Existence objective vs subjective

[Jean-Francois]

Je dis seulement qu'une douleur physique est pratiquement totalement objective alors que celle de l'âme ne l'est pas

Ah, bon? Ca: "J'ai voulu démontrer que la souffrance ou la joie morale était indépendante de la souffrance et du plaisir physique", ça veut dire que l'un est "objectif" et l'autre pas? C'est très clair Et, c'est supposé faire le lien avec la "partie de claque", ou la subjectivité de la douleur physique est mise en évidence. Décidément, c'est pas demain que vous commencerez à être cohérent.

Qui vous a parlé d'une âme indépendante du corps physique?

Mais vous, Ghost. Du moins dans certains de vos messages... parce qu'à force de dire une chose et son contraire, vous (ni personne) ne savez plus trop ce que vous dites.

Ah, non, je sais: vous allez revenir avec votre dichotomie "esprit/âme" comme si défendre l'existence d'un "chapeau invisible" en amenant l'hypothèse d'un couvre-"chapeau invisible", lui-même invisible, était un excellent argument.

Ca doit venir de mes "marqueurs somatiques"...

La différence entre Damasio et vous est que lui amène des observations vérifiable et parle de (ou tente d'asseoir son discours dans) la réalité*. Vous, vous parlez de votre intime conviction. Pour dire les choses autrement: Damasio a envie de comprendre les choses; vous, vous avez envie de placer vos explications sur les choses. D'où votre obstination à vous en tenir à vos "émotions/dons/etc. moraux innés" ou autres "capital moral émotionnel" qui ne repose que sur votre envie de croire.

A partir du "raisonnement pur" et des "marqueurs somatiques" ça devient intéressant

C'est bizarre que vous trouviez ça intéressant puisque le fait que les perturbations physiques influencent les émotions accentue le problème de vos invocations "spirituelles". Plus le cerveau suffit à expliquer les émotions, les raisonnements, la conscience, moins les hypothèses passant par l'"esprit", l'"âme", etc. sont nécessaires.

Pour le "raisonnement pur", ça dépend de ce qu'on entend par là: si vous comprenez "pur" comme entièrement éthéré, désincarné, vous me rejoignez: ça n'existe pas. Aucun raisonnement n'est détaché/détachable du fonctionnement du cerveau. Par contre, un "raisonnement pur" ça pourrait exister dans votre monde peuplé d'esprits désincarnés. Mais, Damasio ne parle pas de "raisonnement pur" dans le sens de désincarné.

Jean-François

* A ce propos, j'admire votre humilité: "Contrairement à ce qu'affirme Damasio au sujet des émotions morales secondaires, je soutiens qu'elles sont en partie acquises et en partie innées". Ghost, vous parlez comme si le discours de Damasio était du même ordre que le votre: entièrement basé sur de l'intime conviction. Mais, c'est seulement parce que vous prenez vos désirs pour la réalité car Damasio à une importante carrière de neurologiste (et de chercheur**) pour soutenir ses affirmations. Et, contrairement à ceux de vos spirites favoris, les travaux de Damasio sont vérifiables et non réservé à une élite de convaincus (pas trop critiques).
** A priori, il s'agit bien du même Damasio A (ou AR) sur les 169 articles! (Damasio H est sa femme, Hanna, elle-même chercheur en neurologie.)

[Mikaël]

D'après vous, "existence" équivaut-il à "existence mis en évidence par une méthode objective" ?

Je rejoins la reponse donnee par Jean-Francois: il n'y a pas de dichotomie entre "existence" et "existence objective/existence mise en evidence par une methode objective".

OK, alors je crois que je comprend mieux pourquoi, dans nos vieilles discussions, tu me soutenais mordicus que les qualia n'existent pas. Je suis d'accord pour dire qu'ils n'existent pas objectivement, mais je ne pense pas que l'on puisse simplement dire qu'ils n'existent pas du tout.

Reste a preciser la signification exacte de l'expression "mise en evidence", bien qu'elle ne soit pas, in fine, vitale puisqu'il n'y a qu'en mathematiques ou le flou de ladite expression pourrait susciter quelques interrogations circonstanciees, i.e. il n'y a qu'en mathematiques ou une chose peut se targuer d'exister sans qu'elle soit explicitee - voire explicitable - constructivement.

D'ailleurs c'est un des reproches des intuitionnistes, il me semble, non ?

Si on prend le terme "existence" en un sens plus large comme celui que je suggère, l'expression "mise en évidence" suscite aussi quelques interrogations, il me semble, en psychologie. Il y a la mise en évidence objective, scientifique et en 3ème personne comme on dit ; et il y a la mise en évidence (inter)subjective, phénoménologique ou introspective, dite en 1ère personne.

Miky

[Ghost]

Je dis seulement qu'une douleur physique est pratiquement totalement objective alors que celle de l'âme ne l'est pas

Ah, bon? Ca: "J'ai voulu démontrer que la souffrance ou la joie morale était indépendante de la souffrance et du plaisir physique", ça veut dire que l'un est "objectif" et l'autre pas? C'est très clair Et, c'est supposé faire le lien avec la "partie de claque", ou la subjectivité de la douleur physique est mise en évidence. Décidément, c'est pas demain que vous commencerez à être cohérent.

Demandez à Denis, c'est rare, mais il semble qu'il ait compris, lui...

Où ai-je écrit que la partie de claques mettait en évidence la subjectivité de la douleur physique? C'est vous qui le déduisez. Ce qui est physique est physique et la douleur est belle et bien là. Cependant, grâce à nos émotions secondaires morales intérieures, la joie provenant de nos sens intérieurs occulte complètement la douleur physique. C'est cette joie qui est complètement subjective et qui est conditionnée par la valeur positive ou négative que l'on attribue à l'acte. La partie de claques démontre aussi clairement que la douleur ou la joie morale est totalement conditionnée par des sens intérieurs autres que les sens physiques.

C'était un exemple intéressant, mais peut-être pas suffisamment clair pour vous pour démontrer la subjectivité de la douleur ou de la joie morale.
En clair, la souffrance ou la joie morale est subjective pour la bonne raison que personne n'a en lui le même seuil de souffrance ou de joie pour une même situation vécue. Certains s'amusent en arrachant les yeux d'un chat, alors que d'autres souffrent. Cela dépend d'une prédisposition psychique intérieure. Damasio soutient que c'est une histoire de marqueurs somatiques. C'est vrai pour les cas superficiels, mais parfaitement faux pour les cas profonds (l'arrachage des yeux d'un chat en est un exemple).

Qui vous a parlé d'une âme indépendante du corps physique?

Mais vous, Ghost. Du moins dans certains de vos messages... parce qu'à force de dire une chose et son contraire, vous (ni personne) ne savez plus trop ce que vous dites.

ça va, ça va, JF, vous commencez à perdre les pédales, là. Zavez qu'à suivre ce que j'écris et répondre exclusivement à ce que j'écris, sans à priori.

Ca doit venir de mes "marqueurs somatiques"...

La différence entre Damasio et vous est que lui amène des observations vérifiable et parle de (ou tente d'asseoir son discours dans) la réalité*. Vous, vous parlez de votre intime conviction. Pour dire les choses autrement: Damasio a envie de comprendre les choses; vous, vous avez envie de placer vos explications sur les choses. D'où votre obstination à vous en tenir à vos "émotions/dons/etc. moraux innés" ou autres "capital moral émotionnel" qui ne repose que sur votre envie de croire.

Arf! Incroyable mais vrai! Je vais vous dire un truc, JF, si on en croit les théories de Damasio, j'ai certainement une importante longueur d'avance sur vous concernant le fameux "raisonnement pur" justement grâce à la théorie des marqueurs somatiques. Je suis sûr que j'ai au moins 20 ans de plus que vous!

Vous ne comprenez pas que Damasio et vous-même asseyez votre discours sur VOTRE réalité? Vous ne pigez toujours pas que c'est vous qui adaptez vos observations à vos croyances? Vous n'avez pas encore compris que votre réalité est comprise dans MA réalité? Est-ce si difficile de comprendre qu'il y a plus de chance que deux réalités complémentaires soient plus proches de la vérité qu'une réalité partielle?

Vous vous obstinez tout simplement à ne pas voir un certain capital émotionnel (disons secondaire, pour reprendre les expressions de Damasio) inné parce que ça ne cadre pas avec ce que vous savez scientifiquement parlant, c'est tout. Même Denis le voit! Seulement, lui, il attribue son observation à un héritage génétique et non pas à des marqueurs somatiques acquis.

Pour le reste vous vous êtes mépris sur le sens de mon intéressement "à partir du raisonnement pur". C'est là que Denis devrait s'apercevoir qu'il n'est nulle part question d'émotions morales secondaires innées et qu'il devrait comprendre à quel point Damasio est à côté de la plaque pour oser parler d'un raisonnement pur qui serait dépendant exclusivement du temps d'analyse passé pour apprécier une situation donnée. En somme, il suffirait de réfléchir et d'analyser une situation ou un problème pendant suffisamment de temps pour arriver à la décision optimale en absolue ou atteindre la vérité absolue! Moi je n'ai pas peur de dire que ce Damasio est complètement ravagé et même dangereux! Rien à f... de ses études, des vôtres et de celles de qui que ce soit, la connaissance intellectuelle n'est pas forcément synonyme de discernement clair en toutes choses.

Ghost

[ti-poil]

Rien à f... de ses études, des vôtres et de celles de qui que ce soit, la connaissance intellectuelle n'est pas forcément synonyme de discernement clair en toutes choses.

Bien dit et j'espere que vous ne venez pas de vous en rendre compte.
JF est un materialiste pur et dur et en plus il est limite dans son materialiste.Les vrais materialistes ont une comprehension bien au dela de causes patatauchimiophysiques qu'il nous rabache a longueur de journee.Que voulez vous on a les limites qu'on s'impose.


"Peut-etre que le seul veritable ennemi se cache dans ce que je ne veux pas connaitre de moi-meme" >G Finley<

"On peut etre different sans pour autant etre dans l'erreur" >A.W. Scaef<

[Denis]

Salut Ghost,

À JF, tu dis :

Demandez à Denis, c'est rare, mais il semble qu'il ait compris, lui...

Ne me fais pas comprendre ce que je n'ai pas compris. Ni dire ce que je n'ai pas dit. Merci.

Aussi, tu lui demandes :

Où ai-je écrit que la partie de claques mettait en évidence la subjectivité de la douleur physique?

Ici:

Du coup la douleur devient fortement subjective...

Bien sûr que, dans certains contextes (ex. un course-marathon, les montagnes russes, les ébats amoureux, etc. ), les sens sont réglés différemment qu'en temps normal. Même un gros gros inconfort ne nuit pas à l'extase-plaisir. Au contraire dans bien des cas.

Ton jeu de claques est un exemple parmi plein d'autres. Et tu réussis quand même à l'expliquer tout croche. Par exemple en disant X, puis, deux jours plus tard, en niant (implicitement) que tu as dit X.

Tu devrais développer des marqueurs somatiques pour éviter ce genre de contradictions. À moins que ta mémoire à moyen terme ne te le permette pas sur un intervalle de 2 jours. Misère!

La partie de claques démontre aussi clairement que la douleur ou la joie morale est totalement conditionnée par des sens intérieurs autres que les sens physiques.

La joie est fonction du portrait global. Dans ton jeu de claques, le feu (sans danger) des coups fait partie de l'expérience~aventure.

Quand j'avais ~8 ans, je jouais souvent à la "main chaude" avec les copains. Ça ne fait pas si mal que ça. C'est bien stimulant et ça fait richement sentir qu'on existe. Sans réel danger.

Certains s'amusent en arrachant les yeux d'un chat, alors que d'autres souffrent. Cela dépend d'une prédisposition psychique intérieure. Damasio soutient que c'est une histoire de marqueurs somatiques. C'est vrai pour les cas superficiels, mais parfaitement faux pour les cas profonds (l'arrachage des yeux d'un chat en est un exemple).

Tu me diras si j'ai bien compris.

Tu prétends que l'attitude sans coeur de celui qui arrache les yeux des chats vient directement de sa substance profonde et ne s'explique pas par l'acquis. C'est bien ça?

Et pour ceux qui sont plutôt doux~affectueux, c'est pareil?

Me semble qu'apprendre qu'il est doux d'être doux est une des choses qui s'apprennent le plus tôt. À moins d'avoir très peu de talent naturel pour ça et de mourir avant de l'avoir appris.

Tu dis aussi :

Qui vous a parlé d'une âme indépendante du corps physique?

Mais vous, Ghost. Du moins dans certains de vos messages... parce qu'à force de dire une chose et son contraire, vous (ni personne) ne savez plus trop ce que vous dites.

ça va, ça va, JF, vous commencez à perdre les pédales, là. Zavez qu'à suivre ce que j'écris et répondre exclusivement à ce que j'écris, sans à priori.

Justement, il est là, le bobo.

On ne peut pas se fier à ce que tu écris. D'un message à l'autre (quand ce n'est pas d'une phrase à l'autre) tes mots changent de sens. Surtout quand tu parles de l'âme. Mais pas seulement.

Vous ne comprenez pas que Damasio et vous-même asseyez votre discours sur VOTRE réalité? (...) Vous n'avez pas encore compris que votre réalité est comprise dans MA réalité?

Je suppose que quand tu parles de TA réalité, tu parles de (NOTRE réalité matérielle~objective commune) + (TA "réalité" mentale~subjective particulière).

Je n'ai pas grand chose à dire sur ce qui se passe dans ta tête. Chacun modélise le monde avec ses moyens du bord de singe avec un gros cerveau, et selon les aléas de sa vie. Tant que ton modèle ne prétend pas s'appliquer à notre réalité matérielle~objective commune, je te laisse aller. Mais si ça a des incidences sur le matériel~objectif que nous avons en commun, je te laisse moins aller.

Les authentiques souvenirs de vies antérieures, par exemple, ou les voix d'entités désincarnées, ou la psychokinèse, si ça existe "pour vrai", ça a des incidences dans NOTRE monde matériel~objectif commun.

C'est surtout de ça que je suis intéressé à parler. Pas de ce qui se passe exclusivement entre tes deux oreilles.

Vous vous obstinez tout simplement à ne pas voir un certain capital émotionnel (disons secondaire, pour reprendre les expressions de Damasio) inné parce que ça ne cadre pas avec ce que vous savez scientifiquement parlant, c'est tout. Même Denis le voit! Seulement, lui, il attribue son observation à un héritage génétique et non pas à des marqueurs somatiques acquis.

Si j'y vois quelque chose, ce n'est certainement pas la même chose que toi. Si je vois un capital originel dans l'affaire, il est essentiellement génétique.

Aussi je pense que les émotions~tempéraments sont des machins mentaux beaucoup trop structurés pour arriver "déjà organisés". Autrement dit, je ne pense pas qu'un oeuf fécondé d'homo sapiens soit mentalement plus allumé qu'un oeuf fécondé de homard. C'est par la suite que ça change, entre l'homme et le homard, mentalo-subjectivement. Pas avant.

Avant, le zéro de l'un (ou ce qui en tient lieu) est le même que le zéro de l'autre.

C'est là que Denis devrait s'apercevoir qu'il n'est nulle part question d'émotions morales secondaires innées et qu'il devrait comprendre à quel point Damasio est à côté de la plaque...

Dans ta lettre à JF, c'est la troisième fois que tu m'interpelles nommément. On dirait que tu m'appelles à l'aide. Si c'est le cas, tu risques d'être déçu.

En somme, il suffirait de réfléchir et d'analyser une situation ou un problème pendant suffisamment de temps pour arriver à la décision optimale en absolue ou atteindre la vérité absolue!

T'es certain de pas strawmanner, là ?

la connaissance intellectuelle n'est pas forcément synonyme de discernement clair en toutes choses.

Pas forcément, évidemment. Mais je pense que, en modélisation du monde, ils sont fortement corrélés. C'est avec le discernement flou (émotionnel, par exemple) que les connaissances intellectuelles sont moins fortement corrélées.

Pour le discernement clair, no problemo.

Denis

[Ghost]

Salut Denis,

Ouais, j'aurais peut-être dû écrire la "douleur secondaire morale" (secondaire par rapport à l'ordre des manifestations, mais bien souvent plus difficile à supporter que celle physique) qui, dans ce cas précis, s'est transformée en joie.

C'est toujours la même chose avec vous, vous ne voyez pas le fond parce qu'il se peut qu'il y ait des petits problèmes de formes. Et, le l'ai déjà dit, je suis justement là pour essayer de régler ces petits problèmes.

En gros tu sais très bien qu'on est à peu près d'accord (en tout cas toi et moi). Si je ne "savais" pas qu'une âme/esprit puisse exister indépendamment du corps je tiendrais exactement les mêmes raisonnements que toi et j'attribuerais toutes mes observations à la génétique et à l'acquis. Et même à ce niveau, je ne serais pas d'accord avec JF et Damasio. Alors le "raisonnement pur", ne me fais pas rire s.t.p., j'ai les lèvres gercées.

En attendant, pour les yeux du chat, malgré que tu confondes encore le fond et le superficiel (apprendre à être doux - qui de toute façon dépendra également du capital douceur inné), tu as très bien compris.

Désolé je parts en voyage (pour le boulot cette fois-ci).

Ghost

[groucho_max]

J'avais zappe par inadvertance le post auquel je reponds a present. Or donc:

Reste a preciser la signification exacte de l'expression "mise en evidence", bien qu'elle ne soit pas, in fine, vitale puisqu'il n'y a qu'en mathematiques ou le flou de ladite expression pourrait susciter quelques interrogations circonstanciees, i.e. il n'y a qu'en mathematiques ou une chose peut se targuer d'exister sans qu'elle soit explicitee - voire explicitable - constructivement.

D'ailleurs c'est un des reproches des intuitionnistes, il me semble, non ?

En effet. La facon qu'ont les intuitionnistes (= constructivistes) d'aborder les mathematiques est beaucoup plus faible (c'est le terme officiel), plus rigide - voire "restrictive" - que ce qui est pratique par lesdits "formalistes", cad par plus de 95% des mathematiciens. Les constructivistes s'interdisent par exemple d'utiliser l'axiome du choix et le 'tiers exclu' (bref, le "raisonnement par l'absurde"), et, plus generalement, tout ce qui ne peut etre construit selon un processus finitaire (et explicite). Via le theoreme de completude de Goedel(-Herbrand), l'isomorphisme de Curry-Howard, la semantique de Heyting (une des semantiques de la logique "intuitionniste"), le λ-calcul de Church, etc., l'approche constructiviste est d'ailleurs, en tres gros, celle qui a court actuellement en informatique (theorique et "concrete"): il y a correspondance entre objets (et meta-objets) mathematiques constructifs (preuves, theoremes, etc. selon les criteres constructivistes (= une restriction des criteres non-constructivistes (= formalistes))) et objets informatiques (programmes, types, adresses, pointeurs, etc.). [J'utilise volontairement une terminologie quelque peu - beaucoup - abusive mais, je crois, comprehensible intuitivement sans devoir pour cela entrer dans des considerations plus ou moins "techniques".] Les choses sont cependant un chouilla moins ternes qu'il n'y parait. En effet, contrairement a ce que l'on pensait jusqu'a recemment, la correspondance dont je t'ai brievement decrit le contenu ne se limite pas aux mathematiques constructives. C'est plutot remarquable. Par exemple, il a ete demontre que le 'tiers exclu' correspondait aux 'fonctions d'echappement' (= p.e. message d'erreur) que tout utilisateur de PC a rencontre au moins une fois dans sa vie, et que le theoreme de completude de Goedel(-Herbrand) correspondait a un 'desassembleur interactif' (= "reconstruction" et "securisation" de programmes). Fascinant. En traduisant en λ-calcul (= un langage universel) certaines structures mathematiques non-constructives, on essaie donc de voir a quoi elles correspondent (Curry-Howard) en termes informatiques. C'est ce qui se fait actuellement p.e. avec ZFC et avec un tas d'autres trucs, comme les theoremes d'incompletude de Goedel (c'est en cours). Je pense qu'un nombre non-negligeable de surprises nous attendent. Bref, bien que les constructivistes semblaient au premier abord plus rigides, et donc, peut-etre paradoxalement, plus rigoureux ou exigeants, que les formalistes, les recherches recentes - "ponts" informatique/mathematiques non-constructives - montrent tres clairement que leur choix n'est plus qualifiable en ces termes. Ce (long) a parte nuance d'ailleurs mon affirmation (quotee au debut de ce post). Enfin, la correspondance etendue suscitee pourrait d'ailleurs etre extremement utile en intelligence artificielle (au sens large).

Si on prend le terme "existence" en un sens plus large comme celui que je suggère, l'expression "mise en évidence" suscite aussi quelques interrogations, il me semble, en psychologie. Il y a la mise en évidence objective, scientifique et en 3ème personne comme on dit ; et il y a la mise en évidence (inter)subjective, phénoménologique ou introspective, dite en 1ère personne.

Oui, mais elle ne releve alors plus de la science. Les 'qualia' sont, ama, assez emblematiques de ce glissement hors science (-> litterature/poesie (quelques fois neo-Sturm und Drang & Cie), philosophie "soft" (trop "soft"), crypto-mystique, voire, parfois, n'importequoitisme aigu caracterise).

groucho max

[HerbeDeProvence]

Salut Denis,

Ouais, j'aurais peut-être dû écrire la "douleur secondaire morale" (secondaire par rapport à l'ordre des manifestations, mais bien souvent plus difficile à supporter que celle physique) qui, dans ce cas précis, s'est transformée en joie.

Dis nous Ghost, as tu déjà eu une côte félée suite à un mauvais coup? Un coup de pied dans les couilles?
Une rage de dents carabinée? une verrue plantaire? as tu vécu des douleurs post opératoires... quand l'anesthésie se dissipe?

Ton ton affirmatif me fait parier que tu n'as pas beaucoup souffert physiquement dans ta vie.
Remarques, je ne te le souhaite pas. D'ailleurs je ne le souhaite à personne...

[Jean-Francois]

Où ai-je écrit que la partie de claques mettait en évidence la subjectivité de la douleur physique?

Dans votre description même de cette "partie". Ce qu'on observe réellement c'est une variation de l'intensité de la douleur perçue, pas de la soit-disant "souffrance morale". Ceci:

Cependant, grâce à nos émotions secondaires morales intérieures, la joie provenant de nos sens intérieurs occulte complètement la douleur physique

n'a strictement rien à voir avec une observation mais tout avec une réflexion circulaire (vous partez de ce que vous croyez pour arriver à ce que vous croyez; vous supposez que vos soit-disant "sens intérieurs occultes" (encore du vocabulaire atmosphérique) pour arriver à de soit-disant "sens intérieurs occultes" qui seraient responsables de quelque chose).

Ce n'était pas un exemple "intéressant" pour ce que vous vouliez montrer, c'était un exemple on ne peu plus discutable

Damasio soutient que c'est une histoire de marqueurs somatiques

Tiens, vous savez ce que Damasio soutient sans l'avoir lu... Je sais que vous vous foutez d'être crédible ou non, mais vous devriez faire un effort.

Si vous croyez avoir 20 ans "d'avance sur les marqueurs somatiques" c'est parce que a) vous n'avez qu'une idée vraiment très vague de ce dont il est question (vous adorez être péremptoire sur ce que vous ne connaissez pas), b) on ne vous demande pas de l'expliquer par pure charité (vous êtes assez vaseux comme ça pour qu'on vous demande de l'être plus) et c) vous faites dans le blabla sans argument.

Vous ne comprenez pas que Damasio et vous-même asseyez votre discours sur VOTRE réalité?

Cette réalité est la physiologie du cerveau qui est la même pour tout le monde. Le jour où vous montrerez que votre rhétorique s'ancre un minimum dans la réalité générale, et cela demande des preuves que vous avouez ne pouvoir fournir, peut-être que votre "réalité" pourra être autre chose que de l'ordre du rhétorique/sémantique.

Est-ce si difficile de comprendre qu'il y a plus de chance que deux réalités complémentaires soient plus proches de la vérité qu'une réalité partielle?

Bullshit! Il n'y a pas chance que votre "réalité" s'approche de la réalité si elle reste au niveau de la rhétorique, de la sémantique et autres jeux de mots. En attendant, la réalité démontrée par la science est fertile, celle que vous présentez tient du paquet de superstitions présenté sous un discours mouvant (et souvent inspiré par les progrès de la science).

Jean-François

[ti-poil]

Est-ce si difficile de comprendre qu'il y a plus de chance que deux réalités complémentaires soient plus proches de la vérité qu'une réalité partielle?

Non`` On savait deja tout c'a meme avant que JF demande son biberon.



Citation<<Pour Eccles, l'unité de l'expérience consciente dépend de l'esprit et non de la machinerie neuronale. Les phénomènes mentaux transcendent les phénomènes matériels : c'est le mental qui possède un cerveau et non le contraire. Il justifie sa position par un certain nombre de résultats expérimentaux dont l'interprétation est problématique (processus d'antédatage de Libet et potentiel de préparation motrice de Kornhuber notamment) et fonde, nous l'avons dit, son explication sur le rapprochement de la neurobiologie et de la physique quantique. L'esprit pourrait intervenir sous la forme d'une subtile modification de la probabilité d'émission du transmetteur chimique. Eccles propose d'expliquer une telle modification en se fondant sur la notion de " champ de probabilité " en physique quantique qui ne véhicule ni matière ni énergie. La transaction pourrait ainsi n'impliquer aucune violation des lois de conservation.>>


http://www.upsy.net/upsychologie/ancetres/eccles.htm

[Ghost]

Salut Denis,

Ouais, j'aurais peut-être dû écrire la "douleur secondaire morale" (secondaire par rapport à l'ordre des manifestations, mais bien souvent plus difficile à supporter que celle physique) qui, dans ce cas précis, s'est transformée en joie.

Dis nous Ghost, as tu déjà eu une côte félée suite à un mauvais coup? Un coup de pied dans les couilles?
Une rage de dents carabinée? une verrue plantaire? as tu vécu des douleurs post opératoires... quand l'anesthésie se dissipe?

Ton ton affirmatif me fait parier que tu n'as pas beaucoup souffert physiquement dans ta vie.
Remarques, je ne te le souhaite pas. D'ailleurs je ne le souhaite à personne...

Hum... j'ai bien peur que ce ne soit le contraire. Je ne pense pas qu'il puisse exister beaucoup de gens n'ayant jamais souffert physiquement. Comme tout le monde j'ai eu mes fractures, mes accidents (très grave à moto suivi de coma). J'ai fait pas mal de sports et je me suis péter un tympan en tombant de 8 mètres dans l'eau suite à un looping manqué (suivi d'une infection aiguë de l'oreille - heu... ça fait très mal) etc... la liste est longue...

Moi, plutôt, ce que je ne te souhaite pas c'est d'être suicidaire pour une raison quelconque connue ou inconnue, de perdre un parent cher, de voir ton propre enfant se faire violer voire tuer devant tes yeux etc...

Tiens, je me demande jusqu'à quel niveau de souffrance physique pourrait aller un mec comme Denis si on lui disait qu'il a le choix entre une souffrance physique ou qu'on arrache sous ses yeux les yeux de sa chatte.

Tu me parais bien jeune, HDP, t'as pas l'air de savoir ce qu'est réellement un lien sentimental. Certains ont donné leur vie pour en sauver d'autres...

Ghost

[Ghost]

http://www.upsy.net/upsychologie/ancetres/eccles.htm

Très intéressant. Je suppose que selon Damasio Eccles n'a pas encore atteint le raisonnement pur, tout comme Dean Radin, d'ailleurs. Il faudrait qu'ils réfléchissent encore un peu plus (en tout cas Radin) et qu'ils empilent encore quelques marqueurs somatiques...

J'ai relu le lien sur Damasio, c'est lamentable, encore pire que ma première impression en lecture rapide. On dirait JF second (j'aurais dû m'en douter!). Mais comment peut-on être aussi bête pour oser parler de raisonnement pur, même si ce n'est qu'en théorie?! Il empile des c... du style: "Ce n'est pas "je pense donc je suis" qui est juste, mais "je ressens mon corps, donc je suis"! Ou alors ceci: « Pour accroître la faculté de raisonnement, il est nécessaire d?accorder plus d?attention à la vulnérabilité du monde intérieur. ».

Enfin, comme tous les sceptiques moyens, il inverse les processus. Il pense que la créativité se construit depuis l'extérieur alors que c'est la créativité intérieure qui construit. Le discours Damasio/JF n'est valable que pour tout ce qui est connaissance théorique superficielle: apprendre à lire, à compter, un métier, bref toute la partie culturelle humaine.

Ghost

[HerbeDeProvence]

Tiens, je me demande jusqu'à quel niveau de souffrance physique pourrait aller un mec comme Denis si on lui disait qu'il a le choix entre une souffrance physique ou qu'on arrache sous ses yeux les yeux de sa chatte.

Tu me parais bien jeune, HDP, t'as pas l'air de savoir ce qu'est réellement un lien sentimental. Certains ont donné leur vie pour en sauver d'autres...

Ghost

En tous cas cela fait bien longtemps que j'ai abandonné ces jeux de cours d'école qui consistent à proposer le choix entre deux alternatives aussi horribles l'une que l'autre.
Aujourd'hui, j'arracherais plutôt les yeux de celui qui me propose un tel choix...

[Ghost]

Tiens, je me demande jusqu'à quel niveau de souffrance physique pourrait aller un mec comme Denis si on lui disait qu'il a le choix entre une souffrance physique ou qu'on arrache sous ses yeux les yeux de sa chatte.

Tu me parais bien jeune, HDP, t'as pas l'air de savoir ce qu'est réellement un lien sentimental. Certains ont donné leur vie pour en sauver d'autres...

Ghost

En tous cas cela fait bien longtemps que j'ai abandonné ces jeux de cours d'école qui consistent à proposer le choix entre deux alternatives aussi horribles l'une que l'autre.
Aujourd'hui, j'arracherais plutôt les yeux de celui qui me propose un tel choix...

Tu ne comprends pas. Je te donne le choix entre une souffrance morale et une souffrance physique, et non pas entre deux souffrances physiques. A toi de choisir le degré de ta souffrance physique limite supportable. Si au-delà d'une paire de claques tu préfères voir ton chat se faire arracher les yeux, c'est que c'est ton seuil de douleur physique supportable par rapport à cette situation.

La vie n'est pas un jeu de cours d'école, HDP. Tu auras bien le temps de t'en apercevoir...

Ghost

[Ghost]

Vous ne comprenez pas que Damasio et vous-même asseyez votre discours sur VOTRE réalité?

Cette réalité est la physiologie du cerveau qui est la même pour tout le monde.

Arf C'est bien ce que je m'évertue à vous dire depuis des lustres. Cependant, il ne s'agit pas seulement et "simplement" de la physiologie du cerveau. On parle du psychisme, de son contenu et de l'origine de son contenu. Et là, je suis désolé, mais vous faites preuve d'une ignorance et naïveté à toute épreuve.

Avant de se démener à vouloir absolument prouver la réalité d'une séance spirite, il faudrait déjà que vous arriviez un minimum à comprendre le fonctionnement du psychisme humain. Si vous n'adaptiez pas la réalité à vos croyances, vous arriveriez à observer et à admettre que le contenu psychique de fond n'a rien à voir avec les "gentils petits marqueurs somatiques" de Damasio. Et puis, comme vous pouvez le constater, ces derniers ne vous aident pas du tout pour la dite observation.

Vous n'arrivez même pas à vous rendre compte que le "raisonnement pur Damasien" et d'une aberrance intellectuelle invraisemblable!

JF, votre prose ou celle que vous cautionnez (Damasio en l'occurrence) va de pire en pire...

Ghost

[HerbeDeProvence]

Tu ne comprends pas. Je te donne le choix entre une souffrance morale et une souffrance physique, et non pas entre deux souffrances physiques. A toi de choisir le degré de ta souffrance physique limite supportable. Si au-delà d'une paire de claques tu préfères voir ton chat se faire arracher les yeux, c'est que c'est ton seuil de douleur physique supportable par rapport à cette situation.

La vie n'est pas un jeu de cours d'école, HDP. Tu auras bien le temps de t'en apercevoir...

Ghost

En tous cas je comprend l'agacement des sceptiques quand ils discutent avec toi: Non seulement tu ne comprends pas une réponse qui était pourtant simple à comprendre, mais en plus tu joues au petit péteux qui vient me donner des leçons sur comment vivre?!
je te reformule donc ma réponse pour le mal comprenant que tu es:
Tes pseudos choix entre douleur physique et douleur morale me font penser au sketche de Pierre Palmade: Tu préfères avoir deux bras de 6 mètres ou avoir une tête de veau? Tu préfères avoir un avant de clio greffé sur le ventre ou 30 canards qui te suivent partout toute ta vie?

On ne répond pas à ce genre de questions idiotes, on en rit, c'est tout.

[Ghost]

Tu ne comprends pas. Je te donne le choix entre une souffrance morale et une souffrance physique, et non pas entre deux souffrances physiques. A toi de choisir le degré de ta souffrance physique limite supportable. Si au-delà d'une paire de claques tu préfères voir ton chat se faire arracher les yeux, c'est que c'est ton seuil de douleur physique supportable par rapport à cette situation.

La vie n'est pas un jeu de cours d'école, HDP. Tu auras bien le temps de t'en apercevoir...

Ghost

En tous cas je comprend l'agacement des sceptiques quand ils discutent avec toi: Non seulement tu ne comprends pas une réponse qui était pourtant simple à comprendre, mais en plus tu joues au petit péteux qui vient me donner des leçons sur comment vivre?!
je te reformule donc ma réponse pour le mal comprenant que tu es:
Tes pseudos choix entre douleur physique et douleur morale me font penser au sketche de Pierre Palmade: Tu préfères avoir deux bras de 6 mètres ou avoir une tête de veau? Tu préfères avoir un avant de clio greffé sur le ventre ou 30 canards qui te suivent partout toute ta vie?

On ne répond pas à ce genre de questions idiotes, on en rit, c'est tout.

Si tu te plais à confondre ce que je te dis avec les sketches de Pierre Palmade, c'est qu'il y a une bonne raison de fond. Une petite psychanalyse ne te ferait pas de mal...

Décidément t'es vraiment le parfait petit merdeux présomptueux qui ne peut s'entendre ni avec des sceptiques et ni avec des croyants.

Un sacré petit con, quoi!

Ghost

[Jean-Francois]

Avant de se démener à vouloir absolument prouver la réalité d'une séance spirite, il faudrait déjà que vous arriviez un minimum à comprendre le fonctionnement du psychisme humain

Ben, vous vous comprenez le "psychisme humain" comme vous comprenez Damasio: mal, et en inventant plutôt que d'observer. Concernant Damasio, plutôt que de le lire vous lisez un texte sur le zazen qui parle anecdotiquement de Damasio. Sur le psychisme humain, vous ressortez des "observations" de séances spirites que vous gobez avec crédulité.

Pas étonnant qu'à mal faire les choses, vous ayez une idée déformée de celles-ci.

Si vous n'adaptiez pas la réalité à vos croyances, vous arriveriez à observer et à admettre que le contenu psychique de fond n'a rien à voir avec les "gentils petits marqueurs somatiques" de Damasio

Vous pouvez toujours parader, Ghost, comme si votre discours n'était pas qu'une accumulation (parfois grotesque) de mots sans implication dans la réalité. Cela ne changera rien au fait, parfaitement observable, que ce sont les gens comme Damasio qui découvrent des choses nouvelles* et qui changent la société. Les spiritualistes ne découvrent rien et ne changent pas grand chose (sinon en mal: par la transmission de superstitions).

Par exemple, si certaines causes de dépression et de suicide sont connues, ce n'est certainement pas grâce aux "communications" des supposés esprits. C'est bien plus grâce aux connaissances nouvelles sur la physiologie cérébrale en général et celle des monamines en particulier. Et, ce genre de connaissance ne s'acquiert pas juste par la rhétorique et l'observation goghostienne de l'ombilic "inné non génétique"

Vous n'arrivez même pas à vous rendre compte que le "raisonnement pur Damasien" et d'une aberrance intellectuelle invraisemblable!

Vu votre manière farfelue de comprendre les choses, surtout celles qui concernent la démarche scientifique... je veux bien vous croire

Jean-François

* Au cas où n'auriez pas accès au lien, il s'agit d'une étude qui permet de croire que l'on pourra bientôt étudier le développement de la maladie d'Alzheimer dans le cerveau de patients atteints. Ceci permettra éventuellement de trouver un traitement. Où sont vos esprits, Ghost? à quoi servent leur "messages"? A rien, désespérément.

[HerbeDeProvence]

Si tu te plais à confondre ce que je te dis avec les sketches de Pierre Palmade, c'est qu'il y a une bonne raison de fond. Une petite psychanalyse ne te ferait pas de mal...

Décidément t'es vraiment le parfait petit merdeux présomptueux qui ne peut s'entendre ni avec des sceptiques et ni avec des croyants.

Un sacré petit con, quoi!

Ghost

Allez fais pas la tête parce que tu as été demasqué: Oui tes interventions sont des sketches, mais pas très bons.
Personne en te lisant ne peut te prendre au sérieux: tu dis tout et ton contraire, tu n'as aucune cohérence, et en plus tu nous sorts des enormités absurdes avec un ton sentencieux qui n'est pas sans rappeler les sketches les moins droles de Rires et Chansons...

Ben alors, et toi, tu préfères qu'on massacre ta famille sous tes yeux... ou qu'on te pinces les fesses en rigolant?
Si tu te fais ta philosophie de vie en te posant des questions pareilles, ne t'etonnes pas qu'on se foute de ta gueule à chacune de tes interventions..

[ti-poil]

*Etonnant JF n'a pas d'opinion sur le niveau qu'Eccles travaillait avec Popper et quelques physiciens quantiques.


*Une grande premiere.




NB : Je crois savoir |####Mode JF ####| Eccles etaient proche du delire.Y'a pas d'autres explications.

[Jean-Francois]

NB : Je crois savoir

C'est bien ce qui rend vos messages affligeants de nullité et parfaitement inintéressants.

Jean-François

[ti-poil]

NB : Je crois savoir

C'est bien ce qui rend vos messages affligeants de nullité et parfaitement inintéressants.

Jean-François

Je crois comprendre que c'est une sortie cote jardin.


En effet votre opinion sur les travaux d'Eccles est tres interessant.

[Jean-Francois]

Je crois comprendre que...

Toc! Toc! Il y a juste ti-poil... autrement dit personne

Jean-François

[Ghost]

... tes interventions sont des sketches...
Ben alors, et toi, tu préfères qu'on massacre ta famille sous tes yeux... ou qu'on te pinces les fesses en rigolant?

Par contre tes interventions sont bien pire que des sketches, mon pauvre vieux. Ici, avec tes idées intolérantes et extrémistes tu ne fais rire vraiment personne, vois-tu.

Ecoute, petit merdeux, on parlait de la subjectivité d'une douleur. Je soutiens que la douleur physique est plus objective que la douleur morale.

Contrairement à toi, je soutiens également que la douleur morale peut être bien souvent supérieure à la douleur physique et peut même en arriver à être insupportable jusqu'au point de préférer la mort.

Je ne pense pas que l'on touche un sujet aussi léger et superficiel comme tu le laisses entendre. Crois-tu qu'il existe un autre moyen pour démontrer chacun la valeur de notre opinion si ce n'est d'expérimenter (faute d'être incapable de comprendre en observant ceux qui expérimentent) ?

Ghost

[ti-poil]

NB : Je crois savoir

C'est bien ce qui rend vos messages affligeants de nullité et parfaitement inintéressants.

Jean-François

Je crois comprendre que c'est une sortie cote jardin.


En effet votre opinion sur les travaux d'Eccles est tres interessant.

Une simple "citation" d'un Nobel en neurobiologie suffit a mettre JF en boite.(@*@*#&$^$~*&@&#@%^)Et bien!