces questions me captivent, je ne peux que constater leur complexité qui me laisse très perplexe.

[Jodie]

une question m'est venue à l'esprit : Comment nos réseaux [neuronaux] sont-ils conscients qu'ils ont à collaborer ensemble ?

Il ne sont pas conscients. Ils peuvent s'influencer s'ils sont connectés entre eux d'une manière ou d'une autre. Autrement, il ne peuvent pas.

Pour faire un parallèle: les ruisseaux qui se déversent dans un fleuve ne sont pas conscients qu'ils le font.

Jean-François

Bonjour,

Il m'est difficile de penser qu'un ruisseau collabore avec toutes les parties qui le composent pour se déverser dans un fleuve tel que nos réseaux neuronaux le font entre eux. Je sais que les plantes le font, mais elles ont certainement une certaine conscience. Il y aussi la question du choix. Le ruisseau passe là où il peut pas là où il veut. J'avoue que j'en sais très peu et il me tarde d'en connaître plus sur ce sujet.


Moi aussi Dominique, ce sujet me captive surtout que contrairement à toi j'ai une forte tendance à voir un processus intelligent châpeautant notre mécanique, contrairement à toi. Ca va être très intéressant d'échanger sur ce livre, surtout que Bruno Dubuc n'entretient absolument pas de croyances telles que les miennes.

[Dominique18]

.....
Moi aussi Dominique, ce sujet me captive surtout que contrairement à toi j'ai une forte tendance à voir un processus intelligent châpeautant notre mécanique, contrairement à toi. Ca va être très intéressant d'échanger sur ce livre, surtout que Bruno Dubuc n'entretient absolument pas de croyances telles que les miennes.

Le but est de progresser et dans le cas des croyances, processus intrinsèque au développement du cerveau (cf. Thierry Ripoll) sur le plan évolutif, essayer de savoir pourquoi on croit.
Le dessein intelligent est une vieille récurrence...

[Jean-Francois]

Il m'est difficile de penser qu'un ruisseau collabore avec toutes les parties qui le composent pour se déverser dans un fleuve tel que nos réseaux neuronaux le font entre eux

Vous devez bien savoir ce qu'est une métaphore. L'idée n'est pas de dire que c'est exactement la même chose mais que les ruisseaux - comme les réseaux neuronaux - ne sont pas conscients même s'ils interagissent entre eux pour former un fleuve. La "collaboration", dans mon image, est entre les ruisseaux, pas à l'intérieur du ruisseau.

La collaboration à l'intérieur du ruisseau, ça serait plus équivalent à ce qui se passe à l'intérieur d'un réseau neuronal. Vous pensez que toutes les parties du réseaux, prises individuellement, sont "conscientes"? Par exemple, un neurone est conscient? Et comme un neurone est composé de différentes parties (noyaux, corps de Nissl, etc.), chaque sous-partie est consciente? La conscience s'arrête où?

Je sais que les plantes le font, mais elles ont certainement une certaine conscience

Les plantes réagissent à leur environnement mais parler de conscience dans leur cas est vouloir rendre les choses confuses plutôt que d'expliquer quoi que ce soit.

Toutefois, si vous tenez à prêter de la "conscience" aux plantes (ou aux neurones), vous pourriez aussi bien en prêter aux ruisseaux. Après tout, ceux-ci réagissent à leur environnement, s'influencent quand il se contactent (par ex., en partageant des populations d'êtres vivants ou des composés chimiques), etc. À partir d'un certain degré de flou artistique, on peut dire un peu n'importe quoi.

Le ruisseau passe là où il peut pas là où il veut

Les potentiels d'action à l'intérieur des réseaux neuronaux passent où ils peuvent. ils n'ont pas plus de "volonté" que les ruisseaux.
Les neurones se contactent quand ils le peuvent. Ils n'ont pas plus de "volonté" que les ruisseaux.
Etc.

Jean-François

[Jodie]

Vous devez bien savoir ce qu'est une métaphore.

Allo Jean-François,

Oui, je sais ce qu'est une métaphore. Mais je ne la trouvais pas ou peu appropriée puisque le mot ''collaborer'' demande de la réflexion et donc la possibilité de faire des choix entre les différents partenaires; difficilement appliquable pour un ruisseau.

Pour votre question : ''La conscience s'arrête où ?'' Je ne sais où elle commence, ni même où elle finira de se développer considérant qu'elle est représentative de l'ensemble des capacités cognitives du vivant. Je réfléchis tout en lisant la revue : La Recherche - Juillet/août 2024, titré : La cogntiion animale. À la lueur des découvertes des différents auteurs, sur le comportement, habitude, culture (voir la transmission culturelle chez les drosophiles, (p.19) il y a aussi cet article, (p.28) titré : Cognition sans cerveau, mythe ou réalité, on y parle du Blob, on se repositionne. C'est absolument fascinant de voir les capacités de cet organisme unicellulaire.

Ce qui me porte à croire qu'il n'y aucune raison valable pour que tout ce qui vit n' est pas une forme de conscience, qui au fil de l'évolution a émergée. Alors dire où la conscience commence me semblerait bien présompteux.

Pour ce qui est des plantes, je devrai chercher des références, il y en a, je ne les ai pas sous la main pour l'instant, mais je ne vois pas non plus, parler pour parler, pourquoi elle n'aurait pas la capacité de choisir, tel le blob ou tout autre organisme vivant. Ce qui m'amène à ce que vous disiez : ''Les neurones se contactent quand ils le peuvent. Ils n'ont pas plus de "volonté" que les ruisseaux.'' Pour le mot volonté que vous utilisez, cela implique qu'il faille choisir entre ce qui est mieux pour son organisme exactement comme le fait notre cerveau qui achemine à notre état conscient le meilleur scénario à nos attentes, voir aussi l'article sur le blob qui placé devant deux possibilités doit faire un choix. Je vous amenrai un exemple de ce qui est dit au besoin, si vous n'avez pas le magazine, tiré de la page 31.

Je pense que ce qui rend nos idées partagées floues pour l'autre, c'est la limite des mots que nous utilisons.

[Dominique18]

Et on se retrouve avec les limites du langage humain et des imprécisions à rendre compte de la réalité scientifique.
Qu'est-ce qu'on veut sous-entendre exactement avec ce terme de conscience ?

En neurobiologie, la conscience regroupe le sens de l'éveil, la connaissance de soi et la perception de l'environnement.

Avec une définition plus générale:

La conscience est la faculté d'un individu de se connaître dans sa propre réalité et de juger celle-ci en conséquence ; il s'agit donc aussi de cette connaissance elle-même.

Ce qui donne quelques indications...
A la base, le propre d'un être vivant, c'est d'être, et de se maintenir en vie, et pour cela il doit assurer sa survie en agissant sur et dans son environnent, sa niche écologique.
Sans cela, il n'y a pas d'être.

Suivant les espèces, la suite se passe différemment.
Pour les plantes, qui sont des organismes vivants, il faudrait voir du côté des spécialistes.

[Jodie]

Allo Dominique,

Je peux lire qu'il y a de plus en plus de recherche qui se fait sur la cognition végétale, mais honnêtement, je ne vois pas pourquoi ce qui constitue une plante n'aurait pas conscience d'elle-même, puisque les plantes tous comme les espèces animales de leur naissance à aujourd'hui font partie de nous. Nous partageons des gènes avec d'autres espèces, ne l'oublions pas et nous sommes un bricolage de tout ce qui a évoluté avant nous.

Sur un autre sujet : Oui, j'ai des croyances dans le sens que je tend vers le dualiste contraitement à toi, mais elles sont bien loin d'être rigides. Je suis très ouverte à tout avancée scientifique que je suis à même de comprendre et à ce qui a été établie par d'autres. Je ne supporte pas les gens qui ne se donne pas le droit de renverser leur croyance quand on leur présente la preuve du contraire comme je ne supporte pas les matérialistes qui s'enferment dans leur cathédrale de connaissance se fermant à toute idée métaphysique sous prétexte qu'il n'y a pas de preuve. Comme si eux avaient des preuves de tout sur tout. L'idée même d'une pensée métaphysique se fait sur la base de ce que l'on peut se permettre d'imaginer, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas quelque chose de constructif derrière toute idée avancée. Bref, Je n'adhère pas plus au dessein intelligent qu'à toute autre doctrine. Je prends ce qui fait mon affaire à tous les niveaux.

[Mirages]

je ne vois pas pourquoi ce qui constitue une plante n'aurait pas conscience d'elle-même

Ca parle ici et ailleurs de "conscience", mais qu'est-ce que tu entends par "[avoir] conscience d'elle-même" s'agissant d'une plante ?
Et accessoirement comment tu définis la conscience ?

[Jean-Francois]

Oui, je sais ce qu'est une métaphore. Mais je ne la trouvais pas ou peu appropriée puisque le mot ''collaborer'' demande de la réflexion et donc la possibilité de faire des choix entre les différents partenaires; difficilement appliquable pour un ruisseau

Dans ce cas, le mot "collaborer" n'est pas vraiment pertinent pour les réseaux neuronaux non plus. (Ajout: et c'est encore moins juste de suggérer qu'un ruisseau ou un réseau neuronal devrait "collaborer avec toutes les parties qui le compose".)

Pour votre question : ''La conscience s'arrête où ?'' Je ne sais où elle commence, ni même où elle finira de se développer considérant qu'elle est représentative de l'ensemble des capacités cognitives du vivant

SI la conscience était "l'ensemble des capacités cognitives du vivant", un humain isolé ou un réseau neuronal ne pourrait pas être conscient parce qu'il n'est pas l'ensemble du vivant.

J'ai mis un contexte à ma question: vous dites que les réseaux neuronaux sont conscients, je vous demande si les composantes de ces réseaux sont conscientes. Vous me parlez de blob, de drosophiles, etc., mais vous ne répondez pas à ma question dans ce contexte: est-ce que chaque neurone d'un réseau neuronal est conscient, selon vous? Et si oui, est-ce que chaque composante du neurone est consciente?

Pour ce qui est des plantes, je devrai chercher des références, il y en a, je ne les ai pas sous la main pour l'instant

Pas la peine, je sais qu'il y a des gens (dont des chercheurs) qui veulent rendre les choses confuses en utilisant "conscience" (et "plant neurobiology") pour les plantes et qui ont été critiqués pour ça (par leurs pairs entre autres). Je vous ai donné une référence qui en parle: cliquez sur "vouloir rendre les choses confuses" (en anglais).

pourquoi elle n'aurait pas la capacité de choisir, tel le blob ou tout autre organisme vivant

Parce que rien n'indique que ces créatures font des choix actifs.

Vous ne faites aucune différence entre les capacités cognitives d'un humain et celle que vous supposez à un rhododendron? Si tous les organismes vivants sont conscients (et leurs composantes, donc, puisque chaque cellule est vivante), selon vous, est-ce que la conscience chez l'humain et celle chez le rhododendron sont identiques? Et si elles ne sont pas, quels termes utilisez-vous pour les distinguer?

Ce qui m'amène à ce que vous disiez : ''Les neurones se contactent quand ils le peuvent. Ils n'ont pas plus de "volonté" que les ruisseaux.'' Pour le mot volonté que vous utilisez

C'est vous qui avez utilisé "veut" ("[l]e ruisseau passe là où il peut pas là où il veut"). Moi, je n'utilise pas le verbe "vouloir" dans le cas des ruisseaux et des réseaux neuronaux. C'est ce que je signale en disant qu'ils n'ont pas de volonté.

cela implique qu'il faille choisir entre ce qui est mieux pour son organisme exactement comme le fait notre cerveau qui achemine à notre état conscient le meilleur scénario à nos attentes

C'est faux (il y a de nombreuses pathologies d'origine cérébrale) ou c'est tellement vague que ça ne veut rien dire.

puisque les plantes tous comme les espèces animales de leur naissance à aujourd'hui font partie de nous

C'est faux.

Nous partageons des gènes avec d'autres espèces, ne l'oublions pas et nous sommes un bricolage de tout ce qui a évoluté avant nous

Nous partageons des gènes avec d'autres espèces* mais il n'est pas juste de dire que nous sommes "un bricolage de tout ce qui a évolué avant nous". Surtout, nous n'avons aucun ancêtre qui était une plante. Nous avons un ancêtre commun avec les plantes, mais ça n'était pas une plante.

Jean-François

* Notez cependant que ces gènes ne sont pas exactement identiques sur le plan de séquences nucléotidiques entre les différentes espèces.

[Dominique18]

@ Jodie

Les explications de Jean-François sont claires, il introduit les distinctions à opérer avec les mises en garde.
Les organismes vivants ne sont à considérer sur la même échelle. Ce sont des manifestations du vivant, mais ils ne fonctionnent pas tous identiquement et il n'existe pas de plan d'ensemble, de "volonté". Ou alors elle est tellement bien dissimulée qu'elle en reste inaccessible. De temps à autre, de grands "messies" jettent un pavé dans la mare en promettant les "grandes révélations". Jusqu'à présent, cela s'est toujours révélé vain, puéril, nombre d'illuminés ne voulant satisfaire que leur ego. Il y en a combien de ces écrits qui servent à caler, désormais, les pieds de meubles ?

Il faut (essayer de) sortir du langage humain bien trop imprécis et trompeur, ou du moins s'en méfier.
Les "machins" en "isme" tirent leur essence de la rhétorique, et s'en nourrissent. Les étiquettes m'insupportent.
"Je prends ce qui fait mon affaire...", à condition de bien reconnaître et d'admettre "dans les limites de mes compétences". Ce qui indique qu'au-delà, c'est le domaine de l'ncompétence et il faut garder sa lucidité parce qu'il peut être tentant de combler le vide pour se rassurer.

Le fonctionnement de l'être humain étant ce qu'il est, ce ne sont pas les calembredaines qui manquent. Les salons du bien-être et de la spiritualité ont encore vu leur chiffre d'affaire augmenter...

Ce qui est impressionnant, et époustouflant, c'est la capacité d'imagination, de création, qu'on peut y trouver dans ce grand bazar du n'importe quoi. De la "conscience" dans tous les rayons. Le pire étant qu'aucun de ces marchands du temple, des thuriféraires redoutables, ne doute. A l'opposé de toute démarche scientifique.

Je suis sidéré de constater la place que peuvent prendre des mètres d'ouvrages pseudo-scientifiques par rapport à des livres scientifiques, dans des librairies, et leur contenu halluciné.

Pas de conscience chez les végétaux.
Explications:

https://trustmyscience.com/plantes-ont- ... onscience/

...La question de savoir si les plantes peuvent penser, apprendre et choisir intentionnellement leurs actions fait l’objet d’un débat depuis la création de la neurobiologie des plantes en 2006. Taiz était l’un des principaux auteurs d’un article, également publié dans Trends in Plant Science, dans lequel lui et d’autres biologistes de renom plaidaient contre l’idée que les plantes n’avaient aucune neurobiologie à étudier.

« Le plus grand danger d’anthropomorphisation des plantes dans la recherche est que cela mine l’objectivité du chercheur » déclare Taiz. « Ce que nous avons vu, c’est que les plantes et les animaux ont élaboré des stratégies de vie très différentes. Le cerveau est un organe très énergivore, et il n’y a absolument aucun avantage à ce qu’une plante développe un système nerveux complexe ».

[Jean-Francois]

Ce qui est impressionnant, et époustouflant, c'est la capacité d'imagination, de création, qu'on peut y trouver dans ce grand bazar du n'importe quoi. De la "conscience" dans tous les rayons

Et de la prétendue physique quantique, qui n'a le plus souvent rien à voir avec la physique ou la chimie (quantique ou pas). Et des termes de biologie ou de médecine qui ne sont pas utilisés comme le feraient des biologistes ou des médecins.

Jean-François

[Jodie]

Vous commencez à m'énerver tous les deux avec votre hargne contre tous les zozos de cette terre.

Votre lien ne fonctionnait pas, le premier que vous m'avez envoyé Jean-François.

Dominique depuis la date de la parution de ton article de l'eau à couler sous les ponts et si tu me reviens avec ces pauvres gens qui vendent leur croyance, ça risque de m'énerver encore plus. Je n'en ai rien à faire de tous ces croyants. Tu cromprends ça et si vous préférez chacun étalez vos belles et grandes connaissances, ce sera sans moi Messieurs. Je souhaite et échanger et apprendre de vous des choses nouvelles pas me faire donner des leçons. Je ne cherche pas un professeur.


Ceci dit, je cite Jean-François, juste sur cette partie pour le moment : ''Nous partageons des gènes avec d'autres espèces* mais il n'est pas juste de dire que nous sommes "un bricolage de tout ce qui a évolué avant nous". Surtout, nous n'avons aucun ancêtre qui était une plante. Nous avons un ancêtre commun avec les plantes, mais ça n'était pas une plante.''

Ce dépend comment on regarde ça. Je cite un très vieux livre de ma bibliothèque qui m'a fait réaliser toute l'importance de nos ancêtres communs qui sont aussi des plantes, parce que :

''l'herbe est nourrrissante parce qu'elle transforme l'énergie solaire. Puis la sauterelle mange l'herbe, le troglodyte mange la sauterelle, le faucon mange le troglodyte; ainsi va la vie. C'est la chaine alimentaire qui relie les plantes et les animaux entre eux; elle assure la transmission de la vie.''

Autre lien intéressant: https://www.mnhn.fr/fr/qu-avons-nous-en ... -jonquille

[Jodie]

Suite:

Pour ce qui du bricolage, je cite : ''C’est également une citation de Jacob qui avait inspiré le titre de l’un des 12 grands thèmes du Cerveau à tous les niveaux, celui sur « Le bricolage de l’évolution » : « L’évolution ne tire pas ses nouveautés du néant. Elle travaille sur ce qui existe déjà. […] La sélection naturelle opère à la manière non d’un ingénieur, mais d’un bricoleur; un bricoleur qui ne sait pas encore ce qu’il va produire, mais récupère tout ce qui lui tombe sous la main. » (Le Jeu des possibles, 1981)''

Citation de : https://www.blog-lecerveau.org/blog/2013/04/22/2
567/

[Dominique18]

@ Jodie

Dominique depuis la date de la parution de ton article de l'eau à couler sous les ponts et si tu me reviens avec ces pauvres gens qui vendent leur croyance, ça risque de m'énerver encore plus. Je n'en ai rien à faire de tous ces croyants. Tu cromprends ça et si vous préférez chacun étalez vos belles et grandes connaissances, ce sera sans moi Messieurs. Je souhaite et échanger et apprendre de vous des choses nouvelles pas me faire donner des leçons. Je ne cherche pas un professeur.

Tu n'exagère pas un peu ? Ce n'est d'ailleurs pas la première fois. .
Il n'est aucunement question de leçons, mais de ne pas confondre des vessies avec de lanternes.
Un peu d'effort de compréhension et de distanciation, une diable!
Au lieu de t'emporter, relis plus attentivement ce que j'ai écrit.
Où est-ce que tu détectes de la hargne ? C'est un pur constat, vérifié qui plus est.
Le plus ancien ancêtre connu, commun à toutes le espèces, selon l'état des connaissances, était un micro-organisme. Ce qui s'est produit par la suite, c'est une autre histoire, et bien malins sont ceux qui pourraient avoir des certitudes.

La théorie de l'évolution, de Darwin a 165 ans. Il y en a toujours qui ne l'ont pas comprise, des grosses têtes, et qui écrivent n'importe quoi.en croyant être au-dessus des autres. Alors...

[Jean-Francois]

Vous commencez à m'énerver tous les deux avec votre hargne contre tous les zozos de cette terre

Ça n'est pas parce que vous dites des choses fausses qu'on est "hargneux" envers tous les zozos de la terre. Mais si vous voulez continuer à ne pas vraiment comprendre à ce que vous lisez et sortir des idées pseudoscientifiques, faites-le. Mais si vous le faites sur ce forum, vous risquez de vous attirer des remarques critiques.

Je souhaite [...] échanger

Mais pas répondre aux questions. Drôle d'échange.

Ce dépend comment on regarde ça. Je cite un très vieux livre de ma bibliothèque qui m'a fait réaliser toute l'importance de nos ancêtres communs qui sont aussi des plantes, parce que :
''l'herbe est nourrrissante parce qu'elle transforme l'énergie solaire. Puis la sauterelle mange l'herbe, le troglodyte mange la sauterelle, le faucon mange le troglodyte; ainsi va la vie. C'est la chaine alimentaire qui relie les plantes et les animaux entre eux; elle assure la transmission de la vie.''

Aucun rapport avec l'évolution. Si vous mangez des escargots, ça ne fait pas de l'escargot un ancêtre de l'humain (et encore moins un "ancêtre commun" ).

Oui, l'évolution tient du "bricolage". Toutefois, ce que je ne trouvais pas très juste c'est le flou sur la partie "de tout ce qui a évolué avant nous". Nous ne sommes absolument pas concerné par les lignées qui ont divergé de la lignée menant à l'humain et ont évolué en parallèle (comme les plantes). Nous ne conservons pas non plus les traces de tous les "bricolages" ayant eu lieu dans notre lignée. Mais, bon, si manger quelque chose est de l'évolution pour vous, c'est vrai qu'un tel commentaire est sans doute trop terre-à-terre.

Votre lien ne fonctionnait pas, le premier que vous m'avez envoyé Jean-François

Il fonctionne pour moi, comme hier.

Jean-François

[Jodie]

Jean-François,

Le lien fonctionne peut-être pour vous, mais il ne fonctionnait pas pour moi : 403 interdit - Interdit
Vous n'avez pas la permission d'accéder à cette ressource. Vous auriez pu vous intéresser au fait que je ne pouvais y accéder à votre lien ?

Au lieu de dire que : ''Parce que rien n'indique que ces créatures font des choix actifs.'' Je vous ai donné une référence récente sur la capacité de faire des choix du Blob.'' Vous devriez vous y intéresser, ça vous mettrait à jour sur la capacité des autres espèces.

''Vous ne faites aucune différence entre les capacités cognitives d'un humain et celle que vous supposez à un rhododendron? ''

Vous pensez vraiment que je suis incapable de faire la différence entre moi et une plante ?

Ca vous amuse de ridiculiser les propos des gens ? Ce vous démontre quoi ? Et puis, si vous auriez voulu avoir un réel échange, vous auriez très bien pu m'expliquer ce qui suit, ce qui aurait ajuster mes propos: '' La laitue, le rat, le chimpanzé ne sont bien entendu pas des ancêtres des humains. Ils partagent des ancêtres avec les humains, d'autant plus récents qu'ils sont proches dans la classification.'' https://www.echosciences-paca.fr/commun ... ivercecite

Vous tournez toute ma conversation au ridicule, ne cherchez pas à savoir d'où je tire mes conclusions, non il n'y a aucun échange possible avec vous.

Je vous avais moi-même amené des références à propos du meilleur scénario possible amené à notre état conscient, mais vous l'avez pas vu, j'Imagine... Je peux jouer au même petit jeu que vous et vous faire passer pour un imbécile.

Bref, je vous avait déjà demandé de plus intervenir sur mes messages, et bien, faites dont Monsieur.

Pour ce qui est des autres remarques stupides de votre part, je passe mon tour.

[Jodie]

J'oubliais:

Si la mourtarde vous monte au nez, parfois, c'est parce que nous avons des petits cousins éloignés

''Le légume, notre cousine

L'évolution est justement l'autre élément-clef derrière cette masse de données. Ces "doublons" sont bien plus anciens que l'Arabidopsis elle-même. Une des équipes évalue sommairement à au moins 100 millions d'années le moment où le génome a créé ces copies de sûreté, une époque où l'ancêtre de cette plante était aussi éloigné de l'Arabidopsis que les premiers mammifères l'étaient de nous. Cela veut dire que toutes les plantes vivant aujourd'hui et qui descendent de cet ancêtre commun, ont la majorité de leurs gènes en commun avec l'Arabidopsis.

Mais ce n'est pas tout. Les plantes à fleurs ont commencé à évoluer il y a 200 millions d'années. Aujourd'hui, on en compte 250 000, dans tous les coins de la planète, des plus froids aux plus chauds. Toutes ont des caractéristiques communes, comme de convertir l'énergie solaire et le dioxyde de carbone en "nourriture" pour leur croissance -toutes ont donc des milliers de gènes en commun avec l'Arabidopsis, elle aussi plante à fleurs.

Remontons plus loin encore : la division entre les animaux et les plantes a eu lieu il y a environ 1,5 milliard d'années, à une époque où la vie sur Terre se limitait vraisemblablement à des organismes composés d'une seule cellule. Cela signifie donc qu'une partie des gènes des humains et de l'Arabidopsis trouve son origine dans ces organismes d'il y a plus d'un milliard et demi d'années -et par conséquent, que nous partageons une partie de nos gènes avec l'Arabidopsis, et avec les 250 000 plantes à fleurs de la planète.

Que cela nous plaise ou non, nous sommes les cousins de la plante à moutarde.''

https://www.sciencepresse.qc.ca/archive ... 81200.html

Il faut bien rire un peu, surtout quand on nous faire la leçon !

[Jodie]

Non, Dominique, je n'exagère pas quand je lis d'un supposé morédrateur de rien dutout que : ''Ça n'est pas parce que vous dites des choses fausses qu'on est "hargneux" envers tous les zozos de la terre. Mais si vous voulez continuer à ne pas vraiment comprendre à ce que vous lisez et sortir des idées pseudoscientifiques, faites-le. Mais si vous le faites sur ce forum, vous risquez de vous attirer des remarques critiques.

Non, mais quel prétentieux.

[Lambert85]

Si ça te plait pas, il y a d’autres forums qui seraient ravis de lire tes conneries !

[Jodie]

Une dernière référence du Guide critique de l'évolution par Guillaume Lecointre, édition 209, page 513, point 3 qui nous explique que : ''LUCA est le dernier ancêtre commun à tous les êtres vivants tels que nous les connaissons dans la nature actuelle et dans les archives fossiles, c'est-à-dire aux être vivants dont l'unité fondamentale d'organisation est cellule.''

Et,

Le mot ''volonté a été utilisé par Jean-François : ''Les potentiels d'action à l'intérieur des réseaux neuronaux passent où ils peuvent. ils n'ont pas plus de "volonté" que les ruisseaux.
Les neurones se contactent quand ils le peuvent. Ils n'ont pas plus de "volonté" que les ruisseaux.''

Ce qui n'est VRAI que pour son interprétation à lui et est FAUX considérant que notre cerveau choisit le meilleur scénario possible avant de l'acheminer à notre état conscient. Et choisir demandejustement d'avoir une certaine volonté de faire un choix. On est quand même pas des légumes...