Le cas Terri Schiavo et le silence des media

[Jean-Francois]

[...] on va demander d'être heutaniser [...]

Demandez à être "euthanasié" le cas échéant, vous aurez plus de chance de ne pas voir vos volontés contournées. Mais, je ne sais pas si c'est légal au Canada?

Jean-François

[Denis]

Euthanasie bien ordonnée commence par soi-même.

Denis

[Jean-Francois]

Le rapport d'autopsie de Schiavo est sorti et confirme l'avis de la majorité des neurologistes qui l'ont vue avant la décision de justice: le cerveau pesait un peu moins de la moitié d'un cerveau normal (615g au lie de 1250g), était rempli de liquide ("hydrocéphalie"), différents centres cérébraux importants montraient des signes de dégénération poussée (entre autres ce qu'on appelle le striatum, qui a presqu'entièrement disparu), le cortex cérébral a subi des atteintes plus spécifiques tout comme le cortex cerebelleux, etc.

On peut très bien conclure que les seuls comportements dont elle était encore capable étaient des réflexes involontaires, "sympathiques" (au sens neurologique). Même si elle s'était réveillée, il est certain qu'elle n'aurait plus pu bouger volontairement et il est peu probable qu'elle aurait été consciente.

A mon avis, peu de chance qu'elle ait senti de la douleur lors de sa mort.

Jean-François

[Invité]

A mon avis, peu de chance qu'elle ait senti de la douleur lors de sa mort.

Jean-François

Qu'est-ce qui vous fait dire celà. Le centre de la douleur du cerveau (si ça existe) était-il détruit ?

I.

Je fais toujours cette erreur d'orthographe: cela et non celà.

[ti-poil]

Tiens c'a fait penser a des cas d'alzheimer profond qui a l'aube de la mort
ont une lucidite etonnante reconnaissant les gens et pouvant entretenir une conversation normal.

[Denis]

Salut ti-poil,

Plein de maladies accordent des périodes de relâche. Le sida, le cancer, l'insomnie, l'épilepsie, la cirrhose, les rhumatismes, la schizophrénie,... Pourquoi pas l'Alzheimer?

Denis

[DarthBug]

... Et même la maladie la plus répandue offre des périodes de rémission :
la connerie.
(la preuve ici...)

[Mikaël]

... Et même la maladie la plus répandue offre des périodes de rémission :
la connerie.
(la preuve ici...)

Faute avouée, à moitié pardonnée

[Jean-Francois]

A mon avis, peu de chance qu'elle ait senti de la douleur lors de sa mort.

Qu'est-ce qui vous fait dire celà. Le centre de la douleur du cerveau (si ça existe) était-il détruit ?

Dans le rapport, il est mentionné une dégénescence importante du thalamus (ainsi que des connexions entre cortex et régions sous-corticales). Le thalamus est le seul relai (connu) des informations douloureuse vers les circuits corticaux (mal identifiés) qui permettent la conscientisation de la douleur. il semble aussi que certaines des structures du tronc cérébral qui semblent nécessaires à l'émergence de la conscience aient aussi été atteintes, bien qu'à un moindre niveau. Si c'est surtout la région occipitale du cortex télencéphalique qui était abîmée (elle a une fonction principalement visuelle), les régions pariéales (entre autres les zones somatosensorielles primaires) et frontale (zone motrice) l'étaient aussi.

Il est parfaitement possible que les systèmes douloureux aient été activés. Mais, tout en ne pouvant être résolument affirmatif*, je ne pense vraiment pas qu'elle ait perçu consciemment de la douleur.

Jean-François

* Ce qui est certain, c'est qu'elle était devenue aveugle et au moins quadraplégique (tous les étages du système moteur étaient atteints, certaines structures ont même totalement dégénéré (le striatum)).

[ti-poil]

Salut ti-poil,

Plein de maladies accordent des périodes de relâche. Le sida, le cancer, l'insomnie, l'épilepsie, la cirrhose, les rhumatismes, la schizophrénie,... Pourquoi pas l'Alzheimer?

Denis

Encore une fois tes comparaisons sont boiteuses et n'explique en rien le *phenomene.

L'alzheimer fait reference a la memoire qui supposement est detruite.

Question? D'ou vient cette soudaine lucidite?





*Crois-tu qu'avec un peu de Jigaloo ils reussisent a decoller le piton colle de la memoire?

[Florence]

[
Encore une fois tes comparaisons sont boiteuses et n'explique en rien le *phenomene.

L'alzheimer fait reference a la memoire qui supposement est detruite.

Question? D'ou vient cette soudaine lucidite?

Question bien plus pertinente: pouvez-vous citer des cas dûment documentés ?

[Jean-Francois]

Question bien plus pertinente: pouvez-vous citer des cas dûment documentés ?

Ti-poil ne fait que propager avec crédulité ce qu'il a lu dans ce dumping massif d'yone, et dont il n'a évidemment rien vérifié. Moi, je suis sûr que cette histoire d'"Alzenheimer" (sic)* c'est de la pure foutaise et que le Dr. Morse serait incapable d'amener des preuves sérieuses de ses dires. Je me demande même s'il a fait autre chose que de noter des anecdotes, des on-dits entendus dans des hôpitaux.

Il y a plein de niaiseries dans les commentaires de Morse... et sur son site, c'est pas mieux.

Jean-François

* Au moins, ti-poil a corrigé la faute.

[DarthBug]

Je discutais récemment avec une doctorante de mes amies.
Et comme à mon habitude, je me suis trouvé en désaccord avec certaines des notions communément admises.
Je développe.
Nous parlions de la douleur ressentie par les grenouilles.
Il fut un temps certain avant que mon amie comprenne ce que je voulais exprimer (j'ai manifestement des problèmes d'expression).
Elle me parlait de "l'aiguille à tricoter" perforant le cerveau afin de neutraliser les centres de la douleur, à tout le moins les connexions-relais de la dite douleur.
J'ai alors opposé le fait que, d'après moi ( [*] je suis un grand fan de mes propres convictions comme Florence et Jean-François ont pu le remarquer), la douleur chez une grenouille n'avait pas la même teneur que la douleur humaine.
J'en veux pour démonstration l'existence même de la dimension psycholoco-consciente de la psyché humaine.

Je m'explique :
Si nous sommes d'accord pour admettre que les circuits de la douleur obéissent tous aux même phénomènes physico-chimiques dans le monde du vivant, une notion supplémentaire est à ajouter dans le cas de l'humain : la mémoire.
D'après moi [*] , le mode de vie d'une grenouille étant fondamentalement différent de celui de mon voisin (une chance pour la grenouille), étant donné qu'icelle n'a - apparemment - pour seul but que de se reproduire, sans la moindre apparente conscience de son devenir - le plus souvent tragique - et considérant que la mémoire apporte son lot de souffrances intrinsèques, il me paraît abusif de parler de douleur chez la grenouille sur le même plan que celui de l'être humain.
En effet, il me semble que, hormis les phénomènes internes, voire même les noumènes, en jeu lors d'une souffrance intense, la mémoire d'un état antérieur à celui de la douleur accentue celle-ci. En souffrant physiquement, je suis persuadé que tout un chacun a à l'esprit des choses du genre "putain, ça allait bien mieux avant ...." [**], ne serait-ce que de manière inconsciente.
Si on considère la douleur comme un message envoyé par le corps afin que sa réaction soit de fuire efficacement une situation potentiellement létale, il me semble [*] que la dimension psychologique (typiquement [**]) de la douleur humaine rend celle-ci différente.
Je ne crois vraiment pas qu'une grenouille, même si elle souffre suivant les même schémas physiologiques, ait "PEUR" (notion à rapprocher de [**] ) de la douleur.
De là toute mon interprétation [*] de la notion de douleur.

Considérant cela, comment peut-on parler de douleur pour une personne atteinte dans son intégrité cérébrale de la même manière que pour une personne (a priori) saine, fonctionnant normalement dans son environnement, comme (a priori encore) vous et moi ????

Comment peut-on définir selon nos critères liés la douleur de quelqu'un ou quelque chose en dehors du domaine d'application de ces critères (mémoire, réactivité, conscience [à définir !], etc....).


I.

[Jean-Francois]

Si nous sommes d'accord pour admettre que les circuits de la douleur obéissent tous aux même phénomènes physico-chimiques dans le monde du vivant, une notion supplémentaire est à ajouter dans le cas de l'humain : la mémoire

A mon avis, c'est moins la mémoire en tant que telle que la complexité des circuits corticaux. La grenouille n'est pas équipée pour manifester une conscience aussi poussée que l'humain. La "dimension psychologique" comprend la mémoire, mais elle est surtout assujetie à la conscience. Une forme de mémoire de la douleur peut être montrée chez la grenouille (une grenouille peut être dressée à éviter certains comportements qui résulteraient en une sensation douloureuse).

Toutefois, difficile de savoir si une grenouille sait qu'elle à mal. Elle perçoit la douleur, c'est certain, mais je ne pense pas qu'elle sait qu'elle a mal (contrairement à un chat, par exemple destiné à titiller Denis). Elle réagit, point. Toutefois, en l'absence de certitude, il vaut mieux éliminer toute possibilité de sensation douloureuse en détruisant les centres responsables de l'analyse de la douleur; d'où l'"aiguille à tricoter".

Considérant cela, comment peut-on parler de douleur pour une personne atteinte dans son intégrité cérébrale de la même manière que pour une personne (a priori) saine, fonctionnant normalement dans son environnement, comme (a priori encore) vous et moi ????

La douleur est quelque chose d'extrêment variable car ce n'est pas une sensation nette. D'autre part, elle dépend évidemment de ce qui a été atteint par la lésion (quelqu'un ayant subit une lésion complète de la moelle épinière au niveau thoracique sera totalement insensible* au niveau du corps situé en-dessous de la lésion). De la même manière, une lésion restreinte affectant uniquement des fibres nociceptives innervant une région précise du visage ou des centres thalamiques qui relaient l'information nociceptive au cortex, sera totalement insensible au stimulations douloureuses dans cette région (ce qui ne veut pas dire qu'il ne percevra rien). Enfin, le point le moins clair est encore quels circuits sont responsables de rendre la sensation douleureuse consciente.

Si ces circuits ne sont pas atteints, la personne percevra la douleur même si d'autres régions de son cerveau sont touchées (un aveugle suite à un ACV ne perdra pas automatiquement d'autres sens dont la nociception). D'un autre côté, si une personne perd presqu'exclusivement le sens de la douleur, il est intéressant d'étudier quels sont les circuits endommagés.

Jean-François

* Enfin, pas totalement puisque des fibres viscéromotrices qui projettent au niveau du tronc cérébral, seront toujours actives. Mais, bon, c'est un détail.

[Denis]

Salut JF,

Tu dis :

difficile de savoir si une grenouille sait qu'elle à mal. Elle perçoit la douleur, c'est certain, mais je ne pense pas qu'elle sait qu'elle a mal (contrairement à un chat, par exemple destiné à titiller Denis).

Je tiens à préciser que, dans le monde animal, ma chatte est une exception.

Ne l'ayant jamais expérimentée de toute sa vie, elle ne sait pas ce qu'est la douleur. Même pas un tipeu.

J'en prends soin.

Denis

[groucho_max]

ma chatte est une exception <snip> elle ne sait pas ce qu'est la douleur. Même pas un tipeu.

Dommage. Peut-etre qu'elle aimerait ca.

groucho max

[ti-poil]

ma chatte est une exception <snip> elle ne sait pas ce qu'est la douleur. Même pas un tipeu.

Dommage. Peut-etre qu'elle aimerait ca.

groucho max

Confirmer, ayant connue quelques chattes aimant c'la.

[groucho_max]

ma chatte est une exception <snip> elle ne sait pas ce qu'est la douleur. Même pas un tipeu.

Dommage. Peut-etre qu'elle aimerait ca.

Confirmer, ayant connue quelques chattes aimant c'la.

Bonjour finesse. Aller, un peu de poesie dans ce monde de brutes ti-poilues.

groucho max

[ti-poil]

Dommage. Peut-etre qu'elle aimerait ca.

Confirmer, ayant connue quelques chattes aimant c'la.

Bonjour finesse. Aller, un peu de poesie dans ce monde de brutes ti-poilues.

groucho max

Confirmer,c'est vrai que les chattes c'est pas mal fin.


*Cache ce saint groschou que je ne serais voir.










*C'est de la poesie.

[HerbeDeProvence]

Merci d'avoir parlé de grenouilles et de chats : je n'osais pas poser ma question directement après le cas Terri Shiavo...

Voilà, d'un point de vue scientifique, à la pêche, est-ce que l'asticot que l'on empale sur l'hameçon souffre?
Idem pour cet idiot de poisson qui avale l'hameçon et que l'on est obligé de charcuter pour récupérer son matos: Est-ce que les poissons souffrent?

Bien sûr, tous les pêcheurs à qui j'ai posé cette question me répondent que non....

[Denis]

Salut Herby,

Ton questionnement me rappelle un cartoon que j'ai lu récemment et que j'ai trouvé pas pire.

Un insecte philosophe déclare à un autre : « Je réagis aux stimuli extérieurs, donc je suis. »

Je ne sais pas si Descartes l'aurait trouvé amusant, ce cartoon.

Denis

[DarthBug]

De toute manière si les uns et les autres (asticots et poissons donc), sont assez idiots pour se laisser attraper (surtout l'asticot, qui pourrait quand même esquisser un mouvement de fuite....! ), ils ne méritent bien ce qui leur arrive. Voilà, et tant pis si ils souffrent (pis le poisson, c'est bon. Tiens c'est vendredi...).

Au passage, petite remarque. Quelle est la probabilité de pêcher un poisson qui a déjà été attrapé (dans le cadre de la pêche sportive) ?
Parce que si ça arrive, ça prouve bien :
1) le poisson n'apprend pas vite
2) la douleur ne le motive pas assez
3) il a souvent faim.

[Mikaël]

Salut Herby,

Ton questionnement me rappelle un cartoon que j'ai lu récemment et que j'ai trouvé pas pire.

Un insecte philosophe déclare à un autre : « Je réagis aux stimuli extérieurs, donc je suis. »

Je ne sais pas si Descartes l'aurait trouvé amusant, ce cartoon.

Denis

Probablement pas

Et pourtant, ça me paraît tout aussi légitime que le "Je panse donc j'essuie"

[Jean-Francois]

Voilà, d'un point de vue scientifique, à la pêche, est-ce que l'asticot que l'on empale sur l'hameçon souffre?

Je pense qu'ils ne souffrent pas comme nous nous concevons la souffrance. Ils perçoivent définitivement la douleur* et réagissent de manière comportementale à celle-ci mais ne sont probablement pas en mesure de la ressentir consciemment comme nous le faisons. Les vers encore moins que les poissons.

Les vers autant que les poissons montrent des comportements d'évitement de stimuli douloureux. Toutefois, leurs systèmes de perception de la douleur sont moins sophistiqués que ceux des tétrapodes (bien qu'organisés selon des principes similaires chez les poissons): ils possèdent moins de fibres nociceptives, et les systèmes centraux sont moins complexes. Mais, faut pas oublier que la douleur est une forme de perception du corps, elle se superpose parfois à d'autres types de perceptions somatosensorielles. En plus, tous les dommages tissulaires provoquent des dérèglements physiologiques "douloureux" même s'ils ne sont pas perçus comme tel. L'empalement (complet ou de la bouche) ne doit pas "faire du bien" même si la douleur perçue n'est pas forcément la même que celle que ressentirait un humain.

Jean-François

[Magicfingers]

Merci d'avoir parlé de grenouilles et de chats : je n'osais pas poser ma question directement après le cas Terri Shiavo...

Voilà, d'un point de vue scientifique, à la pêche, est-ce que l'asticot que l'on empale sur l'hameçon souffre?
Idem pour cet idiot de poisson qui avale l'hameçon et que l'on est obligé de charcuter pour récupérer son matos: Est-ce que les poissons souffrent?

Bien sûr, tous les pêcheurs à qui j'ai posé cette question me répondent que non....

Exepté quand ils se piques eux-même avec leur ameçon. Là ils sentent quelque chose.