Le paradoxe de l’intelligence émergente

[Jean-Francois]

Je suggère moins d'étudier un organe que de ce demander pourquoi on accorde une importance particulière à la conscience/intelligence/pensée, c'est à dire une "fonction" du cerveau, par rapport à d'autres fonctions comme la locomotion ou la vision (liées au cerveau), ou la digestion (estomac) ou la respiration (poumon)

Et bien, je pense que c'est parce que l'estomac ne peut pas se voir ou se penser lui-même. Notre faculté de pensée est capitale, ne serait-ce que pour soigner justement notre estomac. C'est en ce sens que je vois la pensée comme étant nettement supérieure à tout le reste [...]

La notion de supériorité est un peu illusoire. Mais je comprends très bien le point, c'est pourquoi j'ai écrit:
"Si je parlais de ça, c'est parce que la plupart des gens ont une manière de concevoir les fonctions dites supérieures du cerveau (ex., conscience, intelligence, pensée) comme "spéciale". Il y a une forme de "sacralisation" de ces fonctions - parce qu'elles nous intimement proches, elles sont notre "je" - qui porte à croire que le substrat neural ne suffit pas à les expliquer."

Notre impression à-la-première-personne est celle d'une "entité distincte du corps derrière nos yeux. Mais c'est une forme d'illusion.

Aussi, pour en revenir à la notion de "supériorité": sans un organe permettant la digestion, le cerveau n'aurait pas pu se développer au point de permettre la pensée. Sans un organe (le coeur) permettant de faire circuler un tissu "énergétique" (le sang) dans les organes, le cerveau n'aurait jamais permis la pensée.

Jean-François

[Jean-Francois]

Comment l’auto organisation d’une forme de vie primaire, peut-elle aller vers l’intelligence sans qu’il n’y en ait au départ ? Posé autrement, comment l’intelligence peut-elle émerger de structures inintelligentes même après des millions d’années de transformation tâtonneuse et maladroite ?

[...]
On peut décrire, et même prédire, certaines étapes du processus, mais même si nous parvenons un jour à décrire, et même prédire en entier, le processus selon lequel on passe de la matière inanimée à de la matière vivante, puis à de la matière éprouvant des émotions, puis à de la matière capable de pensée consciente (aptitude à se considérer comme sujet d'étude), de façon détaillée, en prédisant ce processus à partir des lois fondamentales dont nous avons connaissance, cela répondrait-il à la question posée ?

Quelle autre réponse attendriez-vous? Si on arrive à une explication aussi complète (qui demanderait plusieurs volumes écrits en simple-interlignes, fonte 10), on aura pas mal répondu à la question.

A mon sens pas plus que la composition chimique et le processus mécano-chimique selon lequel un livre est imprimé n'explique l'histoire ou les idées qui y sont écrites

La question de Jodie est plutôt: comment on explique le livre complexe, pas les idées qui sont dedans. Si vous rajoutez une couche de difficulté - expliquer les idées de chaque personnes, par exemple, ou même des principaux philosophes ou savants qui ont fait avancer l'humanité - c'est sûr que la réponse devient nettement moins accessible.

ce n'est qu'une bête suite de zéros et de 1, tout ce qu'il y a de plus basique et dénué du moindre intérêt

Et un cerveau est un ramassis de cellules totalement basiques... mais permettant une complexité déroutante de réactions

Jean-François

[ABC]

Quelle autre réponse attendriez-vous?

Aucune. Les autres réponses, on est quasiment sûr qu'elles ne sont pas à notre portée.

ce n'est qu'une bête suite de zéros et de 1, tout ce qu'il y a de plus basique et dénué du moindre intérêt

Et un cerveau est un ramassis de cellules totalement basiques... mais permettant une complexité déroutante de réactions

C'est ça l'idée.

[Jodie]

La réponse est-elle à notre portée ? ou même, le sera-t-elle un jour ? Pas sûr.

Bonjour ABC,

Vous savez ma question, je la trouve un peu innocente, en ce sens que même si on arrivait à me donner une ou des hypothèses sur ce sujet, je ne serais même pas à même de les comprendre. C'est comme si je voulais attraper une baleine avec une canne à pêche assise dans un canot gonflable. Par contre, ce qui est à ma portée, c'est de comprendre au mieux de quoi se compose mon organisme, entre autre mon cerveau, après on verra. Je regrette donc un peu ma question.

De toute façon, je ne sais pas trop ce que j'espérais comme réponse.

Ceci dit, j'ai lu votre réponse et je suis tout de même tentée de vous demander suite à votre réponse au commentaire de Jean-Francois, celle-ci:

Aucune. Les autres réponses, on est quasiment sûr qu'elles ne sont pas à notre portée.

Vous semblez dire qu'll y en aurait des réponses et Vous utilisez le mot ''quasiment'' de quelles réponses possible s'agit-il ?

[Dominique18]

@ Jodie

Le système principal d'un organisme vivant est peut-être le système digestif, c'est à dire l'ensemble de processus qui permet de transformer de la matière, des apports nutritifs, en énergie pour continuer à maintenir en vie cet organisme.
Comme le rappelle Jean-François , "pas de bras, pas de chocolats!".

Dans l'évolution, il existe un mollusque dont j'ai oublié le nom qui dispose d'un embryon de cerveau qui lui permet de réaliser quelques opérations élémentaires celles de naviguer, en évitant des obstacles (pour rester en vie) après les premières phases de développement suivant sa naissance,
jusqu'à trouver un point d'ancrage sûr, à l'instar d'une moule sur un rocher. . Ensuite, ce cerveau n'ayant plus la moindre utilité (les stimuli résultant des interactions avec son environnement devenant tres réduits) il est "digéré" par l'organisme auquel il appartient.
Étonnant, non ?

Le cerveau considéré comme stade supérieur de l'évolution, ça se discute .
La sélection évolutive a produit ce que nous sommes, occupés à deviser (cette chance!...) alors que nous aurions très pu ressembler à des moules rivées à un piquet .
Nous sommes, au final, bien peu de choses...

[ABC]

Vous semblez dire qu'll y en aurait des réponses et Vous utilisez le mot ''quasiment'' de quelles réponses possible s'agit-il ?

Ce quasiment, c'est juste parce qu'on serait bien incapable de prouver qu'il n'y en a pas qui nous soit accessible. Ca ne préjuge nullement de ce que de spéculatives réponses pourraient être...
...spéculations qui auraient sensiblement autant d'intérêt que l'hypotèse atomique émise par des philosphes grecs il y a 2000 ans sur la seule base d'une analogie entre le comportement de l'eau avec celui d'un tas de sable.

Une question, dont la réponse nous sera peut-être (très spéculativement) un jour accessible me semble-être la suivante : comment expliquer (sous-entendu post-dire) que de la vie, cette organisation d'une extrême complexité, une complexisté "qui nous parle", "dans laquelle nous avons l'impression de reconnaître une sorte de "direction d'évolution" vers "quelque chose" (quoi ?) malgré des ratés, des aléas, des retours en arrière, puis de la vie intelligente a pu émerger de la matière inanimée (bâtie sur un nombre de particules élémentaires ridiculement petit à partir de 4 lois d'interaction fondamentales ridiculement simples) en "seulement" 13.8 millards d'années.

Est-ce que quelque chose (ou plusieurs choses) nous échappent dans ce processus d'évolution vers la complexité dont a fini par émerger de la pensée consciente (des dimensions supplémentaires, des activités inaccessibles à la façon dont nous sommes en mesure de recueillir, reproductibement et intersubjectivement de l'information) auxquelles une science construite par de simples êtres humains pourrait un jour accéder ?

Ou, encore plus spéculatif. Existe-t-il un stade de développement futur en mesure de réaliser, avec un ensemble d'êtres humains, ce qu'un cerveau réalise avec un ensemble de neurones et de connexions synaptiques ? Cet hypothétique stade de complexification ultérieur, une étape suivant l'obtention d'êtres vivants individuels, permettrait-il d'accéder à des "informations" inaccessibles à un très "bête" être humain au même titre qu'un neurone est bien incapable de penser à quoi que ce soit et encore moi d'avoir une conscience de lui-même ?

Bon, cela dit, bien qu'il ne soit pas très facile (par analogie) d'éviter ce type de questions, on peut quand même remarquer qu'elles n'ont probablement pas plus d'intérêt que l'hypothèse atomique émise il ya 2000 ans (très hypothétique à cette époque), puisque leurs réponses (si ce sont de bonnes questions, ce qui est loin d'être gagné) nous sont vraisemblablement totalement inaccessibles.

[richard]

Une question, dont la réponse nous sera peut-être (très spéculativement) un jour accessible me semble-être la suivante : comment expliquer […] que de la vie […] a pu émerger de la matière inanimée […] en "seulement" 13.8 millards d'années.

le postulat que la vie a émergée de la matière inanimée est un postulat que ne fait pas l’unanimité. Je n’ai pas compris cette histoire d’émergence en 13,8 millards d’années.

[Jodie]

Une question, dont la réponse nous sera peut-être

Bonjour ABC,

Ce que je comprends de votre réponse, c'est que l'on peut se permettre ce genre de question en autant qu'on la positionne là ou elle devrait, soit dans l'infime probabilité qu'un jour on puisse en tirer une hypothèse ''gratuite'' si je peux dire.

Votre manière de voir m'aide indirectement à comprendre comment se construit une croyance: On habille une impression ou un sentiment d'une forme et notre cerveau construit une histoire permettant à nos pensées de l'habituer et la faire fructifier.

Votre parler écrit et celui de d'autres m'aide à voir des choses que je ne voyais pas avant.

[Jean-Francois]

Je n’ai pas compris cette histoire d’émergence en 13,8 millards d’années.

Vu qu'il n'y a pas grand-chose que vous comprenez à la démarche scientifique, ça n'étonnera personne.

Et comme vous n'avez aucune alternative rationnelle (i.e., au moins partiellement vérifiable*) pour expliquer la présence de la vie sur Terre, on peut très bien continuer à explorer cette voie (qui n'est pas un postulat).

Jean-François

* Et qui demanderait des messages de plus d'une phrase pour être rendue explicite.

[richard]

L’Univers a commencé à un moment donné est un postulat, la vie a commencé à un moment donné est aussi un postulat. L’univers a toujours existé est un postulat que je valide dans ma —géniale— théorie, la vie a toujours existé est un postulat que je postule.

[Jean-Francois]

que je valide dans ma —géniale— théorie

L'utilisation assez niaise que vous faites des termes (théorie, postulat, génie, etc.) est une des raisons qui font qu'on aurait bien tort d'accorder de la valeur à vos propos.

Jean-François

[ABC]

comment se construit une croyance.

Nos convictions sont toutes, à des degrés de fiabilité divers, des "croyances", des affirmations auxquelles nous accordons notre confiance. Ce qui, toutefois, distingue (très nettement) une conviction/certitude scientifique d'une conviction/certitude non scientifique (tout particulièrement quand cette conviction non scientifique a trait à un sujet scientifique) c'est :

• la possibilité de vérifier, par les observations reproductibles d'observateurs différents, les affirmations scientifiques en question
• de reposer sur la validation de ces vérifications par une large communauté scientifique dotée des outils, des compétences, des méthodologies et du retour d'expérience offrant une fiabilité considérablement supérieure à n'importe quelle affirmation, même réfléchie, venant de telle ou telle personne ou groupe de personnes non qualifié pour s'exprimer sur tel ou tel sujet scientifique.

Une de nos actuelles difficultés (même si ce n'est pas la seule) pour relever les défis inédits dans l'histoire de l'humanité auxquels nous avons la chance ou la malchance (on ne peut pas le savoir puisque ça dépend des choix que nous allons faire. Pour l'instant, ça ne va pas dans le bon sens) d'être confrontés repose sur notre actuelle incompétence, tant individuelle que collective, pour évaluer sans trop nous tromper à qui on peut faire confiance vis à vis de tel ou tel avis ou affirmation (ou choix de priorité) sur tel ou tel sujet et qui est un incompétent ou un manipulateur ou une victime de divers biais sur le sujet sur lequel il s'exprime.

Pour ma part, je ne trouve pas répréhensible d'exprimer un avis sur un sujet que l'on ne maîtrise pas. Ce qui l'est par contre, c'est de s'illusionner et/ou de tromper des interlocuteurs sur le niveau de confiance à accorder à ce que l'on affirme ou suggère sans avoir les connaissances et compétences requises pour que ces affirmations soient un peu plus qu'un choix en partie (ou complètement) arbitraire reposant sur des présupposés pas nécessairement corrects.

[Jean-Francois]

Dans l'évolution, il existe un mollusque dont j'ai oublié le nom [...]

Chez de nombreuses espèces d'Ascidies, les larves possèdent une queue avec tube nerveux et sont mobiles. Elles se déplacent jusqu'à ce qu'elles trouvent un endroit où s'accrocher au substrat puis subissent une métamorphose qui les rend sessiles. Elles perdent une grande partie de leur système nerveux central lors du processus. Ce qui reste sert essentiellement à coordonner les activités de nutrition et de respiration.

Les ascidies ne sont pas des mollusques mais des Tuniciers (Urochordés), ce qu'on pense être les plus proches cousins des Vertébrés.

Jean-François

[Jodie]

@ Jodie

Le système...

Allo Dominique,

J'ai souris avec ton exemple de chocolat L'exemple de l'organisme dont tu parles finissant par se nourrir de son cerveau me fait penser que j'étais sur l'impression que le vivant évoluait ou progressait en s'améliorant et non l'inverve.

Je ne sais pas pourquoi tu trouves que nous sommes bien peu de choses, à mes yeux, même avec peu de connaissances, je trouve que nous sommes une ''merveille d'ingénierie'' .

Je comprends aussi que sans tout le reste de notre organisme en dehors du cerveau, nous ne serions pas ce que nous sommes. Notre espèce sans cerveau, je me demande bien à quoi cela pourrait ressembler.

Dessine-moi un corps de notre espèce sans cerveau ? Ca ne se remplace pas un cerveau. Je ne pense pas avoir entendu que l'on pouvait transplanter un cerveau.

[Dominique18]

@ Jodie

Je n'en sais pas plus toi.
L'espèce humaine représente, dans l'ensemble du vivant, 0,00000.....000001 des espèces...
Alors...
L'espèce humaine est la seule à être équipée d'une aussi belle mécanique lui permettant de conceptualiser.
Dame Nature est très facétieuse et a le don de nous faire tourner en bourrique.

[Wooden Ali]

j'étais sur l'impression que le vivant évoluait ou progressait en s'améliorant et non l'inverse.

L'idée teilhardienne de progrès du vivant est une illusion. Il n'est pas inutile de se rappeler comment le vivant évolue pour s'en convaincre. Tout tient dans le fait que les individus d'une espèce donnée ne sont pas identiques. Ces variations font que certains, dans un contexte donné, seront mieux adaptés à leur environnement(mieux nourris, longévité plus grande ...) qui fera qu'ils auront une descendance portant ces variations plus importante que celle qui n'en ont pas. Ce processus peut se répéter jusqu'au point où l'interfécondité n'est plus possible : une nouvelle espèce est née. Elle n'est pas "supérieure" à celle qu'elle supplante, elle n'est que temporairement plus nombreuse.

L'idée de "progrès" ne résiste pas à ce schéma : une petite variation de l'environnement peut entraîner la disparition d'une espèce merveilleusement adaptée depuis des millénaires à son milieu au détriment d'espèces plus frustes mais insensibles à ce changement. Progrès ?

L'augmentation de la taille du cerveau, permettant à l'espèce humaine non pas de subir mais de modifier son environnement pour l'adapter à ses besoins et désirs immédiats est une première dans l'histoire du vivant. Rien ne dit que ce ne soit pas une impasse, un feu de paille, qui se détruira par les moyens mêmes qui lui ont permis cet extraordinaire développement. Les cafards et les rats pourront prendre la relève.

L'Homme* n'est pas au sommet de l'échelle du vivant. Il n'est qu'une petite tache sur la surface d'un chou-fleur.

*La Femme non plus, d'ailleurs.

[shisha]

L'augmentation de la taille du cerveau, permettant à l'espèce humaine non pas de subir mais de modifier son environnement pour l'adapter à ses besoins et désirs immédiats est une première dans l'histoire du vivant

Je pense que c'est surtout une question de degrés car les autres espèces à leurs échelles, interagissent/modifient également l'environnement dans lequel ils vivent. Allant des rapaces qui mettent le feu pour chasser, aux castors fabricant des barrages et à la petite taupe creusant des galeries de tunnels...

L'être humain se distingue surtout à mon sens par ses "besoins" bien plus grands.

[Lambert85]

https://www.futura-sciences.com/planete ... it-119675/

Une colonie de castors s'est retrouvée à la Une des médias tchèques pour l'incroyable service qu'ils ont rendu à une ville. La zone protégée de Brdy avait obtenu l'accord pour débuter la construction d'un barrage sur la rivière Vltava, afin de créer une zone humide naturelle. Mais, face à des refus de permis de construire et d'autres problèmes administratifs, le projet traînait depuis sept ans.

[mathias]

En lisant sur la neuromodulation qui va permettre de recruter le bon sous-ensemble de structure cérébrale pour une situation donnée, je me suis posée la question suivante :

Comment l’auto organisation d’une forme de vie primaire, peut-elle aller vers l’intelligence sans qu’il n’y en est au départ ?

Poser autrement, comment l’intelligence peut-elle émerger de structure inintelligence même après des millions d’années de transformation tâtonneuse et maladroite ?


-En référence à la page 217 du livre titré : Notre cerveau à tous les niveaux – Du big bang à la conscience sociale. Je vous scannerai si besoin.

"Comment l’auto organisation d’une forme de vie primaire, peut-elle aller vers l’intelligence sans qu’il n’y en est au départ ?"

Par nécessité:

In Les chasseurs de la Préhistoire.
A.Leroi-Gourhan.
Page 106:
"Pour 1kg de silex, à l'Abbevillien on obtenait 10 cm. de tranchant
au Magdalénien, on obtenait 6 à 20 mètres de tranchant."
Et de conclure: "les contraintes de transport ont dominé la fabrication"

[Jodie]

Aussi, pour en revenir à la notion de "supériorité": sans un organe permettant la digestion, le cerveau n'aurait pas pu se développer au point de permettre la pensée. Sans un organe (le coeur) permettant de faire circuler un tissu "énergétique" (le sang) dans les organes, le cerveau n'aurait jamais permis la pensée.

Bonjour Jean-François, à la page 1 vous avez parlé d'une pression pour que notre tête se développe, est-ce aussi par nécessité comme le prétend Mathias répondant à la question de cette conversation ? J'ai peine à comprendre ce que dit Mathias parce que bien d'autres espèces pourraient bénéficier d'un apport ou d'un aujstement à la construction de leur organisme par nécessité.

[Jean-Francois]

Bonjour Jean-François, à la page 1 vous avez parlé d'une pression pour que notre tête se développe, est-ce aussi par nécessité comme le prétend Mathias répondant à la question de cette conversation ?

Dans un sens, oui parce que la céphalisation (càd, l'apparition et la complexification de la tête) répond à des pressions de sélections. Entre autres, des questions d'efficacité de coordination du corps.

Mathias semble répondre, trop abruptement, à la question: "Comment l’auto organisation d’une forme de vie primaire, peut-elle aller vers l’intelligence sans qu’il n’y en est au départ ?". Ça n'est pas que par nécessité.

S'il donne un exemple de la taille de la pierre chez les premiers humains* c'est peut-être parce qu'une forme de nécessité (i.e., les contraintes de transports) auraient influencé cet art. Comme il n'offre aucun raisonnement on doit se contenter de ce lien très superficiel, qui ne répond évidemment pas à la question plus haut.

J'ai peine à comprendre ce que dit Mathias

Il est régulièrement abscons. Et qu'il n'arrive pas à faire des citations correctes ne favorise pas l'intelligibilité de ses messages.

Jean-François

* Tiré d'un bouquin datant de 1979. La paléontologie et l'archéologie ont fait beaucoup de progrès depuis. Mais Mathias aime les livres "vintage"

[Jodie]

Dans un sens, oui parce que la céphalisation (càd, l'apparition et la complexification de la tête) répond à des pressions de sélections. Entre autres, des questions d'efficacité de coordination du corps.

J'ai fait une recherche avec ces mots ''pressions de sélections'' sur Wiki: https://fr.wikipedia.org/wiki/Pression_ ... %A9lection

Je ne m'étais jamais vraiment posé la question à savoir comment certaines espèces faisaient pour réguler leur température. J'ai pensé aussi à ma bouilloire parce que c'est l'heure du thé et à la neige. Au fond, il en est de même pour totues les réactions chimiques; matière ou organisme vivant, ça doit avoir les mêmes bases de foncitonnement.

Ce que je trouve particulier sur cette page wiki, c'est le fait que les pressions de sélection peuvent à la fois favoriser et inversement placer un organisme en situation de risque. Je cite de cette page en réf.:

''Enfin, il faut signaler que les multiples pressions de sélection qui s'exercent sur les individus d'une espèce peuvent avoir des effets antagonistes. La sélection sexuelle favorise par exemple les paons mâles porteurs d'une queue exubérante mais la sélection naturelle, via la menace des prédateurs, favorise au contraire les individus les plus à même de se déplacer efficacement et de se dissimuler dans l'environnement1.''

Merci pour votre explication. Cela ajoute à ma vision des choses.

[mathias]

Aussi, pour en revenir à la notion de "supériorité": sans un organe permettant la digestion, le cerveau n'aurait pas pu se développer au point de permettre la pensée. Sans un organe (le coeur) permettant de faire circuler un tissu "énergétique" (le sang) dans les organes, le cerveau n'aurait jamais permis la pensée.

Bonjour Jean-François, à la page 1 vous avez parlé d'une pression pour que notre tête se développe, est-ce aussi par nécessité comme le prétend Mathias répondant à la question de cette conversation ? J'ai peine à comprendre ce que dit Mathias parce que bien d'autres espèces pourraient bénéficier d'un apport ou d'un aujstement à la construction de leur organisme par nécessité.

Pour faire abrupt, la nécessité de, apparaît quand une espèce n’est pas figée dans son « cadre de vie » on parle alors d’adaptation.
L’intelligence est un aspect du phénomène d’adaptation.

Ps.
Intelligence : c’est l’entendement (faculté de synthèse des sens), conceptualisé.

[Jodie]

Intelligence : c’est l’entendement (faculté de synthèse des sens), conceptualisé.

Entendement : Ensemble des facultés intellectuelles.
Conceptualiser : Organiser selon des concepts

Bonjour Mathias, Je n'arrive pas à trouver en quoi cela répond à la question du sujet. Merci d'élaborer un peu plus.

[Jodie]

L'augmentation de la taille du cerveau, permettant à l'espèce humaine non pas de subir mais de modifier son environnement pour l'adapter à ses besoins et désirs immédiats est une première dans l'histoire du vivant. Rien ne dit que ce ne soit pas une impasse, un feu de paille, qui se détruira par les moyens mêmes qui lui ont permis cet extraordinaire développement. Les cafards et les rats pourront prendre la relève.


L'Homme* n'est pas au sommet de l'échelle du vivant. Il n'est qu'une petite tache sur la surface d'un chou-fleur.

*La Femme non plus, d'ailleurs.

Bonjour Wooden Ali,

J'aimerais connaître votre pensée sur cette partie : ''Rien ne dit que ce ne soit pas une impasse, un feu de paille, qui se détruira par les moyens mêmes qui lui ont permis cet extraordinaire développement.''

J'ai aussi peine à voir notre espèce comme une petite tâche, considérant que nous avons la possibilité de voir et de comprendre le monde et tous ce qu'il comporte. Même sans les sens que possèdent d'autres espèces, on peut comprendre leur fonctionnement.

Si j'avais un rêve à réaliser ce serait absolument de pouvoir voir ce que perçoit tout ce qui vit.

La femme n'est peut-être pas au sommet, mais sans elle vous ne seriez pas là.