Questions diverses – Métaphysique des sciences

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Jodie
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Re: Questions diverses – Métaphysique des sciences

#26

Message par Jodie » 13 août 2025, 15:39

Jean-Francois a écrit : 12 août 2025, 20:42
Jodie a écrit : 12 août 2025, 19:18La question : pourquoi ne sommes-nous pas dans un chaos total, plutôt que dans un univers organisé ?
Sans doute parce que si l'univers n'était pas minimalement organisé, nous ne serions pas là.

Jean-François

Est-ce à dire que le hasard n'exite pas ? Je pose la question parce que ''minimalement orgagnisé'' demande un certain ordre, ou que la rencontre des éléments qui ont composés le vivant était au départ forfuit.
Gwanelle a écrit : 13 août 2025, 12:03 Une manière plus neutre de décrire celà (qui est aussi une manière de faire comprendre qu'on ne comprend pas vraiment ce qu'il se passe mais que ça nous surprend et qu'on cherche vraiment à comprendre sans y mettre nos croyances, qui sont trop souvent des réponses trop faciles, trop simples, trop rapides , et ad hoc ) c'est de préfixer par "Tout se passe comme si" les tournesol recherchent volontairement les rayons du soleil , qui laisse une porte ouverte à une analyse approfondie du phénomène .
Je comprends ton point à la différence que si on m'explique pourqui telle ou telle plante a tel type de réaction chimique, cela me satisfait.
Inso a écrit : 12 août 2025, 21:14 Pas du tout. L'univers se transforme suivant les lois de la physique. C'est du hasard, il n'y a aucune notion de "recherche" ou "d'évolution dirigée".
Allo Inso,

Dans la construction même de votre organisme, diriez-vous que ''l’évolution naturelle'' n'est pas ''parvenue, elle, à créer des milliers de sites actifs, de protéines stables, d’anticorps spécifiques !'', etc.*

Pouvez-vous me démontrer qu'il n'y a aucune notion de recherche ou d'évolution dirigée ?
Jean-Francois a écrit : 12 août 2025, 22:43 "Intelligence is behind the eyes of the beholder"
J'avais passé tout droit. Ce que nous pouvons percevoir , nos objets techniques aidant est ce que nous avons de mieux.


*https://www.medecinesciences.org/en/art ... 90001.html

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Re: Question pour Wooden Ali

#27

Message par Jodie » 13 août 2025, 15:48

Une question pour Wooden Ali,

J'aimerais savoir si on peut parler de ''pulsion'' quand il s'agit de la matière ? Si oui, dans quel sens, est-ce approprié de l'utiliser ? Merci.

Jean-Francois
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Re: Questions diverses – Métaphysique des sciences

#28

Message par Jean-Francois » 13 août 2025, 16:38

Jodie a écrit : 13 août 2025, 15:39
Jean-Francois a écrit : 12 août 2025, 20:42Sans doute parce que si l'univers n'était pas minimalement organisé, nous ne serions pas là
Je pose la question parce que ''minimalement orgagnisé'' demande un certain ordre [...]
Pas forcément. Il faut certaines "règles" mais le processus peut être aléatoire (i.e., hasardeux). L'ordre peut naitre du hasard à partir du moment où certaines contraintes (les "lois" physiques) ne permettent pas n'importe quel résultat. Pour prendre une exemple très simpliste: si vous lâchez en vrac un tas de cailloux par terre en renversant un sac, une petite pyramide peut se former. Les cailloux n'ont pas à être préalablement ordonnés pour arriver à ce résultats.

Comme dit Gwanelle, le "hasard" c'est en gros "l'ignorance de tous les facteurs qui ont présidé à un événement". Il ne faut pas voir le hasard comme une "chose" mais comme "une manière dont les choses se passent qu'on ne peut décrire intégralement faute d'avoir toutes les données". Il demeure que le "hasard" est suffisamment bien "organisé" pour être étudié mathématiquement.
Jean-Francois a écrit : 12 août 2025, 22:43 "Intelligence is behind the eyes of the beholder"
J'avais passé tout droit. Ce que nous pouvons percevoir , nos objets techniques aidant est ce que nous avons de mieux
Je ne parle pas des sens. Ce que je dis, c'est que l'intelligence se trouve "derrière les yeux de celui/celle qui regarde", c'est-à-dire dans son cerveau. Projeter l'intelligence (ou la "volonté") que l'on met à comprendre quelque chose dans la chose analysée* est mal se représenter la démarche de compréhension des choses. (Je ne dénigre pas, cette projection est compréhensible: les humains ont tendance à projeter des "intention" dans les choses naturelles. C'est un biais cognitif.)

Jean-François

* Jodie: "Il m'est difficile de ne pas voir d'intelligence ou de volonté dans ce processus".
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Re: Questions diverses – Métaphysique des sciences

#29

Message par Inso » 13 août 2025, 18:39

Jodie a écrit : 13 août 2025, 15:39 Dans la construction même de votre organisme, diriez-vous que ''l’évolution naturelle'' n'est pas ''parvenue, elle, à créer des milliers de sites actifs, de protéines stables, d’anticorps spécifiques !'', etc.*
Bien sur que si, sinon la vie n'existerait tout simplement pas.
Mais en science, nul besoin de faire intervenir une sorte de "volonté" ou un "dirigisme" quelconque pour expliquer cela.
Jodie a écrit : 13 août 2025, 15:39 Pouvez-vous me démontrer qu'il n'y a aucune notion de recherche ou d'évolution dirigée ?
Démontrer, non, (on n'est pas en mathématiques). Mais dans toutes les sciences de l'évolution, à aucun moment il n'est fait état d'un dirigisme ou d'une volonté, ni même d'un but ou d'un sens. Ce sont des hypothèses non nécessaires et non utilisées en science. C'est quand même un très gros point pour rejeter les notions des "recherche ou d'évolution dirigée".

Pour plus de détail, les pages wikipédia de la théorie synthétique de l'évolution et de la sélection naturelle sont assez bien faites.
Et quand on maîtrise un peu le sujet (hélas quelques années d'études), le besoin de faire intervenir une "volonté" n'est plus utile (et même contre-productif) pour expliquer l'évolution.

Il existe aussi des simulations simples de l'évolution qui permettent, juste en posant quelques contraintes simples de faire évoluer une population.
Comme le dit JF, "Il faut certaines "règles" mais le processus peut être aléatoire".

Note : l'article que vous citez parle d'évolution dirigée, mais pas dans le sens naturel, il s'agit de modifications artificielles de molécules en laboratoire.
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Re: Questions diverses – Métaphysique des sciences

#30

Message par Jean-Francois » 13 août 2025, 19:48

Inso a écrit : 13 août 2025, 18:39Il existe aussi des simulations simples de l'évolution qui permettent, juste en posant quelques contraintes simples de faire évoluer une population.
Comme le dit JF, "Il faut certaines "règles" mais le processus peut être aléatoire".
J'ai retrouvé un exemple une explication vulgarisée particulièrement didactique: "La puissance organisatrice du hasard" (Micmaths).
Jodie a écrit : 13 août 2025, 15:39
Jodie a écrit : 13 août 2025, 15:39 Pouvez-vous me démontrer qu'il n'y a aucune notion de recherche ou d'évolution dirigée ?
Démontrer, non, (on n'est pas en mathématiques)
Surtout qu'il s'agit là d'un sophisme: l'inversion de la charge de preuve. Ça serait plutôt à Jodie de justifier sa question par des arguments démonstratifs.

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Re: Questions diverses – Métaphysique des sciences

#31

Message par jroche » 13 août 2025, 20:24

Jodie a écrit : 11 août 2025, 22:25 Une fois que l'on a écouté cet enregistrement, on ne peut plus idéaliser la Nature. Hubert Reeves nous en dresse un tableau qui ne laisse aucune place aux sentiments et pourtant ces sentiments que nous vivons tous, du bien, du mal, origine de cette même nature, qui elle, n'en a pas...
Vieux problème de comment ont ou auraient pu apparaitre les qualia, émotions, sensations, et plus généralement des consciences, là où il n'y en avait pas du tout auparavant...
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#32

Message par richard » 13 août 2025, 20:36

Ce dont tu parles est la vie. Le temps est-il arrivé à un moment donné ? La matière est-elle arrivée à un moment donné ? La vie est-elle arrivée à un moment donné ? Ou sont-ils éternels ?

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#33

Message par Jodie » 13 août 2025, 21:12

Jean-Francois a écrit : 13 août 2025, 19:48 J'ai retrouvé un exemple une explication vulgarisée particulièrement didactique: "La puissance organisatrice du hasard" (Micmaths).
Merci Jean-François pour la vidéo. J'apprends ce que veut dire ''probabilité''. Pourquoi avez-vous rayé le mot exemple ?

Autrement dit, plus le chemin est facilité, plus il y a de probalitiés que le nombre de fois pour que quelque chose arrive se produise. La 2e partie, je ne suis pas sûr de comprendre quand il ajoute un million d'étapes et que malgré le tirage au sort des trajectoires, le résultat nous donne une belle ligne droite... Dans ce qu'il dit, je ne suis plus très certaine de pouvoir séparer l'illusion de la réalité. Est-ce que la ligne ou même les jets d'eau dans la forme nous donnant l'impression de suivre une même trajectoire sont vraiment une illusion ? Selon ce qu'il explique, ce serait le cas, en ce sens que les milliers de petites molécules ne suivraient pas nécessairement les même trajectoires.

J'espère que vous ne rirez pas de moi, mais je n'ai pas l'habitude de voir les choses avec des notions de ce genre.

J'aime bien le mot probabiliste. Tout ce qui s'éloigne de l'absolu, de la vérité, enfin tout ces mots me plaisent beaucoup.

Pourquoi dois-je justifier des arguments plutôt que Inso puisque c'est lui qui affirmait qu'il n'y avait pas d'évolution dirigée ? C'est impossible qu'il n'y en est pas, sinon certains auraient trois têtes, d'autres 2 cerveaux, voir même pas du tout, je ne parle pas ici des infirmités, sans compter tout notre système biologique qui suit un plan de construction qui ne place pas nos reins à la place de nos oreilles. Il faut bien parler d'une direction dirigée par notre cerveau.

A propos des lois, j'imagine que vous parlez des nécessités. Vous voulez dire que tout système mal organisé se détruit, tout comme la nature a éliminé les êtres vivants qui n'étaient pas suffisamment résistant ? Petit à côté, on dit souvent que c'est la faute des hommes si des espèces sont éliminées, mais avant la naissance de notre espèce, je me demande bien combien la nature s'est chargé elle-même d'en détruire. On nous rend bien méchant, je trouve quand en fait, on essaie plutôt d'en sauver... Et poursuivant, si je fais un lien avec la vidéo, ca veut dire qu'au nombre d'essaie ou de rencontre aléatoire avec des éléments, ce serait le nombre de réussite qui aurait eu priorité. Je dois repenser à tout cela, mais je comprends mieux votre point.

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#34

Message par Jodie » 13 août 2025, 21:31

Inso a écrit : 13 août 2025, 18:39
Allo Inso,

Je suis consciente de ne pas avoir toutes les connaissances nécessaires, mais j'apprends tout de même de même des choses qui étonnament me serve dans ma compréhension à d'autres niveaux. La manière de pensée de certains ici me nourrit quelque part, même si je n'arrive pas à tout comprendre tout comme les vidéos que j'écoute.

N'y a-t-il pas une sorte d'interdit à ne pas utiliser certains termes en science tel que : But, volonté... Pour le mot volonté, je peux comprendre, mais pour la matière, tel que je le demandais à Wooden Ali ne peut-on utiliser un autre mot, comme ''pulsion'', par exemple ?

Merci pour vos liens, mais je devrai les lire avant de vous revenir.

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#35

Message par Jodie » 13 août 2025, 21:36

jroche a écrit : 13 août 2025, 20:24
Jodie a écrit : 11 août 2025, 22:25 Une fois que l'on a écouté cet enregistrement, on ne peut plus idéaliser la Nature. Hubert Reeves nous en dresse un tableau qui ne laisse aucune place aux sentiments et pourtant ces sentiments que nous vivons tous, du bien, du mal, origine de cette même nature, qui elle, n'en a pas...
Vieux problème de comment ont ou auraient pu apparaitre les qualia, émotions, sensations, et plus généralement des consciences, là où il n'y en avait pas du tout auparavant...
Je suis aussi amené à vouloir tout relier à ce qui existe déjà, même si pour cela il faut utiliser des mots différents pour chaque circonstance, mais peut-être ne le devrions-nous pas. Pour le plaisir je pose la question : Avons-nous inventer quoi que ce soit d'entièrement nouveau, soit quelque chose qui n'aurait aucun lien avec ce que nous connaissons ?

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#36

Message par Jean-Francois » 13 août 2025, 21:41

Jodie a écrit : 13 août 2025, 21:12Pourquoi avez-vous rayé le mot exemple ?
J'ai édité pour corriger ce que je disais lors d'un premier jet: j'ai mis explication parce qu'il y a deux exemples simples et que la vidéo élargi le sujet vers la fin.
La 2e partie, je ne suis pas sûr de comprendre quand il ajoute un million d'étapes et que malgré le tirage au sort des trajectoires, le résultat nous donne une belle ligne droite... Dans ce qu'il dit, je ne suis plus très certaine de pouvoir séparer l'illusion de la réalité
Quelle illusion? Ce qu'il dit c'est que même un système aléatoire va entrainer une régularité et que cette régularité va être d'autant plus observable qu'on regarde le portrait global des choses. Ce qu'il montre, dans le cas précis du pile ou face, c'est que cette régularité prend la forme d'un chemin relativement rectiligne.
Selon ce qu'il explique, ce serait le cas, en ce sens que les milliers de petites molécules ne suivraient pas nécessairement les même trajectoires
Ce qu'il dit c'est que, en partant du point initial et en suivant un choix dichotomique, la majeure partie des molécules suivront le trajet de la ligne droite. Certaines molécules peuvent suivre d'autres trajectoires (qu'il illustre en bleu et vert par exemple) mais la majorité suivra la ligne rouge. Le fait que la majorité suivent la ligne rouge est la régularité.
A propos des lois, j'imagine que vous parlez des nécessités
J'ai écrit: "les "lois" physiques" parce que je pensais aux propriétés de la matière. Là, vous devez penser "évolution" ("hasard et nécessité") alors qu'il était question de l'univers. Vous sautez régulièrement d'une idée à une autre, ça ne vous aide pas à replacer les interventions dans leur contexte... et ça n'aide pas à vous suivre.
Pourquoi dois-je justifier des arguments plutôt que Inso puisque c'est lui qui affirmait qu'il n'y avait pas d'évolution dirigée ?
Ce que Inso veut dire c'est qu'on n'en observe pas, qu'on n'a pas besoin d'invoquer un tel truc pour expliquer les observations. Vous voudriez qu'il en invente pour ensuite montrer qu'il n'y en a pas?
C'est impossible qu'il n'y en est pas, sinon [...]
"Évolution dirigée" est un terme qui est utilisé pour suggérer qu'il y a une forme de Dieu ou autre Machin surnaturel qui guide/dirige l'évolution. Comme vous parliez d'intelligence et de volonté, c'est la compréhension qu'on peut avoir du terme dans vos messages. Ce qui fait que:
- soit vous démontrez ce "c'est impossible qu'il n'y en ait pas";
- soit vous admettez que votre "sinon" ne repose sur rien;
- soit vous donnez votre définition du terme.

De toute façon, c'est confus votre truc:
[...] certains auraient trois têtes, d'autres 2 cerveaux, voir même pas du tout, je ne parle pas ici des infirmités, sans compter tout notre système biologique qui suit un plan de construction qui ne place pas nos reins à la place de nos oreilles. Il faut bien parler d'une direction dirigée par notre cerveau
Le cerveau créé le monde? Les gènes qui régissent la croissance des oreilles sont sous le contrôle du cerveau? La tératologie pourrait infirmer l'existence d'une "évolution dirigée"? Ce que vous dites est incompréhensible.

Jean-François
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Re: Questions diverses – Métaphysique des sciences

#37

Message par Inso » 13 août 2025, 22:31

Jodie a écrit : 13 août 2025, 21:31 La manière de pensée de certains ici me nourrit quelque part, même si je n'arrive pas à tout comprendre tout comme les vidéos que j'écoute.
C'est l’intérêt des forums comme celui-ci, chacun (tente de) partager des connaissances, des manières d'aborder certains sujet. c'est toujours enrichissant.
Jodie a écrit : 13 août 2025, 21:31N'y a-t-il pas une sorte d'interdit à ne pas utiliser certains termes en science tel que : But, volonté... Pour le mot volonté, je peux comprendre, mais pour la matière, tel que je le demandais à Wooden Ali ne peut-on utiliser un autre mot, comme ''pulsion'', par exemple ?
Au niveau scientifique, je ne vois pas d'interdit de ce genre.
Ceci dit, ceux qui font intervenir ce type de concept dans l'évolution sont presque toujours des prosélytes de choses non liées à la science (comme le créationnisme, principalement de nature religieuse) et le font presque toujours avec des arguments non scientifiques, ce qui induit une certaine méfiance à ce sujet dans les discussions.

À propos d'évolution, je vous propose cette vidéo qui me parait bien expliquée, pédagogique et sans faire appel à des connaissances pointues :
C'est pas sorcier -THEORIE DE L'EVOLUTION : de Darwin à la génétique (Youtube, 26mn)

Jean-Francois a écrit : 13 août 2025, 21:41
Pourquoi dois-je justifier des arguments plutôt que Inso puisque c'est lui qui affirmait qu'il n'y avait pas d'évolution dirigée ?
Ce que Inso veut dire c'est qu'on n'en observe pas, qu'on n'a pas besoin d'invoquer un tel truc pour expliquer les observations. Vous voudriez qu'il en invente pour ensuite montrer qu'il n'y en a pas?
Voilà :a2:
Jodie a écrit : 13 août 2025, 21:12 C'est impossible qu'il n'y en est pas, sinon certains auraient trois têtes, d'autres 2 cerveaux, voir même pas du tout, je ne parle pas ici des infirmités, sans compter tout notre système biologique qui suit un plan de construction qui ne place pas nos reins à la place de nos oreilles. Il faut bien parler d'une direction dirigée par notre cerveau.
Euh, non.
Les malformations telles que vous les décrivez (si elles peuvent éventuellement se produire) ne sont pas viables et résultent le plus souvent en fausse-couches. Les (très peu) qui survivent à la naissance ont une espérance de vie très courte (cf lien de JF sur la tératologie).
C'est bien l’intérêt de la vidéo de Micmaths sur le hasard qui montre quelque part que ces aberrations sont très rares et que pas mal sont quasi impossibles.

Ensuite le cerveau ne dirige rien du tout pendant de la phase embryonnaire lors de la grossesse (il est formé à la huitième semaine et n’atteint pas un niveau de fonctionnement significatif avant 4 à 6 mois).
C'est (pour simplifier) purement une affaire de gènes (c'est donc simplement "mécanique", sans intervention d'une chose supérieure). En particuliers les gènes HOX qui pilotent la différenciation de nombreuses structures (dont les organes) lors de l’embryogenèse (la grossesse).
Ces gènes HOX rendent (à peu près ?) impossible la formation de deux têtes, les (très) rares cas existant proviennent en fait de la fusion de deux embryons jumeaux lors de la grossesse.
Ces gènes HOX sont si importants lors de l'embryogenèse que presque toutes les erreurs de transcodage génétique sur ces gènes (lors de la conception) aboutissent à l'arrêt du développement de l'embryon dès les premiers stades.

EDIT (histoire perso) : Quand j'étais petit, on allait de temps en temps chez un grand oncle médecin. Comme c'était des gens respectables et très bien éduqués, je m'emmerdais comme un rat mort. Mais ce grand oncle me laissait lire des livres de sa bibliothèque (très bien fournie). Mon préféré étant un livre du début du XXème décrivant (avec pléthore de dessins et quelques photos) toutes les horreurs médicales, dont un gros chapitre tératologie, mon préféré !
Je crois qu'ils n'ont jamais bien réalisé que je lisais ces horreurs :lol: L'essentiel étant que je reste bien sage dans mon coin

Fin du HS.
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Re: Questions diverses – Métaphysique des sciences

#38

Message par Gwanelle » 14 août 2025, 09:46

Jodie a écrit : 13 août 2025, 15:39 Je comprends ton point à la différence que si on m'explique pourqui telle ou telle plante a tel type de réaction chimique, cela me satisfait.
Ce n'est pas du tout mon domaine de compétence, je devrais aller chercher un lien que tu pourrais très bien trouver de toi même.

Tu es face à un phénomène dont tu viens d'admettre ne pas savoir ou pouvoir faire autrement que de donner une explication par toi même tant qu'on ne te donne pas l'explication scientifique ,
C'est le contraire du scepticisme car tu comble ton absence de connaissance par tes croyances et qu'il te semble que la seule manière d'arrêter ce comportement c'est que la sciences de dise l'explication.

Personnellement, mes connaissances en biologie sont réduites au minimum. le nombre de phénomènes biologiques que je ne sais pas expliquer est impressionnant ... et pourtant , pour tout ces phénomènes dont je ne sais rien , ou pas grand chose, je ne dirais jamais n'être satisfaite que si quelqu'un me dise l'explication scientifique" ,et jamais , durant le temps d'attente de cette explication , qui peut durer des dizaines d'années, jamais je n'imaginerai la mienne, je n'ai pas ce besoin de combler le vide, je sais que je ne sais pas grand chose en biologie et celà ne provoque pas en moi d'insatisfaction particulière .
C'est à dire je vis très bien avec ma curiosité pour les choses qui me passionnent , mais je ne vis aucunement mal mon ignorance des choses qui ne me passionnent pas.

Qu'est ce qu'il se passe à l'intérieur des croyants pour qu'il aient ce besoin impérieux de combler leur ignorance par leurs croyances.
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#39

Message par Jodie » 14 août 2025, 12:17

Gwanelle a écrit : 14 août 2025, 09:46


Qu'est ce qu'il se passe à l'intérieur des croyants pour qu'il aient ce besoin impérieux de combler leur ignorance par leurs croyances.

Je me suis éditée, voir ma réponse un peu plus bas Gwanelle. Ta question est vraiment intéressante.
Dernière modification par Jodie le 14 août 2025, 15:29, modifié 1 fois.

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Re: Questions diverses – Métaphysique des sciences

#40

Message par Jodie » 14 août 2025, 13:14

Jean-Francois a écrit : 13 août 2025, 21:41
Ce que je disais est surtout mal formulé. Mëme si je fais des erreurs, je veux quand même dire quelque chose.

Je vous citerai en italique, ca ira plus vite :

JF: Quelle illusion? Ce qu'il dit c'est que même un système aléatoire va entrainer une régularité et que cette régularité va être d'autant plus observable qu'on regarde le portrait global des choses. Ce qu'il montre, dans le cas précis du pile ou face, c'est que cette régularité prend la forme d'un chemin relativement rectiligne.


J'ai été surprise de voir cette illusion que nous avons quand on regarde les jets d'eau dans une fontaine. Je cite de la vidéo:

14:28
ses jets d'eau ont toujours la même forme
14:30
pourtant si vous regardez d'un point de vue microscopique se sont jamais
14:33
exactement les mêmes molécules qui suivent exactement les mêmes trajectoires
14:36
si la forme globale du jet d'eau reste toujours la même ce n'est que d'un
14:39
point de vue probabiliste mais il est toujours possible avec une très faible
14:43
probabilité
14:44
qu'un jour ce jets d'eau ai une forme différente


Je comprends aussi que les lois de la probalitié vont amené cette régularité (voir les différents exemples de la vidéo), mais je ne comprends pas vraiment pourquoi il y a cette régularité. Je devrai réécouter la vidéo.

***

JF: J'ai écrit: "les "lois" physiques" parce que je pensais aux propriétés de la matière. Là, vous devez penser "évolution" ("hasard et nécessité") alors qu'il était question de l'univers. Vous sautez régulièrement d'une idée à une autre, ça ne vous aide pas à replacer les interventions dans leur contexte... et ça n'aide pas à vous suivre.

C'était parce que je commentais mes interrogations sur l'ensemble de la vidéo de Hubert Reeves qui part de la naissance de l'univers jusqu'à toute cette complexité de plus en plus en plus grande que nous observons. Il aborde plusieurs sujets et je suis restée dans cet esprit. Mais, je comprends qu'il vaut mieux y a aller par petit morceau.

***

JF: Ce que Inso veut dire c'est qu'on n'en observe pas, qu'on n'a pas besoin d'invoquer un tel truc pour expliquer les observations. Vous voudriez qu'il en invente pour ensuite montrer qu'il n'y en a pas ?

...

"Évolution dirigée" est un terme qui est utilisé pour suggérer qu'il y a une forme de Dieu ou autre Machin surnaturel qui guide/dirige l'évolution. Comme vous parliez d'intelligence et de volonté, c'est la compréhension qu'on peut avoir du terme dans vos messages. Ce qui fait que:
- soit vous démontrez ce "c'est impossible qu'il n'y en ait pas";
- soit vous admettez que votre "sinon" ne repose sur rien;
- soit vous donnez votre définition du terme.



Non, Je n'arrive pas à bien dire les choses. Nous sommes tous différents, mais construits biologiquement à partir d'un plan programmé, sinon nos reins pourraient fort bien être à la place de nos oreilles, c'était un exemple que je donnais. Et puis, il y a Bruno Dubuc, dans son livre qui explique que des cellules spécialisées forment nos organes. Hier, je me suis mélangée. Ca demande tout de même une direction, sinon, il n'y aurait pas de ressemblance entre nous.

Pour ce qui de la volonté, comme ce mot se rapporte à notre psychologie et non à la matière, je comprends, mais je n'en ai pas d''autres, mais j'ai pensé à un mot que Hubert Reeves a utilisé dans un autre contexte. Le mot ''pulsion'', mais je ne sais pas encore si cela peut être adapté à la matière.

Pour ce qui est du mot intelligence, si je pense à comment la matière s'est organisé et que je prends la définition de l'intelligence artificielle qui dit : ''L'intelligence artificielle est l'ensemble des programmes ou algorithmes permettant aux machines d'effectuer des tâches typiquement associées à l'intelligence humaine, comme l'apprentissage, le raisonnement, la résolution de problème, la perception ou la prise de décision.''

Est-ce si différent de la naissance de l'univers jusqu'à nous qui sommes à même de l'observer ?

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#41

Message par Jean-Francois » 14 août 2025, 13:44

Jodie a écrit : 14 août 2025, 13:14Je comprends aussi que les lois de la probalitié vont amené cette régularité, mais je ne comprends pas vraiment pourquoi il y a cette régularité. Je devrai réécouter la vidéo
Michael Launey passe quelque chose comme 30-40% de la vidéo à expliquer en détails le trajet des particules, vous, vous n'accrochez que sur le 0,05% du temps où il parle des jets d'eau. Ça explique peut-être pourquoi vous ne comprenez pas trop de son explication sur les particules.

Et les rayons solaires, vous avez saisi?
Mais, je comprends qu'il vaut mieux y a aller par petit morceau
La meilleure manière de ne jamais rien comprendre à quoi que ce soit est de penser qu'on peut tout comprendre, de l'infiniment petit à l'infiniment grand, du début à la fin des temps, en trois phrases :lol:
JF a écrit :"Évolution dirigée" est un terme qui est utilisé pour suggérer qu'il y a une forme de Dieu ou autre Machin surnaturel qui guide/dirige l'évolution. Comme vous parliez d'intelligence et de volonté, c'est la compréhension qu'on peut avoir du terme dans vos messages
Jodie a écrit :Non, Je n'arrive pas à bien dire les choses. Nous sommes tous différents, mais construits biologiquement à partir d'un plan programmé, sinon nos reins pourraient fort bien être à la place de nos oreilles, c'était un exemple que je donnais
Première remarque: le développement des individus n'est pas de l'évolution. (Tout comme la tendance humaine à vouloir améliorer ses conditions de vie n'est pas "évoluer" ni même "s'améliorer". Employer "évolution" à toutes les sauces n'aide pas à se faire comprendre.)
Deuxième remarque: il y a des gènes qui jouent un rôle dans la coordination du développement de l'individu. Ce sont les gènes Hox dont parle Inso. L'ensemble de ces gènes est ce qui est le plus proche d'un "plan" supervisant ce développement mais ça n'est pas un plan comme on le conçoit en architecture car le rôle des gènes n'est pas de faire pousser des oreilles sur la tête et des reins dans le bas du dos mais de faire exprimer des protéines aux cellules. C'est parce que des cellules expriment certaines protéines spécifiques à certains moment du développement qu'elles deviennent des cellules d'oreille ou de rein (on parle de différenciation cellulaire).
Troisième remarque: si on peut dire qu'il y a une "direction" au développement d'un individu, absolument rien n'indique qu'elle soit sous contrôle d'une forme de Machin Intelligent. De la même manière, si la génétique d'un individu est la résultat de l'évolution (biologique) menant à lui, rien n'indique que le moindre Machin Intelligent soit intervenu. Au contraire, il existe plein d'exemples biologiques montrant que le résultat n'a rien d'"intelligent" au sens où on l'entend généralement pour l'humain. C'est pourquoi le terme "évolution dirigée" n'est pas très scientifique.
Est-ce si différent de la naissance de l'univers jusqu'à nous qui sommes à même de l'observer ?
Oui. Particulièrement la partie: "tâches typiquement associées à l'intelligence humaine"*. De plus, les observations indiquent il n'y a pas de programmes ou d'algorithmes dans la nature mais des molécules et des principes physiques. Décrire les choses en termes de "programmes ou d'algorithmes" est une manière humaine d'expliquer les choses, c'est de l'ordre de la métaphore.

C'est à ceux qui pensent le contraire** de démontrer que c'est le cas.

Jean-François

* Les humains n'ont pas pour tâche de créer des planètes, des soleils ou des trous noirs. Leur capacité à produire des particules sous-atomiques est très limitée (c'est surtout de la dégradation). Ils ont une capacité limitée à créer la vie mais, en général, l'intelligence n'est pas requise pour ça :mrgreen:
** Généralement des religieux qui postulent une forme de divinité ou une autre pour "conclure" que c'est elle qui aurait placé des "programmes ou d'algorithmes" dans la nature.
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

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Re: Questions diverses – Métaphysique des sciences

#42

Message par Jodie » 14 août 2025, 15:21

Gwanelle a écrit : 14 août 2025, 09:46

Qu'est ce qu'il se passe à l'intérieur des croyants pour qu'il aient ce besoin impérieux de combler leur ignorance par leurs croyances.
C'est la phrase qui m'a interpellée Gwanelle. J'ai corrigé ma réponse plus haut. Suite au vidéo à Jean-François, j'ai repensé à cette partie que je cite du vidéo ci-dessous. Et je pense que les croyances que nous conservons sont une forme d'illusion qui se présente à notre conscience comme vraisemblable parce que nous n'avons pas enregistré toutes les données connues pour nous faire un plan d'ensemble conforme à la réalité juqu'ici observable et réaliste. Donnons-nous un sens à la vie en remplissant les trous de notre ignorance. Il semble que tu es raison Gwanelle. Mais, est-ce que nous sommes conscients de l'illusion ? Je pense que non à moins de ressentir le besoin d'en savoir plus et malheureusement comme ABC l'a déjà expliqué, on est porté à s'informer à partir de ce qui fait déjà sens pour nous et non l'inverse.

Je me cite suivi de l'extrait de la vidéo:

J'ai été surprise de voir cette illusion que nous avons quand on regarde les jets d'eau dans une fontaine. Je cite de la vidéo:

14:28
ses jets d'eau ont toujours la même forme
14:30
pourtant si vous regardez d'un point de vue microscopique se sont jamais
14:33
exactement les mêmes molécules qui suivent exactement les mêmes trajectoires

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Re: Questions diverses – Métaphysique des sciences

#43

Message par ABC » 14 août 2025, 18:35

Jodie a écrit : 12 août 2025, 19:18Pourquoi ne sommes-nous pas dans un chaos total, plutôt que dans un univers organisé ? Je pensais entre autres aux lois de la physique et à toute cette diversité que la nature a créée. Si je pouvais lui donner un qualificatif, je dirais qu'elle est un inventeur dont l'ingéniosité n'aura de cesse de nous suprendre !
Ce n'est pas demain qu'on aura une réponse faisant consensus.

Par contre, je trouve la question (avec certains élements/propositions de réponse) assez bien posée dans cette vidéo de Michael Huemer, un professeur d'université se déclarant philosophe, réalisant des vidéos très pédagogiques, très synthétiques, et cependant scientifiquement correctes en regard de ce que la science d'aujourd'hui estime être en mesure de nous dire (1).

Fine tuning

Cette vidéo dure à peine 24 minutes. Une belle performance à mon sens pour présenter un sujet aussi difficile.

Un point n'y est pas signalé toutefois : le fait que la très, très, très... faible probabilité que nous attribuons à l'état initial de l'univers (1/10^10^124 selon Roger Penrose) repose sur notre grille de lecture d'observateurs macroscopiques.

Le macroétat initial de l'univers, cad le tout petit, petit, petit... ensemble des microétats indiscernables du microétat initial de l'univers du point de vue des quantités macroscopiques pertinentes pour les êtres vivants (2) n'existe pas sans recours à notre grille de lecture d'observateurs macroscopiques. Ce n'est pas le microétat initial de l'univers qui a une faible probabilité, mais le macroétat que lui associe notre grillle de lecture. Tous les microétats d'un système physique donné sont en effet équiprobables.

Si on décide d'ignorer notre grille de lecture d'observateur macroscopique au pretexte de son caractère seulement intersubjectif (selon le point de vue réaliste), tous les états (sous-entendu tous les microétats) sont équiprobables, et du coup, de façon imagée, obtenir 100 faces suite à 100 lancers à pile ou face a exactement la même probabilité que d'obtenir 50 piles et 50 faces dans un ordre précis (3) ...

...mais il est vrai que si on se refuse à attribuer une signification physique à notre grille de lecture d'observateurs macroscopiques en la qualifiant de non physique au prétexte de son caractère seulement intersubjectif (point de vue réaliste), notre univers n'a plus aucune loi ou propriété physique du tout puisqu'il ny a plus aucune trace du passé irréversiblement enregistrée sous forme d'état macroscopique (stockant cette information sous une forme résiliente vis à vis de lectures successives et d'agressions de l'environnement, garantissant ainsi sa stablité, sa reproductibilité et donc son intersubjectivité).

Plus de détails à ce sujet se trouvent dans la vidéoconférence sur la flèche du temps.

(1) Il y a juste un moment où Michael Huemer attribue à notre univers un âge de 14.5 Mds d'années alors qu'il est désormais d'usage de lui attribuer un âge de 13.8 Mds d'années. Par ailleurs, l'interprétation proposée par Michael Huemer pour expliquer le surprenant fine tuning, quoi qu'intéressante à écouter, ne doit pas être considérée comme objet d'un consensus. Sur la base de ce que j'ai pu lire au sujet du fine tuning, c'est une interprétation parmi d'autres (présentée avec un ton que, pour une fois, je trouve un peu trop affirmatif).

(2) Les grandeurs pertinentes pour les êtres vivants sont les quantités macroscopiques caractérisant les informations que nous recueillons, enregistrons irréversiblement et traitons, cad les grandeurs pertinentes à notre échelle macroscopique d'observaction.

(3) Si, comme dans l'expérience des urnes de Ehrenfest, on définit un macroétat (parmi les différentes expériences de 100 lancers à pile ou face) comme le nombre de piles indépendamment de leur ordre, alors le macroétat 50 piles (et donc 50 faces) a une proba de (100!/50!²)/2^100 \(\approx\) 8% contre 2^-100 \(\approx\) 8 10^-31 pour 100 piles successifs.

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#44

Message par Jodie » 14 août 2025, 19:37

Allo Inso,

Ce que je retiens le plus de ton commentaire, Inso, c'est ton hors sujet :a2: T'es-tu par la suite intéressé à la médecine ?

Merci pour l'explication des gènes HOX, j'avais sauté cette étape. J'ai lu un livre sur le cerveau, mais c'était tellement ditactique que je me suis un peu perdue et je n'ai retenu qu'une partie. Je ne pense pas que cela s'adressait au grand public, mais je ne sais pourquoi j'avais cru comprendre le contraire, qu'importe j'ai appris certaines choses et c'est ce qui compte.

Pour la réponse de Jean-François, il faut toujours qu'il en rajoute, semble-t-il, j'imagine qu'il aime se faire rire lui-même. Je ne souhaitais pas que vous m'inventiez une explication.

Pour ce qui est de la méfiance dans ce genre de discussion, il n'y a rien à craindre de ma part, je suis juste ouverte à toute possibilité et ne suis ni religieuse, ni créationnsite. Je fuis tout ce qui tente de m'obliger à supporter des vérités. Ce qui ne m'a pas empêché de tirer profit d'enseignement occulte, à un certain moment de ma vie. Je questionne parce que je pense que c'est une bonne chose et même si l'on doit se méfier des ses ressentis, ils existent quand même et ont fait partie de ce qui a formé notre manière de penser. l'important c'est de ne jamais arrêter de chercher et de ne pas hésité à changer sa manière de penser

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#45

Message par Jean-Francois » 14 août 2025, 20:04

Jodie a écrit : 14 août 2025, 19:37'ai lu un livre sur le cerveau, mais c'était tellement ditactique que je me suis un peu perdue et je n'ai retenu qu'une partie. Je ne pense pas que cela s'adressait au grand public, mais je ne sais pourquoi j'avais cru comprendre le contraire, qu'importe j'ai appris certaines choses et c'est ce qui compte
Le livre de Bruno Dubuc? C'est assez grand public pourtant. C'est sûr qu'il s'adresse à des personnes capables de se concentrer sur une lecture de non-fiction qui donne de nombreuses informations sur presque 600 pages (un gros bouquin), ce qui n'est pas le cas de tous les lecteurs ou -trices. Mais ça reste de la vulgarisation scientifique sur un sujet qui n'est pas forcément facile à vulgariser.

Jean-François
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Re: Questions diverses – Métaphysique des sciences

#46

Message par Jodie » 14 août 2025, 20:26

Bonjour ABC,


J'ai traduit votre vidéo avec Copilot, parce que j'ai pensé que d'autres personnes pourraient être intéressés à bien comprendre ce que vous apportez. Pour l'heure, je n'ai eu le temps que de le traduire, alors, je le mets ici et je vous reviendrai, je dois quitter. Merci de vous intéressez au sujet et je vais aussi écouter votre vidéo un peu plus tard. Entre temps :

Traduction complète de la vidéo — Philosophie 4400 : Le réglage fin et l’hypothèse du multivers

Bonjour et bienvenue à mon cours de philosophie 4400 sur l’argument du réglage fin et l’hypothèse du multivers.
Voici l’argument du réglage fin : on a remarqué que certains paramètres physiques de notre univers sont ajustés de manière à rendre possible l’existence de la vie. Et on dit que cela est extrêmement improbable en l’absence d’une explication quelconque. En effet, ces paramètres doivent être réglés sur des valeurs extrêmement spécifiques pour que la vie soit possible.
Voici quelques exemples :
• Il a été calculé que si la constante gravitationnelle était légèrement plus grande que ce qu’elle est, l’univers se serait effondré bien avant que la vie ait pu évoluer.
• Si cette constante était légèrement plus petite, l’univers se serait étendu trop rapidement pour permettre la formation des étoiles — et donc, là encore, aucune vie ne serait possible.
• Autre exemple : il a été calculé que si les protons étaient 2,2 % plus lourds qu’ils ne le sont, ils se désintégreraient en neutrons, ce qui déstabiliserait les atomes — et donc, aucune forme de vie ne pourrait exister.
Peut-être l’exemple le plus frappant du réglage fin est l’état initial d’entropie extrêmement faible dans lequel l’univers serait né au moment du Big Bang, il y a environ 14,5 milliards d’années. Comme mentionné dans un cours précédent, Roger Penrose a calculé que la probabilité que cet état initial se produise simplement par hasard — autrement dit, si l’on choisissait un état possible de l’univers au hasard — serait de l’ordre de 1 sur 10 puissance 10 puissance 123.
Cet état initial d’entropie extrêmement faible est à l’origine de tous les processus intéressants et de tout l’ordre que nous observons dans le monde aujourd’hui. L’univers évolue vers une entropie plus élevée au fil du temps, et il devait donc commencer dans cet état très ordonné pour que l’ordre que nous voyons aujourd’hui — et donc la vie — puisse exister.
On peut donc conclure qu’il doit y avoir une explication à ce phénomène. Deux grandes explications sont généralement proposées :
1. Le dessein intelligent, parfois appelé Dieu : certains pensent qu’un être intelligent et extrêmement puissant a intentionnellement réglé les paramètres de l’univers pour rendre la vie possible. Cet être devrait être presque surnaturel, puisqu’il aurait la capacité de modifier les constantes des lois de la nature.
2. L’hypothèse du multivers : selon cette théorie, il existerait un très grand nombre d’univers différents, chacun ayant des paramètres physiques distincts. Par exemple, la constante gravitationnelle pourrait varier d’un univers à l’autre. Et il se trouve que seuls les univers dont les paramètres permettent l’existence de la vie contiennent des observateurs. Ainsi, chaque fois qu’un observateur regarde, il constate que les paramètres sont dans la bonne plage.
Ces deux théories — le dessein intelligent et le multivers — sont les principales explications proposées. Il est très difficile d’en imaginer d’autres, même s’il est possible qu’une explication encore inconnue existe. En général, les partisans de l’une de ces théories cherchent à critiquer l’autre.
L’explication par le multivers est parfois considérée comme un exemple de raisonnement anthropique, faisant appel au principe anthropique. Mais lorsqu’on lit la littérature sur le sujet, il est difficile de déterminer exactement ce que ce principe signifie, car les définitions varient et les auteurs ne sont pas toujours d’accord.
Parfois, le principe anthropique est présenté comme une tautologie : si vous êtes un observateur, alors vous devez vous attendre à vous trouver dans un type d’univers qui permet aux observateurs d’exister. Autrement dit, il est tautologique que les observations ne se produisent que dans des conditions où les observations peuvent avoir lieu.
Mais parfois, il semble que le soi-disant principe anthropique soit une idée plus forte — et apparemment fausse — selon laquelle, par exemple, il ne serait pas nécessaire d’avoir une autre explication pour le réglage fin, parce que les observateurs ne peuvent exister que dans des univers où les paramètres permettent la vie.
Mais cela ne répond pas vraiment à la question de savoir pourquoi ces paramètres ont les valeurs qu’ils ont. Dire simplement que nous ne pouvons observer que des univers compatibles avec la vie ne nous dit rien sur la probabilité que de tels univers existent en premier lieu.
Certains défenseurs de l’hypothèse du multivers affirment que le fait que notre univers soit réglé de manière si précise constitue une preuve en faveur de l’existence du multivers.
Rappelons l’article de Max Tegmark que nous avons discuté la dernière fois. Voici une citation de Tegmark : « La plupart, sinon toutes les propriétés déterminées par la rupture de symétrie semblent être finement réglées. Modifier leurs valeurs même légèrement aurait donné lieu à un univers qualitativement différent — un univers dans lequel nous n’existerions probablement pas. »
Un peu plus loin, il ajoute : « Ces exemples suggèrent l’existence d’univers parallèles avec d’autres valeurs des constantes physiques. »
Je veux donc me concentrer sur cette question : est-ce vrai ? Le réglage fin est-il réellement une preuve de l’existence d’autres univers ?
Il existe une objection importante à cet argument en faveur du multivers, qu’on appelle parfois l’objection de “cet univers”.
Pour expliquer cette objection, je commence par une analogie : imaginez que vous lancez une pièce dix fois, et que vous obtenez dix fois face.
Question : est-ce une preuve qu’il existe beaucoup d’autres pièces qui sont lancées quelque part ?
Intuitivement, vous voyez bien que la réponse est non.
Notez que si vous pensez que dix faces consécutives sont une preuve qu’il existe beaucoup d’autres pièces lancées au moins dix fois, alors n’importe quel résultat que vous obtenez pourrait être interprété comme une preuve de l’existence d’autres pièces. Car chaque séquence de dix lancers a la même probabilité — soit 1 sur 1 024.
Donc, si vous considérez que ce résultat particulier est une preuve de l’existence d’autres pièces, alors tout résultat le serait aussi. Et cela ne tient pas.
Il est vrai que l’existence de nombreuses autres pièces lancées augmente la probabilité qu’au moins une pièce tombe sur face dix fois de suite quelque part. Mais cela n’a aucun effet sur la probabilité que cette pièce tombe sur face dix fois de suite.
Et votre preuve, c’est justement cela : que cette pièce a donné dix fois face — pas simplement qu’au moins une pièce quelque part l’a fait.
La raison pour laquelle c’est la bonne description de votre preuve, c’est que, de manière générale, la description correcte d’une preuve est la formulation logiquement la plus forte et la plus pertinente de ce que vous savez.
Si vous avez deux façons différentes de décrire la preuve, vous devez choisir celle qui est la plus informative ou la plus spécifique — celle qui correspond à ce que vous savez réellement.
Ainsi, le résultat du lancer de pièce est totalement sans rapport probabiliste avec l’hypothèse des pièces multiples. L’existence de plusieurs pièces ne permet pas d’expliquer la preuve, car elle n’augmente pas la probabilité que cette pièce tombe sur face dix fois.
Maintenant, si vous acceptez cela, appliquez-le à l’hypothèse du multivers : L’existence d’autres univers augmente la probabilité qu’il y ait au moins un univers qui permette la vie. Mais elle n’augmente pas la probabilité que cet univers permette la vie.
Donc, tout comme dans le cas du lancer de pièce, notre preuve est totalement sans rapport avec la théorie du multivers. L’existence de ces autres univers n’a aucun effet sur la probabilité de notre preuve, et donc notre preuve ne soutient pas du tout cette hypothèse.
Voici une autre analogie : celle du peloton d’exécution.
Imaginez que vous êtes condamné à mort par un peloton de 50 tireurs d’élite. Ils se préparent, visent, et vous vous attendez à être exécuté... Et puis, miraculeusement, tous ratent leur cible.
Vous ouvririez les yeux et vous commenceriez à vous demander comment cela a pu se produire. Peut-être y a-t-il eu une collusion ? Quelqu’un a remplacé les balles par des cartouches à blanc ? Ou bien quelqu’un a soudoyé les tireurs pour qu’ils vous laissent en vie.
Mais voici une chose que vous ne penseriez probablement pas : « Oh, il doit simplement exister un nombre énorme de pelotons d’exécution quelque part dans l’univers, donc il était probable que dans au moins un d’entre eux, tous les tireurs ratent leur cible. »
Intuitivement, vous voyez bien que cette hypothèse n’explique pas votre situation et n’est pas soutenue par les faits.
Cette analogie est similaire à celle du lancer de pièce, mais elle montre aussi que le raisonnement anthropique — quelle que soit sa définition exacte — n’est pas pertinent ici.
Le fait que vous n’existeriez pas si cela ne s’était pas produit est sans rapport avec l’explication. Cela ne justifie pas l’idée qu’il existe d’autres pelotons d’exécution.
Il est vrai que vous ne seriez pas là s’ils n’avaient pas tous raté leur cible — ce qui est exactement comme le fait que nous ne serions pas là si les paramètres de l’univers n’avaient pas été ajustés de manière à rendre la vie possible…”

Conclusion
La preuve du réglage fin soutient le multivers uniquement si les personnes peuvent exister dans plusieurs univers. Sinon, la théorie du dessein intelligent reste la principale alternative.
Dernière modification par Jodie le 14 août 2025, 20:33, modifié 1 fois.

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Re: Questions diverses – Métaphysique des sciences

#47

Message par Jodie » 14 août 2025, 20:32

Jean-Francois a écrit : 14 août 2025, 20:04
Jodie a écrit : 14 août 2025, 19:37'ai lu un livre sur le cerveau, mais c'était tellement ditactique que je me suis un peu perdue et je n'ai retenu qu'une partie. Je ne pense pas que cela s'adressait au grand public, mais je ne sais pourquoi j'avais cru comprendre le contraire, qu'importe j'ai appris certaines choses et c'est ce qui compte
Le livre de Bruno Dubuc? C'est assez grand public pourtant. C'est sûr qu'il s'adresse à des personnes capables de se concentrer sur une lecture de non-fiction qui donne de nombreuses informations sur presque 600 pages (un gros bouquin), ce qui n'est pas le cas de tous les lecteurs ou -trices. Mais ça reste de la vulgarisation scientifique sur un sujet qui n'est pas forcément facile à vulgariser.

Jean-François
En fait, j'en suis à la page 304, c'est difficile de se souvenir correctement de tout ce que j'ai lu. Par contre, j'ai appris certaine chose, comme en ce qui a attrait au stress humain avec l'expériences des singes. Je n'aurais jamais cru qu'un stress pouvait affaiblir notre système immunitaire. J'avais une question à ce propos, mais je vais la retenir, parce que là, ca fait beaucoup de sujets en même temps.

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Re: Questions diverses – Métaphysique des sciences

#48

Message par Inso » 14 août 2025, 21:05

ABC a écrit : 14 août 2025, 18:35 Par contre, je trouve la question (avec certains élements/propositions de réponse) assez bien posée dans cette vidéo de Michael Huemer, un professeur d'université se déclarant philosophe, réalisant des vidéos très pédagogiques, très synthétiques, et cependant scientifiquement correctes en regard de ce que la science d'aujourd'hui estime être en mesure de nous dire (1).

Fine tuning

Cette vidéo dure à peine 24 minutes. Une belle performance à mon sens pour présenter un sujet aussi difficile.
Pour un non spécialiste, ou du moins un non physicien (comme moi), la vidéo est assez difficile à suivre. (Déjà je n'ai jamais trouvé la lecture de power point passionnante en réunion,, alors en vidéo... :lol: )
D'autre part, la vision d'un philosophe sur le sujet peut être intéressante sur ce sujet assez ardu, mais n'apporte pas grand chose aux débats scientifiques amha.

Bon, j'ai fait l'effort de regarder quand même. Je ne vais pas commenter en détail, mais juste un point (à ma portée) : Il ne parle que de deux explications au "fine tuning" : Les multivers ou l'intelligent design et il penche nettement pour la deuxième.
Il me semble qu'il oublie la première à envisager : Si ce fine tuning n'était qu'un artefact de notre ignorance (ignorance du "début" de l'univers, ou de part l'incomplétude des théories quantique ou de la RG etc...).
Sur Wikipédia (plus simple et abordable de mon point de vue), il y a plusieurs explications dont certaines qui me paraissent bien mieux correspondre au rasoir d'Ockham. Mais bon, c'est juste l'avis d'un non spécialiste.

Accessoirement, même si une discussion sur ce sujet peut être intéressante (mais pointue), je trouve que ça ne peut que rajouter de la confusion dans ce fil (et sans doute dans l'esprit de Jodie).
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Re: Questions diverses – Métaphysique des sciences

#49

Message par Wooden Ali » 15 août 2025, 10:38

Jodie a écrit :Une question pour Wooden Ali,

J'aimerais savoir si on peut parler de ''pulsion'' quand il s'agit de la matière ? Si oui, dans quel sens, est-ce approprié de l'utiliser ? Merci.
Drole de question !
Le terme "pulsion" s'applique exclusivement aux êtres vivants. Ce sont des injonctions inconscientes qui le poussent à survivre. Elles ont été générées et affinées aux cours de l'évolution.
Les constituants de la matière ont des interactions. C'est le champ de la Science de les découvrir. Parler de "pulsions" à leur égard n'a aucun sens.
Comme le sujet à l'air de t'intéresser je te conseille de te doter de bases plus solides que celles que tu parais avoir. "L'origine des espèces" de Darwin me parait être un bon départ. C'est très pédagogique et ne nécessite aucune formation scientifique. Une fois bien assimilés, ses concepts peuvent être complétés très facilement par les découvertes ultérieures (la génétique)
Si tu ne le fais pas, tu continueras à papillonner vainement au gré de tes intuitions.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: Questions diverses – Métaphysique des sciences

#50

Message par ABC » 15 août 2025, 11:17

Jodie a écrit : 14 août 2025, 20:26J'ai traduit votre vidéo relative au fine tuning avec Copilot.
Merci beaucoup pour cette traduction. Elle m'a donné l'occasion d'analyser plus en détails cette conférence et d'y repérer des affirmations à mon sens erronées ou a minima très discutables (un excès de confiance dans l'auteur, lié à d'autres conférences du même auteur, lues en détail et avec attention elles, a engendré une lecture trop confiante et bien trop superficielle). Je remets une grande partie de ta traduction avec des modifs mineures non signalées (visant le plus souvent à raccourcir certaines phrases) et des remarques importantes (de ma part) rajoutées en bleu et italique.

Philosophie : l’argument du réglage fin et l’hypothèse du multivers.

1/ Constantes de la physique et très faible entropie de l’univers à ses débuts

Certains paramètres physiques de notre univers sont ajustés de manière à rendre possible l’existence de la vie. Mmmm... Plus correctement, l’appartenance de certaines constantes de la physique de notre univers à une plage de valeurs extraordinairement étroite est requise pour que l’émergence de la vie soit possible.

C’est extrêmement improbable en l’absence d’explication. En effet, ces paramètres doivent avoir des valeurs extrêmement spécifiques pour que la vie soit possible. Exemples :
  • Si la constante gravitationnelle G était légèrement plus grande que ce qu’elle est, l’univers se serait effondré bien avant que la vie ait pu émerger.
    .
  • Si cette constante était légèrement plus petite, l’expansion de l’univers aurait été trop rapide pour permettre la formation des étoiles — et donc, là encore, aucune vie ne serait possible.
    .
  • si les protons étaient 2,2 % plus lourds, ils se désintégreraient en neutrons. Cela déstabiliserait les atomes et aucune forme de vie ne pourrait apparaitre.
    .
  • Enfin (entre autres) l’entropie de l’univers lors du Big Bang, est extraordinairement faible. Selon Roger Penrose sa probabilité serait de l’ordre de 1 sur 10 puissance 10 puissance 123. Cet état initial d’entropie extraordinairement faible est à l’origine de tous les processus que nous observons dans le monde aujourd’hui.
Là un commentaire est nécessaire :

cette probabilité est celle du macroétat de l’univers à ses débuts. Ce macroétat rassemble le très, très, très, très… petit ensemble de microétats indiscernables quand ils sont connus par leurs seules grandeurs macroscopiques associées (les grandeurs pertinentes à notre échelle d’observation macroscopique). Les microétats, eux, sont équiprobables pour la mesure canonique ayant cours dans l’espace des phases. L’extraordinairement faible probabilité du macroétat rassemblant les microétats ayant mêmes grandeurs macroscopiques n’a pas d'existence sans recours à notre grille de lecture d’observateurs macroscopiques (les êtres vivants)…

…cela fait dire à Carlo Rovelli (cf. Why do we remember the past and not the future? The ‘time oriented coarse graining’) que l’hypothèse du passé, c’est-à-dire la croyance dans le fait que les traces du passé nous fournissent une information correcte sur ce qui s’est « réellement » passé malgré la probabilité quasiment nulle qu’elles soient justes (et ce sans même remonter plus loin que quelques mois d’ailleurs) est perspectivale (je n’ose pas traduire) autrement dit, que cette très faible entropie est une conséquence de notre grille de lecture d'observateurs macroscopiques

…ce qui est (semble ?) en fait tautologique puisque l’entropie dite pertinente (cad le manque d’information dont les observateurs macroscopiques disposent sur l’état des systèmes avec lesquels ils interagissent, cf. Incomplete descriptions and relevant entropies) caractérise précisément notre grille de lecture thermodynamique statistique d’observateurs macroscopiques (d’êtres vivants).

Notre grille de lecture fait émeger, en fait, toutes les lois et propriétés physiques que nous observons et auxquelles, fatalement, nous attribuons un caractère objectif (en raison de la reproductibilité et de l'intersubjectivité des informations sur notre interaction avec l’univers émergeant de notre grille de lecture thermodynamique statistique commune).


2/ Les explications proposées

2 [4] grandes explications sont généralement proposées :
1. Le dessein intelligent, parfois appelé Dieu : certains pensent qu’un être intelligent et extrêmement puissant a intentionnellement réglé les paramètres de l’univers pour rendre la vie possible. Cet être devrait être presque surnaturel, puisqu’il aurait la capacité de modifier les constantes des lois de la nature.

2. L’hypothèse du multivers : selon cette théorie, il existerait un très grand nombre d’univers différents, chacun ayant des constantes physiques distinctes. Par exemple, la constante gravitationnelle pourrait varier d’un univers à l’autre. Seuls les univers dont les constantes permettent l’existence de la vie contiennent des observateurs. Ainsi, chaque fois qu’un observateur regarde, il constate que les constantes sont dans la bonne plage.

3. La très faible entropie d l’univers et la valeur des constantes de la physique sont la conséquence de notre grille de lecture d’êtres vivants (caractérisant notre mode d’interaction avec l’univers). L’émergence de la vie pourrait donc être interprétée comme une cause et non comme une conséquence des propriétés que nous attribuons à l’univers.

4. On n’en a pas la moindre idée


Ces deux théories — le dessein intelligent et le multivers — sont les principales explications proposées. Il est très difficile d’en imaginer d’autres, même s’il est possible qu’une explication encore inconnue existe. En général, les partisans de l’une de ces théories cherchent à critiquer l’autre.

3/ L’explication par l’existence d’une multitude d’univers (inobservables)

L’explication par le multivers est parfois considérée comme un exemple de raisonnement anthropique, faisant appel au principe anthropique. Mais lorsqu’on lit la littérature sur le sujet, il est difficile de déterminer exactement ce que ce principe signifie, car les définitions varient et les auteurs ne sont pas toujours d’accord.
  • Parfois, le principe anthropique est présenté comme une tautologie : si vous êtes un observateur, alors vous devez vous attendre à vous trouver dans un type d’univers qui permet aux observateurs d’exister car les observations ne se produisent que dans des conditions où les observations peuvent avoir lieu.
    .
  • Mais parfois, il semble que ce soit une idée plus forte — et apparemment fausse — selon laquelle, par exemple, il ne serait pas nécessaire d’avoir une autre explication pour le réglage fin, parce que les observateurs ne peuvent exister que dans des univers où les paramètres permettent la vie.
Cela ne répond pas vraiment à la question de savoir pourquoi ces paramètres ont les valeurs qu’ils ont. Dire simplement que nous ne pouvons observer que des univers compatibles avec la vie ne nous dit rien sur la probabilité [très gênant ce qualificatif non défini de probabilité. Cela laisse entendre que cette probabilité aurait une existence objective/absolue ne nécessitant pas de définition et d'explication à donner quant à ce que signifie cette définition] que de tels univers existent en premier lieu.

Certains défenseurs de l’hypothèse du multivers affirment que le réglage très précis de notre univers constitue une preuve en faveur de l’existence du multivers. Rappelons une citation de Tegmark : « La plupart, sinon toutes les propriétés déterminées par la rupture de symétrie semblent être finement réglées. Modifier leurs valeurs même légèrement aurait donné lieu à un univers qualitativement différent — un univers dans lequel nous n’existerions probablement pas… Ces exemples suggèrent l’existence d’univers parallèles avec d’autres valeurs des constantes physiques. »

Est-ce vrai ? Le réglage fin est-il réellement une preuve de l’existence d’autres univers ? J'aurais plutôt dit : l'existence d'une multitude d'univers inobservables (tant pis pour Occam), munis de propriétés et constantes physiques différentes, pourrrait-elle être une explication envisageable quant à la très faible probabilité qu'un univers possède des valeurs, pour ses propriétés et constantes physiques, contenues dans les très étroites plages compatibles avec l'émergence de la vie ?

4/ L’objection dite « cet univers » à l’hypothèse des univers multiples

Pour expliquer cette objection, commençons par une analogie : on lance une pièce 10 fois, successives. Imaginons que l’on obtienne 10 fois face. Question : est-ce une preuve qu’il existe beaucoup d’autres pièces lancées quelque part ?

Intuitivement, vous voyez bien que la réponse est non.

Si vous pensez que 10 faces consécutives sont une preuve qu’il existe beaucoup d’autres pièces lancées au moins 10 fois, alors n’importe quel résultat que vous obtenez pourrait être interprété comme une preuve de l’existence d’autres pièces. Car chaque séquence de 10 lancers a la même probabilité — soit 1 sur 1 024.

On retombe, au passage, sur le caractère seulement intersubjectif (propre aux êtres vivants) de la notion de probabilité (du macroétat initial de l’univers) introduite sans qu’elle soit précisée et interprétée par Michael. La faible probabilité que nous attribuons à l’état macroscopique initial de l’univers découle de notre façon (seulement intersubjective) de partitionner son espace de phase, c’est-à-dire de regrouper en un même état dit macroscopique des états microscopiques distincts (et fictifs. Un seul microétat est réel) équivalents du point de vue de notre « myopie » d’observateurs macroscopiques (d’êtres vivants).

De façon imagée, si on considère chaque série de lancer de 10 pièces individuellement (cad sans regrouper ces séries de 10 lancers en séries ayant le nombre de faces) alors toutes les séries de 10 lancers possibles sont équiprobables (tous les microétats fictifs de l’univers ont même probabilité que son microétat réel).


Donc, si vous considérez que ce résultat particulier est une preuve de l’existence d’autres pièces, alors tout résultat le serait aussi. Et cela ne tient pas.

Mouais… On peut quand même noter, quand on obtient 10 faces successives, qu’avant d’obtenir ce résultat bien d’autres personnes ont effectivement déjà tenté l’expérience et ont obtenu moins de faces nettement plus souvent.


L’existence de plusieurs pièces ne permet pas d’expliquer la preuve, car elle n’augmente pas la probabilité que cette pièce tombe sur face dix fois… …Ma foi… si les autres pièces sont inobservables (parce que l’obtention de 10 faces est requise pour qu’elles deviennent observables) la probabilité de 10 faces successives observables devient égale à 1.

Maintenant, si vous acceptez cela, appliquez-le à l’hypothèse du multivers : L’existence d’autres univers augmente la probabilité qu’il y ait au moins un univers qui permette la vie. Mais elle n’augmente pas la probabilité que cet univers permette la vie… …mais elle augmente considérablement la probabilité pour que cet univers soit observé (car observable).
Donc, tout comme dans le cas du lancer de pièce, notre preuve est totalement sans rapport avec la théorie du multivers. L’existence de ces autres univers n’a aucun effet sur la probabilité de notre preuve, et donc notre preuve ne soutient pas du tout cette hypothèse… …je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement.

5/ Conclusion

Une autre analogie est celle du peloton d’exécution… …Cette analogie est similaire à celle du lancer de pièce, mais elle montre aussi que le raisonnement anthropique — quelle que soit sa définition exacte — n’est pas pertinent ici.
Il est vrai que vous ne seriez pas là s’ils n’avaient pas tous raté leur cible — ce qui est exactement comme le fait que nous ne serions pas là si les paramètres de l’univers n’avaient pas été ajustés de manière à rendre la vie possible…”

La preuve du réglage fin soutient le multivers uniquement si les personnes peuvent exister dans plusieurs univers. Sinon, la théorie du dessein intelligent reste la principale alternative…

Pas, du tout en phase avec le caractère inacceptablement affirmatif de cette conclusion, ni avec la quasi élimination de l’hypothèse d’une multitude d’univers inobservables, ni avec l’absence d’autres alternatives (dont notre parfaite ignorance de ce qu’elles pourraient être) ni avec l’importance non signalée du caractère seulement intersubjectif du fine tuning et de la faible probabilité de l’état initial de l’univers (comme d'ailleurs toutes les lois et propriétés que nous attribuons à nos interactions avec l’univers, cf. La vidéo conférence sur flèche du temps) …

… mais cela n’élimine pas le fait qu’à ce jour il n’y ait pas d’explication convaincante et unanimement acceptée relativement au fine tuning.

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