Débattons sans nous battre !
https://forum-sceptique.com/
Belle réponse. Relisez-vous, vous serez ravis !Lambert85 a écrit : 16 sept. 2024, 20:14 Si ça te plait pas, il y a d’autres forums qui seraient ravis de lire tes conneries !
Pourquoi réagir comme ça alors que je ne vous ai rien reproché? Et, plutôt que de vous plaindre dites-moi plutôt si vous y avez accès ou pas maintenant. Si non, l'article est "Are Plants Conscious?" par Massimo Pigliucci (Skeptical Inquirer). Peut-être qu'il vous faudra changer les paramètres de votre navigateur.Jodie a écrit : 16 sept. 2024, 19:38Vous auriez pu vous intéresser au fait que je ne pouvais y accéder à votre lien ?
Je vous pose cette question parce que vous dites que les plantes sont conscientes. La question que je posais en suite est (en paraphrasant): si vous faites une différence, utilisez-vous des termes différents pour désigner la conscience chez l'humain et celle du rhododendron?''Vous ne faites aucune différence entre les capacités cognitives d'un humain et celle que vous supposez à un rhododendron? ''
Vous pensez vraiment que je suis incapable de faire la différence entre moi et une plante ?
Je me dis que vous êtes capable d'expliquer vos idées et d'apporter vos sources par vous-même. Mais, il faut croire qu'il faut vous les tirer du nez... probablement la moutarde qui retient le toutne cherchez pas à savoir d'où je tire mes conclusions
C'est bien ce que j'ai fait remarqué:Jodie a écrit : 16 sept. 2024, 20:22Une dernière référence du Guide critique de l'évolution par Guillaume Lecointre, édition 209, page 513, point 3 qui nous explique que : ''LUCA est le dernier ancêtre commun à tous les êtres vivants tels que nous les connaissons dans la nature actuelle et dans les archives fossiles, c'est-à-dire aux être vivants dont l'unité fondamentale d'organisation est cellule.'
L'humain est un cousin très éloignés des plantes mais celles-ci ne sont aucunement nos ancêtres. (Les plantes sont apparues après les animaux.) C'est pourquoi ce que vous disiez auparavant n'était pas très juste.Jean-Francois a écrit : 15 sept. 2024, 23:41urtout, nous n'avons aucun ancêtre qui était une plante. Nous avons un ancêtre commun avec les plantes, mais ça n'était pas une plante
Pour répondre à votre utilisation du verbe "vouloir". Puisque vous ne semblez pas avoir lu ou retenu ce que j'ai dit: "C'est vous qui avez utilisé "veut" ("[l]e ruisseau passe là où il peut pas là où il veut"). Moi, je n'utilise pas le verbe "vouloir" dans le cas des ruisseaux et des réseaux neuronaux. C'est ce que je signale en disant qu'ils n'ont pas de volonté."Le mot ''volonté a été utilisé par Jean-François
Une manière plus neutre de présenter les choses est que le cerveau fonctionne comme il peut et que le résultat est la conscience. Comme vous dites "possible", il n'y a pas besoin d'ajouter un critère ("meilleur") que vous ne pouvez de toute façon pas vraiment estimer.Ce qui n'est VRAI que pour son interprétation à lui et est FAUX considérant que notre cerveau choisit le meilleur scénario possible avant de l'acheminer à notre état conscient
Peut-être* mais, à mon avis, des messages aussi confus que celui-ci n'est pas la meilleur manière d'y arriver.Je peux jouer au même petit jeu que vous et vous faire passer pour un imbécile
C'est que j'avais mis du temps à vous donner la meilleure réponse possible avec des références et je sais que je n'ai pas un langage aussi instruit et élaboré que le vôtre, mais j'essaie au mieux.Jean-Francois a écrit : 16 sept. 2024, 21:06 Pourquoi réagir comme ça alors que je ne vous ai rien reproché?
Bonjour Mirages,Mirages a écrit : 15 sept. 2024, 23:12Ca parle ici et ailleurs de "conscience", mais qu'est-ce que tu entends par "[avoir] conscience d'elle-même" s'agissant d'une plante ?Jodie a écrit : 15 sept. 2024, 22:28 je ne vois pas pourquoi ce qui constitue une plante n'aurait pas conscience d'elle-même
Et accessoirement comment tu définis la conscience ?
Salut,Jodie a écrit : 17 sept. 2024, 00:33 Personnellement, je pense qu’il vaut mieux étudier ce que nous dit la recherche scientifique avant d’imaginer quoi que ce soit, même si on peut aimer le faire autour d’une bonne tasse de thé ! Nous serons morts bien assez vite, pour le savoir.
Et vous qu’en diriez-vous ?
Plaît-il?
Sur le forum Futura-sciences, du moins en ce qui concerne la physique, la marge de manoeuvre (la tolérance) est plus réduite et plus stricte, et ce en adéquation avec la charte de ce forum, précise et rigoureuse.Mirages a écrit : 17 sept. 2024, 01:41 .....
Pour moi sur ce forum on tente de discuter de faits vérifiables, du coup certains types de questionnements ne sont pas adaptés à la thématique (même si une marge de tolérance permet de ne pas se vitrifier complétement).
Oui, je peux y accéder maintenant et je suis très contente de pouvoir l'avoir. Avant de commenter, parce que j'ai relevé des parties que je vais questionner, je souhaite trouver un article qui a paru dans le magazine La Recherche où on nous parle de la proprioception qui à ce que j'ai lu demande : ''une sensibilité très profonde du corps à lui-même''*Wikipédia. Mais, il y a aussi d'autres découvertes plus récentes, il faudrait avant que je lise votre article puis ces autres et ensuite y revenir. Donc, je vous fais une réponse courte pour le moment, ne souhaitant pas trop m'entretenir avant d'avoir plus de références.Jean-Francois a écrit : 16 sept. 2024, 21:06
Pourquoi réagir comme ça alors que je ne vous ai rien reproché? Et, plutôt que de vous plaindre dites-moi plutôt si vous y avez accès ou pas maintenant. Si non, l'article est "Are Plants Conscious?" par Massimo Pigliucci (Skeptical Inquirer). Peut-être qu'il vous faudra changer les paramètres de votre navigateur.
Le problème justement c'est que nous devrions trouver d'autres mots, en plus je comprends que si j'utilise le mot intelligence pour une plante que je dois le mettre entre guillements. Pour le mot conscience, on en parle dans ma revue pour les animaux en y ajoutant un autre mot après pour bien faire la différencte entre la conscience de l'espèce humaine et celle des animaux. Dès que j'ai un moment, je vous le trouve.Jean-Francois a écrit : 16 sept. 2024, 21:06 ''Vous ne faites aucune différence entre les capacités cognitives d'un humain et celle que vous supposez à un rhododendron? ''
Je vous pose cette question parce que vous dites que les plantes sont conscientes. La question que je posais en suite est (en paraphrasant): si vous faites une différence, utilisez-vous des termes différents pour désigner la conscience chez l'humain et celle du rhododendron?
Jean-Francois a écrit : 16 sept. 2024, 21:06Le but n'est pas de vous ridiculiser mais de vous faire réaliser quelque chose.
Jean-Francois a écrit : 16 sept. 2024, 21:06Je me dis que vous êtes capable d'expliquer vos idées et d'apporter vos sources par vous-même. Mais, il faut croire qu'il faut vous les tirer du nez... probablement la moutarde qui retient le tout
Là je sais que vous regardez mes liens.Bonjour Jean-François,Jean-Francois a écrit : 15 sept. 2024, 23:41
SI la conscience était "l'ensemble des capacités cognitives du vivant", un humain isolé ou un réseau neuronal ne pourrait pas être conscient parce qu'il n'est pas l'ensemble du vivant.
J'ai mis un contexte à ma question: vous dites que les réseaux neuronaux sont conscients, je vous demande si les composantes de ces réseaux sont conscientes. Vous me parlez de blob, de drosophiles, etc., mais vous ne répondez pas à ma question dans ce contexte: est-ce que chaque neurone d'un réseau neuronal est conscient, selon vous? Et si oui, est-ce que chaque composante du neurone est consciente?
Ta prémisse est fausse, Jodie. Les réactions des plantes sont biochimiques et mécaniques. Elles fonctionnent entre autres avec des hormones. Elles n'ont pas de système nerveux, pas de cerveau, et donc pas de neurones et de synapses. Donc pas de conscience. Elles fonctionnent autrement.Jodie a écrit : 19 sept. 2024, 19:23 Avant de répondre à votre question, je réponds à une autre sur ce que je considère être de la conscience :
Dans le cas où un organisme sait qu'il existe, il cherchera à évoluer dans le temps. Ne serait-ce que pour assurer sa survie usant de différentes ''stratégies'', ce qui inclus les plantes (j'ai mis les guillemets). Est-ce que cela n'implique pas une forme de ''conscience'' en évolution ?
Les plantes n’ont pas de « bon sens » tel que nous le connaissons. Elles réagissent à l’eau, à la lumière et à l’obscurité, au froid et à la chaleur, à la présence de substances chimiques, aux gènes et à d’autres facteurs . Les plantes utilisent un mécanisme interne de chronométrage appelé horloge circadienne pour mesurer les variations de la durée du jour.
-Les plantes ont-elles le sens du toucher ?
How do plants sense the world around them? | John Innes Centre
Détection tactile
Les plantes possèdent des organes sensoriels spécialisés appelés mécanorécepteurs qui détectent les stimulations mécaniques comme le toucher et la pression . Les mécanorécepteurs des plantes prennent souvent la forme de poils fins.
A l'inverse, notre instinct de survie "est une pulsion primaire, inscrite dans nos gènes, un héritage transmis par nos ancêtres, quand s'échapper d'un tigre à dents de sabre était un souci quotidien. C'est un mécanisme de défense qui déclenche des réactions quasi-automatiques pour protéger notre corps des dangers."
Bonjour LoutredeMer,
Exact.LoutredeMer a écrit : 20 sept. 2024, 14:50 .....
Chez l'animal et l'humain, on ne peut même pas affirmer que la survie tienne de la conscience :A l'inverse, notre instinct de survie "est une pulsion primaire, inscrite dans nos gènes, un héritage transmis par nos ancêtres, quand s'échapper d'un tigre à dents de sabre était un souci quotidien. C'est un mécanisme de défense qui déclenche des réactions quasi-automatiques pour protéger notre corps des dangers."
Ça laisse pensif......Le cerveau sous influence
Le système nerveux qui régit l’intestin (système nerveux entérique ou SNE) contient à lui seul 200 millions de neurones. Sa fonction première est d’assurer la motricité intestinale. Par ailleurs, l’intestin est en interaction étroite et bidirectionnelle avec le système nerveux central (SNC). On parle d’un axe intestin-cerveau, à travers lequel les deux organes communiquent. C’est la raison pour laquelle on qualifie le système nerveux entérique de deuxième cerveau.
Le microbiote, un deuxième cerveau, vraiment ?
Les chercheurs ont très tôt posé l’hypothèse selon laquelle un déséquilibre du microbiote pourrait modifier l’information transmise au système nerveux central et au système nerveux entérique, modifiant ainsi le fonctionnement des deux organes. Les mécanismes impliqués seraient multiples :
Des composés issus du microbiote (métabolites ou éléments structuraux) peuvent diffuser à travers la paroi intestinale. Ils peuvent directement moduler le SNE, ce qui impactera le fonctionnement de l’intestin, mais aussi le nerf vague : il en découlera alors une modulation du fonctionnement du cerveau.
D’autre part, ces composés peuvent aussi atteindre le SNC directement, par voie sanguine. Une fois parvenus dans le cerveau, ils peuvent s’avérer délétères pour certaines fonctions nerveuses, tels quels ou après métabolisation.
Enfin, les bactéries peuvent indirectement moduler certaines fonctions endocrines dont le contrôle est notamment assuré par le SNC : elles ont en effet la capacité à interagir avec les cellules dites entéroendocrines localisées dans la paroi, et qui sont en lien avec le cerveau. Cela a par exemple été décrit pour la voie sérotoninergique.
Ces différents mécanismes soutiennent donc l’idée que la dysbiose intestinale observée dans des troubles du neurodéveloppement ou des maladies neurodégénératives, comme Parkinson ou Alzheimer, peuvent non seulement contribuer aux troubles digestifs dont sont atteints ces patients, mais aussi aux symptômes neurologiques.
Microbiote et maladies neurodégénératives
Des données récentes, suggèrent qu’une dysbiose pourrait être un élément précoce dans le développement de certaines pathologies neurodégénératives telles que la maladie de Parkinson. Dans cette dernière, des peptides amyloïdes produits par certaines espèces bactériennes (E Coli) peuvent favoriser la production de peptides amyloïdes dans le SNE et dans le cerveau de l’hôte – notamment des formes agrégées d’alpha-synucléine. Cela contribuerait aux troubles digestifs et comportementaux. De plus, la place du tube digestif dans l’origine de certaines formes de la maladie de Parkinson est renforcée par le fait que l’alpha-synucléine pathologique présente dans le tube digestif peut se propager jusqu’au SNC, via le nerf vague. Elle y provoque des cascades d’agrégation qui favorisent le développement de la maladie. D’ailleurs, il est démontré que l’incidence de cette maladie est moins élevée chez les personnes qui ont eu une vagotomie (section du nerf vague). La gravité des symptômes parkinsoniens est en outre corrélée à la concentration d’une espèce bactérienne particulière (Entérobactericeae) dans le microbiote des patients.
Dans la maladie d’Alzheimer, les données sont moins probantes, mais une modification du microbiote a été mise en évidence dans les phases précoces du déclin cognitif.
Microbiote et troubles du neurodéveloppement
Chez l’humain, il est décrit que les troubles du spectre autistique (TSA) sont plus fréquents parmi les enfants nés de mères obèses – un trouble métabolique souvent associé à une dysbiose. D’autre part, des études indiquent que le risque de TSA serait significativement accru chez certains enfants dont la mère a souffert d’une infection (grippe, gastro-entérite…) lors du premier trimestre de grossesse. La même observation a pu être répliquée chez la souris : des souriceaux nés de mère infectées au cours de la période gestationnelle développent des troubles du comportement comparables aux TSA observés chez l’humain. En traitant la mère par antibiotiques, il semble possible d’empêcher cette évolution. Des troubles immunitaires, délétères pour le SNC du fœtus, seraient consécutifs aux perturbations induites par la dysbiose de la mère elle-même induite par l’infection.
Selon le même rationnel, des recherches cliniques menées chez les personnes qui souffrent de TSA suggèrent qu’une amélioration de certains symptômes pourrait être obtenues après administration de traitements antibiotiques spécifiques ou de microbiote sain.
Microbiote et troubles psychiatriques
D’autres pathologies neuropsychiatriques, comme la schizophrénie, l’anxiété, la dépression ou les troubles bipolaires pourraient aussi être concernées par des modifications de la composition du microbiote. Le microbiote ne serait cependant qu’un parmi de nombreux autres facteurs – génétique, épigénétique, environnementaux, psychologiques… – à jouer un rôle déterminant dans le déclenchement de ces maladies.
Chez les personnes atteintes de schizophrénie ou de troubles bipolaires, par exemple, l’équilibre entre les différentes cytokines pro- ou anti-inflammatoires présentes dans le sang est perturbé, notamment sous l’action du LPS qui reflète souvent une augmentation de population bactérienne Gram négatif, ainsi que par d’autres marqueurs de translocation bactérienne.
Alors j'ai bien peur qu'on en arrive à la céphalophorie...Jodie a écrit : 20 sept. 2024, 16:11 Ne pourrions-nous penser que ce que nous nommons conscience ne se situe pas que dans un cerveau, mais dans un organisme tout entier ?
--Cette discipline délicate d'exercice – puisqu'elle consiste, après avoir été décapité, à prendre sa propre tête entre ses mains, comme si de rien n'était – aurait ainsi concerné en France, saint Denis, le plus fameux céphalophore d'entre tous, mais aussi sainte Valérie, saint Lucien, sainte Quitterie, saint Nicaise, saint Ferréol ou saint Juste... https://www.lavie.fr/christianisme/egli ... -25864.php
Je cite l'article :Jodie a écrit : https://www.philomag.com/articles/le-pa ... au-cerveau
Si les plantes avaient une conscience, elles auraient une subjectivité. Si elles avaient une subjectivité, elles se tromperaient parfois. Les plantes se trompent-elles?La conscience donc, pose aux neurosciences cognitives un sérieux problème dans l’équation qui résume leur approche : à tout état mental (perçu et subjectif) correspond un état neural (un état physique du cerveau, observable et mesurable).
Un peu malaisant pour moi que vous tourniez au ridicule ce que j'amène. Le blob par exemple n'a pas de système nerveux et pourtant il est capable d'apprendre, présentant des capacités surprenantes: ''un modèle incontournable de la cognition non animale'' extrait du magazine : La recherche, no. 578, p. 28.LoutredeMer a écrit : 20 sept. 2024, 17:20 Alors j'ai bien peur qu'on en arrive à la céphalophorie...
Si tu parles d'évolution biologique, alors clairement non.Jodie a écrit : 19 sept. 2024, 19:23 Dans le cas où un organisme sait qu'il existe, il cherchera à évoluer dans le temps. Ne serait-ce que pour assurer sa survie usant de différentes ''stratégies'', ce qui inclus les plantes (j'ai mis les guillemets). Est-ce que cela n'implique pas une forme de ''conscience'' en évolution ?
Oui, ça s"appelle une propriété émergente.Jodie a écrit : 19 sept. 2024, 19:23Pensez-vous que votre conscience est née de rien ? Je pense que chaque partie d'un organisme pris séparément a un potentiel de conscience, une fois le bon assemblage réalisé.
Bonjour Inso,Inso a écrit : 20 sept. 2024, 21:30 Si tu parles d'évolution biologique, alors clairement non.
L'évolution ne se produit pas pour un organisme individuel, mais pour une population. Dire qu'un organisme "cherche à évoluer" n'a pas de sens du point de vue scientifique.
Oui, des animaux ont des émotions qui peuvent influer sur leur comportement.Jodie a écrit : 20 sept. 2024, 23:06 Je comprends assez bien ce que signifie les pressions de l'environnement, etc., mais je me dis que tout changement dans le temps commence tout de même par un individu, par exemple on sait que la seiche peut faire varier sa couleur de peau, mais fait étonnant la recherche aujourd'hui nous apprend que ces variations pourraient être le reflet de leurs ''états intérieurs''. Selon Ludovic Dickel : ''Certaines variations de la coloration de leur corps pourraient être utilisés comme indicateur de leur état émotionnel.'' Elles n'ont pas un cerveau comme le nôtre, mais elles sont toute de même capables. Il y aussi un poisson, le Cichlidé zébré qui si il est séparé de son compagnon, ne veut même plus de récompenses. On considère qu'il est en ''dépresssion''. Un individu, quel qu'il soit, placé dans une certaine condtion le transmettra à un autre et ainsi à tout un groupe. Ca n'enlève rien à ce que vous m'expliquez, mais une fois découvert que le vivant est capable de ressentir des émotions, comme dans les cas que je vous ai mentionné on ne peut pas dire qu'il n'y a pas d'évolution chez le vivant. Pour le petit poisson qui fait une dépression, il sait qu'il existe et qu'il a un compagnon, non ? Il cherchera donc à aller mieux, qui sait..., et cela ajoutera à sa mémoire de petit poisson. Enfin, un truc du genre, j'imagine.
En ce sens (potentiel virtuel), oui l'oxygène a le "potentiel" d'oxyder pleins d'éléments pour donner plein de composés (eau, rouille, silice, rubis...) qui ont plein de propriétés différentes. Mais aucune trace ou morceau de ces propriétés n'existe au niveau de l'oxygène et rien dans l'oxygène ne permet de prédire ces propriétés émergentes.Jodie a écrit : 20 sept. 2024, 23:06Le mot potentiel dans sa définition toute simple c'est quelque chose qui ''existe en puissance'' Je ne comprends pas pourquoi toute chose n'aurait pas un potentiel. Je ne comprends ce que vous voulez dire.
Certes, mais quand on est dans le domaine scientifique, une opinion a bien peu de poids face à un ou des faits scientifiques. Dans l’intérêt de la discussion, il est nécessaire de bien séparer les deux.Jodie a écrit : 20 sept. 2024, 23:06En fait, je pense que c'est la diversité des opinions et des savoirs qui est intéressante
Tu oublies Sir Nicholas de Mimsy-Porpington, non ?LoutredeMer a écrit : 20 sept. 2024, 17:20 Alors j'ai bien peur qu'on en arrive à la céphalophorie...Cette discipline délicate d'exercice – puisqu'elle consiste, après avoir été décapité, à prendre sa propre tête entre ses mains, comme si de rien n'était – aurait ainsi concerné en France, saint Denis, le plus fameux céphalophore d'entre tous, mais aussi sainte Valérie, saint Lucien, sainte Quitterie, saint Nicaise, saint Ferréol ou saint Juste... https://www.lavie.fr/christianisme/egli ... -25864.php
Jodie a écrit : 20 sept. 2024, 20:33Un peu malaisant pour moi que vous tourniez au ridicule ce que j'amène.LoutredeMer a écrit : 20 sept. 2024, 17:20 Alors j'ai bien peur qu'on en arrive à la céphalophorie...
Intelligence et conscience ne sont pas synonymes. Mais tu as raison de souligner l'utilisation d'"intelligence" pour une machine entièrement programmée et soumise à 100% d'automatismes via des apprentissages. Le terme me semble exagéré.Ce qui est très curieux c’est que nous avons aucun malaise à utiliser le mot intelligence quand on parle de l’I.A. mais quand il s’agit de parler de conscience pour toutes les autres espèces du vivant, ça devient un problème
Il faut se garder de l'anthropomorphisme appliqué à toutes les espèces vivantes. On y trouve des similitudes mais aussi des différences.Il faudrait vraiment sortir de ce que je considère un préjugé à l’égard des autres espèces incluant le végétal. Gardons-nous un certain préjugé nous venant de la vision linéaire tenue par les religions décrivant l’homme dans le haut de la pyramide?
On ne peut pas comparer les uns avec les autres, mais on peut utiliser ce que l’on sait de nous pour trouver des correspondances.
Non. C'était une vraie question. La conscience implique la subjectivité.Ma dernière phrase répond à votre dernière question.
Bonjour Dominique et Bonjour Inso,
Allo,Jean-Francois a écrit : 16 sept. 2024, 21:06 Je vous pose cette question parce que vous dites que les plantes sont conscientes. La question que je posais en suite est (en paraphrasant): si vous faites une différence, utilisez-vous des termes différents pour désigner la conscience chez l'humain et celle du rhododendron?
Le but n'est pas de vous ridiculiser mais de vous faire réaliser quelque chose.
J'ai été vraiment très surprise d'apprendre cela. J'ai toujours pensé le contraire, soit que sans elles les organismes n'auraient pas survécus et que certaines espèces animales ne se nourrissaient que d'algues, racines, fruits, etc. Enfin, je vais devoir vérifier ce que vous dites parce ça me paraît plutôt..., je drais étrange.