Le paradoxe de l’intelligence émergente

[Jodie]

En lisant sur la neuromodulation qui va permettre de recruter le bon sous-ensemble de structure cérébrale pour une situation donnée, je me suis posée la question suivante :

Comment l’auto organisation d’une forme de vie primaire, peut-elle aller vers l’intelligence sans qu’il n’y en est au départ ?

Poser autrement, comment l’intelligence peut-elle émerger de structure inintelligence même après des millions d’années de transformation tâtonneuse et maladroite ?


-En référence à la page 217 du livre titré : Notre cerveau à tous les niveaux – Du big bang à la conscience sociale. Je vous scannerai si besoin.

[Jean-Francois]

Poser autrement, comment l’intelligence peut-elle émerger de structure inintelligence même après des millions d’années de transformation tâtonneuse et maladroite ?

Il faut que la vie émerge de la matière non-vivante ("après des millions d'années de transformation tâtonneuse et maladroite"). Ensuite, il faut que des cellules apparaissent. Puis qu'elles s'assemblent en organismes multicellulaires. Qu'elles se diversifient et que certaines d'entre elles deviennent des neurones. Qu'il y ait apparition de système nerveux centraux. Que ces systèmes nerveux centraux se complexifient sous la pression de céphalisation (développement de la tête) et d'autres pressions de sélection évolutive (dont l'établissement de réseaux efficaces*), jusqu'à ce que les comportements qu'ils permettent soient très complexes. Ce qui aurait été étonnant c'est que cela n'ait pas pris des millions d'années (même si certaines étapes** ont sans doute été plus courtes que d'autres). On dispose d'observations soutenant plus ou moins fortement chacune de ces étapes.

Vous avez une alternative autre que "c'est magique"? Autre qu'une forme de: tout a été "guidé" par un on-ne-sait-trop-quoi-mais-on-va-dire-que-c'est-ultra-intelligent qui se serait auto-organisé on-ne-sait-comment-et-n'avons-aucun-moyen-de-le-savoir et aurait, on-ne-sait-pourquoi-et-n'avons-aucun-moyen-de-le-savoir, décidé que l'intelligence était nécessaire dans l'univers et, on-ne-sait-comment-et-n'avons-aucun-moyen-de-le-savoir, fait en sorte que ça se produise? Alternative qui n'expliquera, évidemment, rien sur la "neuromodulation"***.

Les alternatives aux observations factuelles, ce sont plus souvent qu'autrement des scénarios assez enfantins: du "on va dire que" passablement biaisé par l'ignorance.

Par ailleurs, pourquoi ne vous posez-vous pas de question sur la digestion ou la locomotion, qui sont tout aussi absentes de la matière inanimée? Pourquoi ces fonctions organiques ne provoquent aucun questionnement existentiel alors que l'évolution de l'estomac (du foie et du pancréas) ou celui des membres (et réseaux neuronaux qui permettent la contraction musculaire synchronisée nécessaire à [la locomotion]****) procède de mécanismes fondamentaux similaires à ceux du cerveaux?

Jean-François

* Ce qui est un peu le thème général de l'encadré des p.216-17. À mon avis, en arriver à ce dire que l'évolution n'a peut-être pas pu permettre quelque chose après avoir lu des explications sur comment ça a pu se faire dénote un manque de concentration.
** J'en laisse de côté.
*** Notion assez complexe, qui n'est même pas décrite à la page p. 217 du livre.
**** Réseaux qui sont sujets à la "neuromodulation".

[Jodie]

Vous avez une alternative autre que "c'est magique"? Tout a été "guidé" par un on-ne-sait-trop-quoi-mais-on-va-dire-que-c'est-ultra-intelligent qui se serait auto-organisé on-ne-sait-comment et aurait, on-ne-sait-pourquoi, décidé que l'intelligence était nécessaire dans l'univers?

Je comprends, et ce que vous décrivez dans votre premier paragraphe est un court résumé de ce que j'ai lu, mais ça n'explique pas que des réactions chimiques qui se sont complexifiées de manière de plus en plus efficaces, sans intelligence, le sont devenus. Peu importe le temps que cela a pris. Remarquez que le mot magique est tout est fait hors propos et n'a rien à voir avec ma question. Ma seule réponse, pour le moment, c'est que nous ne sommes pas conscients de toutes les formes que peut prendre l'intelligence et que peut-être le mot même ne suffit pas. Il y en a peut-être dans tout et je concois que nous n'aurais jamais toutes les réponses, mais je pense que ce n'est pas mal de poser des questions. Vous avez le don de renverser mes questions pour les rendre je en sais comment dire : Futile.

Et je vous retourne cette question : Si le ramassis de nos structures évolutives après des millions d'années ont menés à ce que nous nommons l'intelligence, n'êtes-vous qu'un Frankeinstein aux yeux de l'univers ?

Si vous me répondez oui, c'est bien correct, mais moi je trouve que ça tient du prodige.

[Jodie]

Je viens de voir que vous avez allongé votre message, donc tenez compte superficiellement de ma réponse, mais je la garde en attendant de vous relire.

[Jean-Francois]

Remarquez que le mot magique est tout est fait hors propos et n'a rien à voir avec ma question

Ça à plus à voire avec votre remarque que la neuromodulation (ou même le bouquin de Dubuc) vu que vous suggérez qu'il y aurait de l'"intelligence dans tout" ce qui est un peu "magique".

Ma seule réponse, pour le moment, c'est que nous ne sommes pas conscients de toutes les formes que peut prendre l'intelligence et que peut-être le mot même ne suffit pas. Il y en a peut-être dans tout [...]

L'appel à l'ignorance a beaucoup d'attrait quand on préfère supporter une conclusion préjugée plutôt que se laisser guider par les faits.

Et je vous retourne cette question : Si le ramassis de nos structures évolutives après des millions d'années ont menés à ce que nous nommons l'intelligence, n'êtes-vous qu'un Frankeinstein aux yeux de l'univers ?

Question trop mal posée et suintant d'émotivité un peu enfantine pour permettre une réponse. Pour moi, l'univers n'a pas plus d'yeux que de conscience ou d'intelligence. Cela dit, je ne vois absolument rien de négatif au fait d'être le résultat de processus hasardeux. Mais je sais bien que les adeptes de questions existentielles (insolubles) ont souvent besoin de se rassurer en se disant qu'ils ne sont pas des "ramassis de structures évolutives" mais des créatures voulues d'une forme de divinité* qui veille sur eux

Notez au passage que Frankenstein désigne le créateur du "monstre" (Victor Frankenstein), pas le monstre.

Si vous me répondez oui, c'est bien correct, mais moi je trouve que ça tient du prodige

En l'absence d'une alternative moins magique "prodigieuse", c'est un autre sophisme.

Jean-François

* Qui peut être l'"univers", qu'ils anthropomorphisent*. Par exemple, en en faisant une sorte d'être "intelligent".

[Jodie]

Pourquoi quand vous me parlez de cette façcon, j'ai l'impression d'être un petit poisson que vous essayez d'attraper avec votre canne à pêche ?

''Notion assez complexe, qui n'est même pas décrite à la page p. 217 du livre.''
A la page 217 BD, il amène la notion de neuromodulation faisant suite à ce qu'il expliquait sur la collaboration des neurones. Tout l'encadré de cette page mène à cette conclusion qu'il explique très brièvement à la toute fin en donnant la référence d'un livre. Donc quand vous utilisez les termes : ''même pas...'' cela suggéré que je dis n'importe quoi.

Vous êtes odieux et mal élevé, Monsieur. Ma question est très bien posée, pas celle de Frankenstein, vous avez raison sur cela. Vous manquez d'élégance, vous, enfin bref, vous devriez avoir l'humilité de me dire : Je ne peux pas répondre à votre question, je ne m'intéresse qu'au fait, et bien alors ne venez sur mon message.

[Jean-Francois]

''Notion assez complexe, qui n'est même pas décrite à la page p. 217 du livre.''
A la page 217 BD, il amène la notion de neuromodulation faisant suite à ce qu'il expliquait sur la collaboration des neurones

Il emploie le terme pour dire que la neuromodulation permet à des réseaux neuronaux de fonctionner ou pas mais il n'explique pas du tout ce qu'est la neuromodulation. De toute façon, votre question initiale n'a rien à voir avec la neuromodulation, ni de près ni de loin. Vous auriez aussi pu employer "synchronisation d'activité oscillatoire" comme vague prétexte (autre terme en gras sur la page).

Ma question est très bien posée, pas celle de Frankenstein, vous avez raison sur cela

Comme c'est celle "de Frankenstein" que je qualifiais de mal posée, où est le problème? Posez des questions en des termes plus neutres et je ne commenterais pas la forme.

et bien alors ne venez sur mon message

J'ai répondu à votre question initiale. Vous ne répondez toujours pas à la mienne: avez-vous une alternative (à l'évolution "sans but")?

Pourquoi quand vous me parlez de cette façcon, j'ai l'impression d'être un petit poisson que vous essayez d'attraper avec votre canne à pêche ?

Peut-être que vous avez des choses à vous reprocher, ce qui vous met mal à l'aise?

Ajout:

[...] ça n'explique pas que des réactions chimiques qui se sont complexifiées de manière de plus en plus efficaces, sans intelligence, le sont devenus

Les réactions chimiques se sont complexifiées par essais-erreurs, comme les génomes, les types cellulaires, les réseaux neuronaux ou les organismes. Notez cependant que les réactions ne sont pas devenues intelligentes comme vous le suggérez, pas plus que les cerveaux. Le terme "intelligence" décrit des capacités comportementales d'organismes qui possèdent des cerveaux, pas des réactions chimiques ou l'activité de connexions synaptiques.

Jean-François

[Jodie]

Peut-être que vous avez des choses à vous reprocher, ce qui vous met mal à l'aise?

Nous avons tous des choses à nous reprocher, mais l'important c'est d'avoir le réflexe de se rattraper et de tenter de faire mieux.

Les réactions chimiques se sont complexifiées par essais-erreurs, comme les génomes, les types cellulaires, les réseaux neuronaux ou les organismes. Notez cependant que les réactions ne sont pas devenues intelligentes comme vous le suggérez, pas plus que les cerveaux. Le terme "intelligence" décrit des capacités comportementales d'organismes qui possèdent des cerveaux, pas des réactions chimiques ou l'activité de connexions synaptiques.

Je vais essayer de bien saisir cette réponse que vous me donner.

J'ai répondu à votre question initiale. Vous ne répondez toujours pas à la mienne: avez-vous une alternative (à l'évolution "sans but")?

Il faut que je réfléchisse, mais si vous ne supporter pas que je ne puisse que supposer sans preuve, comment pourrais-je vous répondre sans que vous ne tourniez au ridicule mes idées ?

[Jean-Francois]

J'ai répondu à votre question initiale. Vous ne répondez toujours pas à la mienne: avez-vous une alternative (à l'évolution "sans but")?

Il faut que je réfléchisse, mais si vous ne supporter pas que je ne puisse que supposer sans preuve, comment pourrais-je vous répondre sans que vous ne tourniez au ridicule mes idées ?

Si vos idées ne sont pas ridicules, je pourrais difficilement m'en moquer. Et si vos idées sont ridicules, vous devriez voir un intérêt à les abandonner. Et ça, ce ne sont que deux positions éloignées sur un continuum.

Jean-François

[Jodie]

Que ces systèmes nerveux centraux se complexifient sous la pression de céphalisation (développement de la tête) et d'autres pressions de sélection évolutive (dont l'établissement de réseaux efficaces*), jusqu'à ce que les comportements qu'ils permettent soient très complexes.

Bonjour,

Parlant de but pour l'évolution, vous même utilisez des mots comme ''efficaces'' dans votre explication qui signifie dans le dictionnaire pour une chose : ''Qui produit l'effet qu'on attend''.

Vous avez une alternative autre que "c'est magique"? Autre qu'une forme de: tout a été "guidé" par un on-ne-sait-trop-quoi-mais-on-va-dire-que-c'est-ultra-intelligent qui se serait auto-organisé on-ne-sait-comment-et-n'avons-aucun-moyen-de-le-savoir et aurait, on-ne-sait-pourquoi-et-n'avons-aucun-moyen-de-le-savoir, décidé que l'intelligence était nécessaire dans l'univers et, on-ne-sait-comment-et-n'avons-aucun-moyen-de-le-savoir, fait en sorte que ça se produise? Alternative qui n'expliquera, évidemment, rien sur la "neuromodulation"***.

...

Les alternatives aux observations factuelles, ce sont plus souvent qu'autrement des scénarios assez enfantins: du "on va dire que" passablement biaisé par l'ignorance.

Quand vous utilisez ces termes en plus des autres que je n'ai pas soulignées, vous me faites passer pour une illuminée je n'apprécie pas et ce n'est pas la première fois que vous agissez aisni, exactement comme était tenté de le faire Dominique laissant passer l'idée que mes idées découlaient du créationniste. Je ne sais même pas si il s'en est rendu compte, mais moi ça me frappe de plein fouet, sachant pertinnemment ce que vous en pensez. Je ne suis affiliée à aucune groupe, je suis libre de ma pensée et se poser des questions existentielles même en science n'est pas un mal. Tout le monde s'en pose même les chercheurs et c'est heureux que ce soit ainsi. La vie n'est pas un parcours de faits et de preuves, mêmes si elles sont nécessaire pour notre espèce, elle est aussi faite de sentiment, sinon nous n'aurions pas survécus. Des sentiments tel que de l'admiration, de la beauté qui nous apaise, bref de tout ce qui nous fait avancer, qui nous permet de garder le courage de vivre sont aussi nécessaire. Même les croyants qu'on ridicule à souhaits peuvent en avoir besoin. Alors je vous le dis ce matin, après avoir mûrement réfléchis, si nous n'arrêtez pas de gigoter avec votre canne à pêche en tentant de me démontrer que mes pensées sont ridicules, même si je perds beaucoup, je ne vous reparlerai plus, je ne répondrai plus à aucune de vos interventions parce que je me sens démunis de ne pas avoir les bons termes et les connaissances nécessaire pour vous répondre.

Par ailleurs, pourquoi ne vous posez-vous pas de question sur la digestion ou la locomotion, qui sont tout aussi absentes de la matière inanimée? Pourquoi ces fonctions organiques ne provoquent aucun questionnement existentiel alors que l'évolution de l'estomac (du foie et du pancréas) ou celui des membres (et réseaux neuronaux qui permettent la contraction musculaire synchronisée nécessaire à [la locomotion]****) procède de mécanismes fondamentaux similaires à ceux du cerveaux?

Est-ce qu'une aile d'oiseau fait voler l'oiseu ? Est-ce qu'un pied va se mettre à marcher tout seul ? La seule chose que j 'ai pour me poser des questions, c'est ma pensée qui découle de mon cerveau qui n'est-il pas l'aboutissement de notre organisation physique ?

Et si vos idées sont ridicules, vous devriez voir un intérêt à les abandonner.

C'est exactement ce que je pense et fait, mais encore là c'est tout à fait innutile de se moquer. C'est tellement disgracieux de ne pas respecter les capacités des autres à intégrer ce qu'ils peuvent. Votre belle et grande intelligence allié à la délicatesse ne vous ferait pas de tort. Je peux vous l'apprendre, si vous voulez ? Ranger vos appâts et échanger avec moi plutôt que de tenter de ''chercher l'erreur'' cela m'aidera plutôt que de me faire sentir comme une ignorante.

Je n'ai aucune alternative à une évolution sans but puisque pour moi la survie en est une majeure et pour notre espèce plus particulièrement ce besoin ou cette volonté de vouloir parfaire nos connaissances en est un autre. Enfin, ais-je à vous démontrer que c'est tout de même un tour de force que d'être partie d'un petit bout de matière inanimé pour en venir à être capable de la définir comme vous le faites dans votre travail ? C'est moi qui ne vous comprend pas, très honnêtement.

[Jodie]

J'ai répondu à votre question initiale. Vous ne répondez toujours pas à la mienne: avez-vous une alternative (à l'évolution "sans but")?

Il faudrait que ce soit plausible de penser qu'un chose séparée de son ensemble n'en a pas ou plus. Pourquoi ne pas supporter l'idée que certaines choses ont un but et d'autres pas ? Avez-vous si peur de tomber vous-même dans un piège de la pensée ? Que vouliez-vous me montrer avec cette question ? Un morceau de cerveau ne produit pas la conscience, par exemple. Enfin, je vois bien que vous voulez me montrer quelque chose, mais je ne saisis pas.

[Jean-Francois]

Je n'ai aucune alternative à une évolution sans but [...]

Pourquoi ne pas avoir commencé par ça? Je suis parfaitement d'accord que le portrait évolutif donne une explication "prodigieuse" à l'émergence des capacités cérébrales. Mais, il n'y a pas vraiment d'autres explications rationnelles: les alternatives reposent sur du "c'est magique (surnaturel/divin/etc.)".

Et dire ça n'est pas prétendre que ceux et celles qui croient à de telles alternatives ne le devraient pas ou sont ridicules (certains le sont, d'autres non). C'est plus tenter d'établir une distinction factuelle.

Parlant de but pour l'évolution, vous même utilisez des mots comme ''efficaces'' dans votre explication qui signifie dans le dictionnaire pour une chose : ''Qui produit l'effet qu'on attend'

Oui, et? Cela ne veut pas dire que le l'effet était prévu a priori: c'est l'effet qu'on observe actuellement. En ce sens, le terme décrit le résultat sans présupposer que c'était un but à atteindre.

Il y a une différence entre dire:
- l'aile d'un pigeon remplit efficacement une fonction de support du vol, et
- les pigeons ont développé des ailes pour pouvoir voler efficacement. (variante: "quelque chose" a doté les pigeons d'ailes pour qu'ils volent.)

La seule chose que j 'ai pour me poser des questions, c'est ma pensée qui découle de mon cerveau qui n'est-il pas l'aboutissement de notre organisation physique ?

Comme le savez, nos pensées conscientes ne nous donnent qu'un aperçu extrêmement superficiel de l'activité cérébrale. En fait, une chose qu'a bien établi la recherche en neuroscience (et même en psychologie*) est qu'il n'est pas possible de comprendre comment fonctionne notre cerveau seulement en y pensant nous-même**. Surtout que notre pensée est souvent biaisée par des idées qu'on a du mal se défaire. Et plus on s'accroche à des concepts complexes et mal définis, plus on se fait de mauvaises idées sur comment fonctionne le cerveau. Pour bien saisir comment on approche rationnellement ce fonctionnement, il vaut sans doute mieux commencer par s'intéresser à des fonctions moins "éthérées", voire à d'autres organes.

e peux vous l'apprendre, si vous voulez ?

La meilleure manière de m'apprendre quelque chose est de laisser tomber les couplets misérabilistes visant à faire croire que je suis un gros méchant parce que je brocarde des idées (et non vous). Vous êtes une adulte, non?

Ajout:

Pourquoi ne pas supporter l'idée que certaines choses ont un but et d'autres pas ?

Si je vous demandais si vous aviez une alternative, c'est bien parce que je supporte parfaitement l'idée que quelqu'un amene des arguments pour la soutenir. Comme vous ne le pouvez pas... ça reste donc une question passablement creuse (dans le cas des structures biologiques***).

Jean-François

* Qui, dans un sens, approche la question par le côté comportemental.
** Pour prendre un exemple: aucun philosophe n'a compris que l’œil transformait les informations visuels en inputs nerveux qui étaient ensuite analysés par différents circuits neuronaux. Cela parce qu'on ne voit pas les inputs nerveux même s'ils sont nécessaires pour que l'on se fasse une "image mentale visuelle" de notre environnement.
*** Il est trivial de penser que les créations humaines ont généralement un but.

[Jodie]

Je n'ai aucune alternative à une évolution sans but [...]

Pourquoi ne pas avoir commencé par ça? Je suis parfaitement d'accord que le portrait évolutif donne une explication "prodigieuse" à l'émergence des capacités cérébrales. Mais, il n'y a pas vraiment d'autres explications rationnelles: les alternatives reposent sur du "c'est magique (surnaturel/divin/etc.)".

Pourquoi parler de magie ou de divin. Ne pourrions-nous pas juste dire qu'aucune autre explication n'est disponible. ca ferait du bien honnêtement qu'on ne revienne pas sur ces termes.

Parlant de but pour l'évolution, vous même utilisez des mots comme ''efficaces'' dans votre explication qui signifie dans le dictionnaire pour une chose : ''Qui produit l'effet qu'on attend'

Oui, et? Cela ne veut pas dire que le l'effet était prévu a priori: c'est l'effet qu'on observe actuellement. En ce sens, le terme décrit le résultat sans présupposer que c'était un but à atteindre.

Je n'avais pas pensé cela de cette manière. Je trouve votre vision plus neutre, c'est intéressant. Je comprends ausssi l'exemple du pigeon. Vous voulez dire que l'usage n'était pas prédéterminé. En fait, ce que je comprends c'est que la fonctionnalité n'a pas de but, mais l'usage que l'on en fait oui. Mais, c'est difficile de ne pas voir de but n'empêche, Je vais prendre un autre exemple de ce que j'imagine être de l'intelligence pour que vous puissiez voir ce que je vois aussi. Je cite le début de l'encadré page 216 qui se lit comme suit: "Le concept de "recyclage neuronale'' rejoint celui de ''bricolage de l'évolution''... Il rappelle que l'évolution ne part jamais de zéro, qu'elle travaille toujours à partir de ce qui existe déjà. Ca permet de développer de nouvelles fonctions complexes de manière beaucoup plus économique que si on devait les recréer à chaque fois à partir de rien.'' N'est-ce pas ce que notre corps fait aussi ? C'est pour cela que j'y vois ou voyais de l'intelligence. On part de quelque chose qui ne sert plus pour en faire quelque chose de plus rentable. C'est bien loin d'être chaotique ou désorganisé, à mon regard du moins.

La seule chose que j 'ai pour me poser des questions, c'est ma pensée qui découle de mon cerveau qui n'est-il pas l'aboutissement de notre organisation physique ?

Comme le savez, nos pensées conscientes ne nous donnent qu'un aperçu extrêmement superficiel de l'activité cérébrale. En fait, une chose qu'a bien établi la recherche en neuroscience (et même en psychologie*) est qu'il n'est pas possible de comprendre comment fonctionne notre cerveau seulement en y pensant nous-même**. Surtout que notre pensée est souvent biaisée par des idées qu'on a du mal se défaire. Et plus on s'accroche à des concepts complexes et mal définis, plus on se fait de mauvaises idées sur comment fonctionne le cerveau. Pour bien saisir comment on approche rationnellement ce fonctionnement, il vaut sans doute mieux commencer par s'intéresser à des fonctions moins "éthérées", voire à d'autres organes.''

Je vais garder cette approche que vous avez. Pour ce qui est de m'intéresser à d'autres organes, j'ai déjà commencé le livre donc, je dois le finir.

N.B. Vous n'êtes pas un gros mécant loup, je veux juste qu'on ne parle plus de religion, de divin ou de tous ces trucs.

[Jean-Francois]

Ne pourrions-nous pas juste dire qu'aucune autre explication n'est disponible

Oui, en autant qu'on ne suggère pas qu'il en existe une autre. Si on le fait, les termes "magie" ou "divin" ne sont pas inadéquats. C'est ce qu'on fait, involontairement ou non, lorsqu'on prête un "but" aux choses. Si on présuppose que les choses ont été conçues/crées/ont évolué/etc. pour être ce qu'elles sont, on suggère qu'il y a "quelque chose" qui a prévu ce but (dieu ou autre entité surnaturelle).

Vous voulez dire que l'usage n'était pas prédéterminé. En fait, ce que je comprends c'est que la fonctionnalité n'a pas de but, mais l'usage que l'on en fait oui

On prête souvent inconsciemment des "buts" aux choses mais, au moins dans le cas des structures biologiques, il vaut mieux dire qu'elles répondent à des fonctions (les ailes servant à voler ou permettent le vol).

Je cite le début de l'encadré page 216 qui se lit comme suit: "Le concept de "recyclage neuronale'' rejoint celui de ''bricolage de l'évolution''... Il rappelle que l'évolution ne part jamais de zéro, qu'elle travaille toujours à partir de ce qui existe déjà. Ca permet de développer de nouvelles fonctions complexes de manière beaucoup plus économique que si on devait les recréer à chaque fois à partir de rien.''

Un des exemples apportés par Dubuc est la nageoire des poissons qui est (évolutivement parlant) à l'origine des pattes des animaux terrestres. Maison peut aussi penser à la cochlée (organe auditif) qui prend son origine dans des organes sensoriels vestibulaires (équilibre); et l'apparition (évolutive) de la cochlée a entrainé une transformation des régions encéphaliques qui traitent les signaux provenant de cet organe, particulièrement chez les mammifères. On est ainsi passé d'animaux sourds a des animaux qui entendent, par des transformations graduelles de l'oreille* et de l'encéphale.

* De la mâchoire aussi.

N'est-ce pas ce que notre corps fait aussi ?

Je ne vois pas comment notre corps créerait des fonctions (biologiques) nouvelles. Notre cerveau est "plastique" (voir 4e rencontre, p.127) mais la plasticité neuronale n'est pas équivalent à créer de nouvelles fonctions (la capacité des neurones à modifier leur contacts synaptiques est limitée). Il y a une différence importante entre l'apparition de nouvelles fonctions au cours de l'évolution et l'apprentissage de nouvelles choses au cours de la vie.

C'est bien loin d'être chaotique ou désorganisé, à mon regard du moins

Le résultats doit fonctionner pour ne pas être éliminé par la sélection naturelle, ce qui demande qu'il soit "organisé". Mais le processus de transformation est chaotique à une échelle temporelle longue: autant qu'on puisse le savoir la transformation d'espèces en d'autres espèces, morphologiquement différentes, n'est pas un processus linéaire. Il y a beaucoup d'erreurs.

Pour ce qui est de m'intéresser à d'autres organes, j'ai déjà commencé le livre donc, je dois le finir

Si je parlais de ça, c'est parce que la plupart des gens ont une manière de concevoir les fonctions dites supérieures du cerveau (ex., conscience, intelligence, pensée) comme "spéciale". Il y a une forme de "sacralisation" de ces fonctions - parce qu'elles nous intimement proches, elles sont notre "je" - qui porte à croire que le substrat neural ne suffit pas à les expliquer. Par exemple, les gens ont moins de problèmes à penser que la locomotion demande des réseaux nerveux ou même que la vision résulte de l'analyse de signaux visuels encodés au niveau de la rétine. Par contre, ils ont plus de difficulté à concevoir l'approche qui consiste à considérer la vision consciente comme résultant du fonctionnement cérébral*.

C'est pour mieux comprendre cette approche que je rappelle qu'on a moins de problème à considérer des fonctions plus "inférieures" ou même celle d'autres organes comme ayant une base matérielle. Retenir qu'il n'y a aucune raison de considérer a priori que la conscience est "spéciale" (i.e., outre que c'est un comportement complexe) devrait aider à comprendre des chapitres suivants (comme la 8e ou la 11e rencontres, si je me fie aux titres**).

Jean-François

* Ce qui est parfaitement normal: c'est un processus tellement complexe, qui concerne un nombre très grands de réseaux et de neurones, qu'on ne sait pas encore expliqué comment ça se passe.
** J'ai le bouquin mais n'ait pas eu le temps de le lire.

[Dominique18]

@ Jodie

Ce que tu dois comprendre, c'est que le terme "intelligence" est trop imprécis, trop vague et trop connoté affectivement.

L'évolution (les processus évolutifs) ne sous-entendent pas une "intelligence" mais des réponses adaptatives successives et progressives, pertinentes, ou pas, comme te l'indique Jean-François. Certaines semblent plu pertinentes que d'autres.

Plus le système est complexe, moins il est facile de s'y retrouver. Pour l'humain, uniquement, puisque il appartient à la seule espèce vivante capable de poursuivre de s'interroger sur le pourquoi du comment des mécanismes, et de poursuivre des analyses sophistiquées. Ce qui ne signifie aucunement qu'il est plus doué que les autres espèces et qu'il va trouver les réponses aux énigmes. Il dispose uniquement de certaines potentialités, limitées.

Donc, on abandonne certains termes langagiers tels liberté, libre-arbitre, intelligence,... pour mieux s'y retrouver et éviter, dans la mesure du possible, quelques biais cognitifs qui sont autant de freins à la compréhension.

La conscience, la pensée, ne sont que des réponses adaptives à des stimuli multiples, au cours du temps, et leur émergence a pris des millions d'années.
La base de l'évolution du vivant est la survie qui permet l'expression de la vie.

Je t'ai parlé de deux systèmes fondamentaux, celui de la récompense avec la mémoire de ce qui est agréable, du plaisir, de la gratification, qu'on va chercher à reproduire, et celui de la punition avec la mémoire afférente de ce qui est désagréable, qu'on va essayer de fuir et de ne pas reproduire.
La conscience est venue après l'élaboration de ces deux circuits.
C'est une hypothèse, bien sûr, pour les systèmes vivanrs déjà évolués.
Jean-François me corrigera si je raconte des âneries.
Ce qu'il faut aussi intégrer c'est que les choses ne se sont pas passées linéairement, parce que parallèlement, il y avait d'autres processus évolutifs en oeuvre.
On ne peut pas découper l'évolution par "tranches", il faut sans cesse recontextualiser avec d'autres paramètres, ce qui rend les approches ardues parce qu'il y a de multiples éléments à considérer.

[Jodie]

Oui, en autant qu'on ne suggère pas qu'il en existe une autre. Si on le fait, les termes "magie" ou "divin" ne sont pas inadéquats. C'est ce qu'on fait, involontairement ou non, lorsqu'on prête un "but" aux choses. Si on présuppose que les choses ont été conçues/crées/ont évolué/etc. pour être ce qu'elles sont, on suggère qu'il y a "quelque chose" qui a prévu ce but (dieu ou autre entité surnaturelle).

Je comprends très bien maintenant. En fait, c'est moi en fin de compte qui a attiré ce type de réponse. Je n'ai jamais aussi bien saisi qu'on ne mélange pas l'idée d'une probable intelligence supérieure à la biologie et jusqu'à quel point c'est insensé de le faire si prime abord on ne connait pas suffisamment bien le fonctionnement de notre organisme et notre cerveau, entre autre. Je ne suis même pas certaine que je puisse me permettre d'utiliser le mot intelligence tellement à la lueur de ce que j'ai lu aujourd'ui, je suis loin d'en comprendre le sens dans le fonctionnement du cerveau. J'ai l'impression que le cerveau décide pour moi et quelque part ça me dérange un peu.

On prête souvent inconsciemment des "buts" aux choses mais, au moins dans le cas des structures biologiques, il vaut mieux dire qu'elles répondent à des fonctions (les ailes servant à voler ou permettent le vol).

Pour tout de suite, je n'arrive pas à comprendre cette partie de votre réponse, mais je vais y réfléchir.

Je continuerai à vous lire demain, mais je vous remercie d'avoir été patient.

@ Jodie

Je te lis demain Dominique. Je crois que j'étais complètement à côté sur bien des sujets. On s'en reparle.

[Dominique18]

.....
J'ai l'impression que le cerveau décide pour moi et quelque part ça me dérange un peu.
.....
Je crois que j'étais complètement à côté sur bien des sujets.

J'ai écrit plusieurs fois: notre cerveau est notre pire ami, ou notre meilleur ennemi. Je n'ai trouvé pas trouvé plus adéquat pour caractériser notre fonctionnement, avec la somme de ses contradictions et de ses paradoxes. Bilan des courses: nous sommes très imparfaits, et il est préférable que nous le sachions.

Nous sommes tout sauf des êtres rationnels, mais nous essayons de le devenir un peu plus, c'est à dire d'être plus "raisonnables". Ce n'est pas gagné, l'humanité n'est pas au bout de ses peines avec ce qui traîne un peu partout sur la planète. Trump et ses sbires sont des aberrations, et pourtant, ils existent...

Nous sommes tous à côté, c'est une question de degrés.
Plus nous nous efforçons de comprendre en acceptant de nous corriger, plus réduite est la marge d'erreurs, mais ça reste une vie de l'esprit. Disons que les erreurs seront moins grossières.

[Jodie]

J'ai écrit plusieurs fois...

Bonjour Dominique,

Ma plus grande difficulté est de réunir mon esprit à l'intérieur de mon corps. Du plus loin que je me souvvienne, j'ai toujours séparé ces deux entités comme si mon esprit utilisait mon organisme pour que j'évolue, ce qui était en quelque sorte rassurant parce que cela me permettait d'être quelque part au-dessus des vissicitudes de la vie, un peu comme un espace que je me donnais pour respirer librement. Ce besoin, si on peut dire cela comme ca, nous amène à adopter tout un tas de croyances, dans mon cas, j'ai pu garder une certaine distance parce que je n'ai jamais vraiment cru à toutes les interprétaions occultes des uns et des autres, encore moins les histoires religieuses que j'ai en aversion, mais j'ai quand même utilisé ce qu'il y avait d'utile derrière leur image , soit des valeurs morales que j'y ai trouvées.

A la lueur de ce que je lis ici et dans mon livre, je dois revisité ma manière de m'exprimer; mon langage est un problème et surtout mettre entièrement de côté tout ce que j'ai cru possible ou vraie durant mon étude. J'en profite pour te remercier aussi pour tous tes commentaires, même si parfois je t'ai envoyé promener. Finalement la logique ou la rationnalité gagnera peut-être du terrain chez moi, ça aura vallu la peine.

[Jodie]

Un des exemples apportés par Dubuc est la nageoire des poissons qui est (évolutivement parlant) à l'origine des pattes des animaux terrestres. Maison peut aussi penser à la cochlée (organe auditif) qui prend son origine dans des organes sensoriels vestibulaires (équilibre); et l'apparition (évolutive) de la cochlée a entrainé une transformation des régions encéphaliques qui traitent les signaux provenant de cet organe, particulièrement chez les mammifères. On est ainsi passé d'animaux sourds a des animaux qui entendent, par des transformations graduelles de l'oreille* et de l'encéphale.

* De la mâchoire aussi.

Quand on ne connait pas ce que je suis entrain d'apprendre, on imagine une ''intelligence'' dans l'évolution qui va toujours vers l'avant, améliorant le vivant tel un peintre qui améliore sa peinture. On compense le manque de connaissance par des histoires, c'est ce que je suis entrain de réaliser.

Je me demandais pourquoi la sélection naturelle conserve-t-elle vivants des organismes atteints pas la maladie, des infirmités ou difformes ? Est-ce que tout ce qui les rend malade sert à quelque chose dans l'évolution biologique, voir les virus qui attaquent nos organismes ?

[Jean-Francois]

Je me demandais pourquoi la sélection naturelle conserve-t-elle vivants des organismes atteints pas la maladie, des infirmités ou difformes ?

Les êtres vivants malades, infirmes ou difformes disparaissent assez vite, souvent sans se reproduire. Ce que la sélection naturelle va préserver, ce sont les organismes qui résistent mieux aux maladies ou dont les "difformités"* leur procurent un avantage pour survivre.

Mais, dans le cas des maladies, la sélection naturelle favorise aussi les agents infectieux qui résiste mieux aux défenses acquises par les organismes qui résistent mieux. Cela a un effet d'entrainement, une "course à l'armement" entre mécanismes d'infection et mécanismes de défense.

Quand on ne connait pas ce que je suis entrain d'apprendre, on imagine une ''intelligence'' dans l'évolution qui va toujours vers l'avant, améliorant le vivant tel un peintre qui améliore sa peinture

Ce qu'on observe, c'est de la variabilité et une augmentation de la complexité. Mais c'est différent du progrès tel que l'humain le réalise en ce qu'il n'y a aucune finalité discernable.

Pour continuer sur l'oreille: les mammifères ont trois osselets dans l'oreille moyenne alors que ça n'a absolument aucun intérêt, ni fonctionnel ni esthétique. Les oiseaux n'en ont qu'un seul (le stapes ou étrier) et ils entendent parfaitement. Si les mammifères ont trois osselets, c'est en lien avec la transformation évolutive de la mâchoire dans cette lignées (ces lignées, en fait, puisqu'il est possible que les osselets soient apparus plusieurs fois chez les mammifères). Par contre, les transformations de la mâchoire ont entrainé d'autres transformations du crâne, qui ont eu des répercussions sur celle du cerveau. Ça a notamment permis un accroissement de volume. Toutefois, ce ne sont pas toutes les espèces de mammifères qui ont un gros cerveau.

Jean-François

* Le terme n'a de sens que dans une comparaison avec la morphologie de leurs ancêtres pas trop éloignés. L'humain est tellement différent des adapiformes que de prétendre qu'il est difforme n'a pas beaucoup d'intérêt. De toute façon, les humains ont tendance à croire que la "beauté" se trouve de leur côté, même si les oryctéropes auront d'autres critères

[LoutredeMer]

Je me demandais pourquoi la sélection naturelle conserve-t-elle vivants des organismes atteints pas la maladie, des infirmités ou difformes ?

Parce que c'est le propre même de la sélection naturelle. Tout ce qui n'est pas viable va à la poubelle.

[Jodie]

Je ne sais exactement ce que vous voulez dire par ''course à l'armement'', mais hier je lisais dans le livre sur le point bascule qui garde l'organisme à la vie ou le mène à la mort. Il donnait l'exemple d'un bassin de poisson à la page 228-229 pour expliquer les fluctuations métaboliques (sur 100 poissons) en écrivant : ''En ne pêchant par exemple que quelques poissons, tu verrais le système revenir ensuite spontanément vers la valeur de l'attracteur à 70 poissons. Mais entre pêcher 40 et 41 poissons, ça n'a pas l'air de faire une grosse différence, mais ça aurait ici d'énormes conséquences. Parce que dans ce second cas, comme on franchit le point de bascule en tombant à 29 poissons, le système va alors bifurquer vers l'autre attracteur, en l'occurence ici l'effondrement total de la population de poissons !'' Si j'ai bien compris, c'était pour expliquer le fait que ce qui se passe en nous n'est pas linéaire. Ceci dit dans les croyances, on disait plutôt que c'était la fin de notre plan de vie, notre destin, qu'on avait terminé ce qu'on avait à faire, sans faire aucun lien ave notre organisation physique qui de ce que je comprends à sa propre dynamique indépendante de toutes ces histoires.

Aussi vous m'aviez suggéré d'étudier un organe, j'en ai choisis un: Les poumons, qui m'apparaît vital de connaître dont l'auteur est le Dr Alain Vadeboncoeur. Ilva parraître sous peu, en mars prochain.

https://editionshomme.groupelivre.com/p ... MpxQloH-Hw

[Jean-Francois]

Je ne sais exactement ce que vous voulez dire par ''course à l'armement''

L'analogie est expliquée ici.

Si j'ai bien compris, c'était pour expliquer le fait que ce qui se passe en nous n'est pas linéaire

C'est ce qu'il me semble aussi.

Aussi vous m'aviez suggéré d'étudier un organe

Je suggère moins d'étudier un organe que de ce demander pourquoi on accorde une importance particulière à la conscience/intelligence/pensée, c'est à dire une "fonction" du cerveau, par rapport à d'autres fonctions comme la locomotion ou la vision (liées au cerveau), ou la digestion (estomac) ou la respiration (poumon).

Jean-François

[Jodie]

Je suggère moins d'étudier un organe que de ce demander pourquoi on accorde une importance particulière à la conscience/intelligence/pensée, c'est à dire une "fonction" du cerveau, par rapport à d'autres fonctions comme la locomotion ou la vision (liées au cerveau), ou la digestion (estomac) ou la respiration (poumon).

Jean-François

Et bien, je pense que c'est parce que l'estomac ne peut pas se voir ou se penser lui-même. Notre faculté de pensée est capitale, ne serait-ce que pour soigner justement notre estomac. C'est en ce sens que je vois la pensée comme étant nettement supérieure à tout le reste, aurions-nous progresser sans elle, et ce dans tout domaine ? Je me demande comment vous vous voyez la pensée ?

Peut-être qu'après mon livre qui déjà change ma vision, je revisiterai cette dernière réponse que je vous écris. Ce que je place par contre en second plan, ce sont les pensées qui ne porte aucun fruit: trop suggestive, émotive, etc. Je suis entrain de l'apprendre, mais j'espère que je ne perdrai pas ma sensibilité. A mon avis, il devrait se donner un cours pour bien penser et même utiliser les bons mots, comme vous l'avez fait pour moi ainsi que Dominique en me montrant la mauvaise utilisation de certains mots. Il faudra que je me renseigne aussi là-dessus, mais je vais suivre la suggestion de ABC et commencer par lire les biais cognitifs.

Ceci dit, je comprends votre suggestion, mais maintenant vous avez attisé ma curiosité et je vais le commander. En plus on y lis qu'il a été écrit avec un certain humour, ce qui m'a fait penser que c'est une très belle approche quand on veut s'adresser au grand public et rendre le savoir beaucoup plus accessible et je dirais même intéressant pour nous.

J'ai commencé à lire votre lien sur la ''course aux armements'', merci.

[ABC]

Comment l’auto organisation d’une forme de vie primaire, peut-elle aller vers l’intelligence sans qu’il n’y en ait au départ ? Posé autrement, comment l’intelligence peut-elle émerger de structures inintelligentes même après des millions d’années de transformation tâtonneuse et maladroite ?

La réponse est-elle à notre portée ? ou même, le sera-t-elle un jour ? Pas sûr.

On peut décrire, et même prédire, certaines étapes du processus, mais même si nous parvenons un jour à décrire, et même prédire en entier, le processus selon lequel on passe de la matière inanimée à de la matière vivante, puis à de la matière éprouvant des émotions, puis à de la matière capable de pensée consciente (aptitude à se considérer comme sujet d'étude), de façon détaillée, en prédisant ce processus à partir des lois fondamentales dont nous avons connaissance, cela répondrait-il à la question posée ?

A mon sens pas plus que la composition chimique et le processus mécano-chimique selon lequel un livre est imprimé n'explique l'histoire ou les idées qui y sont écrites. Sinon, autant dire qu'il n'y a pas plus stupide qu'un programme informatique. Quand on va regarder les choses en un peu en détails ...
...ce n'est qu'une bête suite de zéros et de 1, tout ce qu'il y a de plus basique et dénué du moindre intérêt.