HOMO

[Invité]

C'est, le mot est peut-être fort mais juste : un malade mental.

L'homosexualité a cessé d'être définie comme une maladie (ou désordre) mentale dans le DSM-II de l'Association Psychiatrique Américaine en 1973. L'OMS a fait de même en 1985

La question est: ces décisions était-elles de nature scientifiques ?
ou étais-ce pour répondre aux revendications des groupes de pressions ?

I.

[Jean-Francois]

Là je peux jouer au sceptique en disant que la charge de la preuve est à celui qui affirme quelquechose "d'extraordinaire"... comme affirmer par exemple que les homosexuels sont des gens tout à fait normaux

Parce que vous êtes capable de déterminer facilement - sans poser la question - quelle est l'orientation de telle ou telle personne? Je ne parle pas de ceux qui s'affichent comment différents (folles, etc.), mais de ceux qui restent discrets.

La meilleure preuve que les homosexuels sont normaux c'est qu'ils passent généralement inaperçus dans la société. (Et qu'il n'ont pas été exterminés dans les sociétés ultra-puritaines.)

Quant à leur supposée maladie... à mon avis, la connotation "maladie" correspond à un regard social. L'homosexualité est observée aussi dans la nature, surtout chez les animaux sociaux (singes, éléphants de mer, etc.). Sans compter que la sexualisation peut être pas mal étrange par rapport à nos normes chez certaines espèces de vertébrés: hermaphroditisme, reproduction parthénogénétique (certains lézards), changement de sexe selon le milieu; etc.)

Jean-François

[HerbeDeProvence]

Come on Herby,viens pas me dire qu'un beau petit hermaphrodite t'emoustillerais pas?

Et que dis tu des gens qui sont plus en amour avec leurs animaux qu'avec leurs semblables?

Si "être en amour" avec leur animaux signifie avoir des relations sexuelles avec eux, effectivement je trouve ça anormal, voire franchement dégeulasse.
Quant à mes orientations sexuelles personnelles, elles sont d'une banalité affligeante: j'aime les femmes avec des formes généreuses. En fait, j'aime toutes les femmes ou quasiment.

C'est, le mot est peut-être fort mais juste : un malade mental.

L'homosexualité a cessé d'être définie comme une maladie (ou désordre) mentale dans le DSM-II de l'Association Psychiatrique Américaine en 1973. L'OMS a fait de même en 1985

La question est: ces décisions était-elles de nature scientifiques ?
ou étais-ce pour répondre aux revendications des groupes de pressions ?

I.

Bonne question. Je pense pour ma part qu'il s'agit de ta deuxième proposition: un choix politique car les homos votent aussi...
Ou sinon les scientifiques des siècles passés étaient vraiment stupides pour trouver de l'anormalité là où il y en avait pas. Tout comme moi aujourd'hui.

Là je peux jouer au sceptique en disant que la charge de la preuve est à celui qui affirme quelquechose "d'extraordinaire"... comme affirmer par exemple que les homosexuels sont des gens tout à fait normaux

Parce que vous êtes capable de déterminer facilement - sans poser la question - quelle est l'orientation de telle ou telle personne? Je ne parle pas de ceux qui s'affichent comment différents (folles, etc.), mais de ceux qui restent discrets.

La meilleure preuve que les homosexuels sont normaux c'est qu'ils passent généralement inaperçus dans la société. (Et qu'il n'ont pas été exterminés dans les sociétés ultra-puritaines.)

Quant à leur supposée maladie... à mon avis, la connotation "maladie" correspond à un regard social. L'homosexualité est observée aussi dans la nature, surtout chez les animaux sociaux (singes, éléphants de mer, etc.). Sans compter que la sexualisation peut être pas mal étrange par rapport à nos normes chez certaines espèces de vertébrés: hermaphroditisme, reproduction parthénogénétique (certains lézards), changement de sexe selon le milieu; etc.)

Jean-François

Humm, pour être considéré comme "normal" il faut être discret? Certains TOC ne sont pas décelables immédiatement et pourtant il y a bien "désordre mental"
Et de toutes manières, en quoi leur anormalité leur vaudrait d'être exterminé??? Ce n'est pas du tout ce que je dis. Par principe je pense qu'il vaut mieux essayer de guerir un malade plutôt que de l'achever.
Mais pour guérir, il faut déjà reconnaitre la maladie...

L'argumentation sur les autres espèces animales est intéressante. Il me semble quand même que les cas d'homosexualité animales ont été observé dans des cas particuliers: manque de femelles par exemple. On peut également supposer que certains animaux ne brillant pas par leur intelligence et leur discernement, se trompent tout simplement de partenaires comme certains pucerons capable d'aller féconder au hasard d'autres espèces d'insectes.
Quoi qu'il en soit, même chez les animaux il existe une "norme" qui heureusement permet aux espèces de se reproduire. Etant nous mêmes une espèce animale, il serait bien étrange que nous soyons les seuls à avoir des individus "anormaux".

Pour en revenir à la question du début, oui il est dangereux que des individus au comportement anormal puissent avoir des responsabilités impliquant un grand nombre de leur concitoyens. Si leur disfonctionnement mental affecte aussi profondément leur vie privée, il est logique de penser qu'ils puissent aussi affecter leur choix politiques sur d'autres sujets vitaux. par exemple, le scandaleux et très lucratif financement public d'associations homos comme ACT UP, au détriment d'autres associations à caractère social dont l'utilité publique est plus évidente que ces guignols parfois violents. Pour moi, il s'agit purement de détournement d'argent public.

Enfin, avez vous déjà assisté à une Gay Pride?
La rue appartient à tout le monde et donc aussi aux enfants. Le spectacle volontairement provoquant peut aisemment se concevoir dans le cadre d'un club Gay réservé aux adultes, bref dans un lieu discret, pas dans la rue devant des mômes étonnés de voir des homos se toucher les couilles devant tout le monde.
Que des Delanoe ou des Jean Luc Romero se commettent dans ce genre de manifestations démontrent bien que ces hommes politiques n'ont plus tout à fait leur jugement et qu'ils ne méritent pas la fonction publique qu'ils occupent.
Personellement je ne serais pas choqué qu'on interdise aux homosexuels revendiqués toute charge publique, et particulièrement des emplois auprès des enfants.
Une bonne discrimination assumée est plus saine que cette espèce d'absence de tout jugement de valeur qui nous conduit on ne sait où...

Mais bon, étant quasiment tout seul à penser ainsi, j'imagine que je dois me tromper quelquepart.
Oui, mais où?

[Tom]

Pour en revenir à la question du début, oui il est dangereux que des individus au comportement anormal puissent avoir des responsabilités impliquant un grand nombre de leur concitoyens. Si leur disfonctionnement mental affecte aussi profondément leur vie privée, il est logique de penser qu'ils puissent aussi affecter leur choix politiques sur d'autres sujets vitaux.

Depuis quand il est logique de penser cela? Comment avez-vous établi la relation de cause à effet? Est-ce que la politique menée à Paris est si différente de celle menée par les socialistes dans les autres villes françaises?

par exemple, le scandaleux et très lucratif financement public d'associations homos comme ACT UP, au détriment d'autres associations à caractère social dont l'utilité publique est plus évidente que ces guignols parfois violents. Pour moi, il s'agit purement de détournement d'argent public.

Vous pensez vraiment que toutes les personnes (ou au moins la majorité) responsables du financement publique d'ACT UP sont homosexuelles?

C'est curieux cette violence que vous avez contre ces gens...
Tom

[HerbeDeProvence]

Quelle violence?

[Florence]

Ben si, les deux sont déviants et les deux étaient considérés comme criminel... avant!
Ce n'est que la société qui décide de ce qui est criminel ou non.

Donc vous n'avez pas de raison de trouver la loi Gayssot "scélérate", puisque c'est "la société" qui décide de quel discours est criminel ou non ... pas très sceptique, votre position, en général ...

Si la société avait décidé d'écouter les bons conseils pourris des années 70 de Jack Lang, de Font Et Val ou de Daniel Cohn Bendit, la pédophilie, comme l'homosexualité aurait été décriminalisé...

A nouveau, vous associez fallacieusement pédophilie (dont il est démontré dans les faits qu'elle est nuisible à ceux qui en sont victimes) et homosexualité (dont il n'est pas démontré, lorsqu'elle est pratiquée entre personnes capables de donner un consentement informé, qu'elle nuise à ses pratiquants). Cela invalide totalement votre propos.

édité pour ajouter: je vous rassure tout de même, je pense aussi que la pédophilie est une activité criminelle (car il y a rupture de consentement et abus de position de faiblesse).

Ah? Si ce n'est pas mental c'est quoi? C'est génétique? Crois tu au gène de l'homosexualité?

"Révélation stupéfiante: le monde n'est pas tout simple et ne peut être classé qu'en noir ou blanc !" Il y a davantage de facteurs en jeu dans l'homosexualité que le mental et la génétique.

Quant aux prononcés de Mme Dolto, j'en fais autant cas que ceux d'autres tenant de la psycho-pop qui attribuent l'autisme à une maltraitance maternelle: ils ne tiennent pas compte de l'ensemble des faits disponibles.

Là je peux jouer au sceptique en disant que la charge de la preuve est à celui qui affirme quelquechose "d'extraordinaire"... comme affirmer par exemple que les homosexuels sont des gens tout à fait normaux.

Strawman. Personne ici n'a affirmé ceci. Vous, par contre, affirmez qu'il s'agit exclusivement de maladie mentale, prouvez-le. (et effectivement, vous "jouez" au sceptique "pour de semblant" comme dirait ma petite nièce)

[HerbeDeProvence]

Ben si, les deux sont déviants et les deux étaient considérés comme criminel... avant!
Ce n'est que la société qui décide de ce qui est criminel ou non.

Donc vous n'avez pas de raison de trouver la loi Gayssot "scélérate", puisque c'est "la société" qui décide de quel discours est criminel ou non ... pas très sceptique, votre position, en général ...

On a bien le droit d'être ou de ne pas être d'accord avec les normes imposées par la société, non? A chaque sujet différent, une opinion appropriée. Je ne vois pas bien le rapport entre l'homosexualité et la vérité officielle imposée de la période de la shoa?

Si la société avait décidé d'écouter les bons conseils pourris des années 70 de Jack Lang, de Font Et Val ou de Daniel Cohn Bendit, la pédophilie, comme l'homosexualité aurait été décriminalisé...

A nouveau, vous associez fallacieusement pédophilie (dont il est démontré dans les faits qu'elle est nuisible à ceux qui en sont victimes) et homosexualité (dont il n'est pas démontré, lorsqu'elle est pratiquée entre personnes capables de donner un consentement informé, qu'elle nuise à ses pratiquants). Cela invalide totalement votre propos.
édité pour ajouter: je vous rassure tout de même, je pense aussi que la pédophilie est une activité criminelle (car il y a rupture de consentement et abus de position de faiblesse).

Pas vraiment d'accord: Quand la société présente l'homosexualité comme quasiment un "choix" anodin, les repercussions sur la jeunesse ne sont pas anodines elles. La Gay Pride et la normalisation de comportements déviants "pousse" des jeunes à expérimenter l'homosexualité. j'ai vu des jeunes devenir homo par mode, parce que l'image des homos renvoyée par les médias est plutôt fun et sympathique.
Je pense que le phénomène serait le même si la société dépénalisait les drogues et que l'on voyait des guguss à la télé faire l'apologie du crack ou autres saloperies: je parie qu'il y aurait encore plus de drogués.

Ah? Si ce n'est pas mental c'est quoi? C'est génétique? Crois tu au gène de l'homosexualité?

"Révélation stupéfiante: le monde n'est pas tout simple et ne peut être classé qu'en noir ou blanc !" Il y a davantage de facteurs en jeu dans l'homosexualité que le mental et la génétique.

Quant aux prononcés de Mme Dolto, j'en fais autant cas que ceux d'autres tenant de la psycho-pop qui attribuent l'autisme à une maltraitance maternelle: ils ne tiennent pas compte de l'ensemble des faits disponibles.?

Soit l'homosexualité est génétique, soit elle ne l'est pas. Elle ne peut pas être "à moitié génétique", non?
Quelquefois, à force de vouloir faire dans le subtil et les nuances de gris on en oublie que le Noir et Blanc existent aussi.

Là je peux jouer au sceptique en disant que la charge de la preuve est à celui qui affirme quelquechose "d'extraordinaire"... comme affirmer par exemple que les homosexuels sont des gens tout à fait normaux.

Strawman. Personne ici n'a affirmé ceci. Vous, par contre, affirmez qu'il s'agit exclusivement de maladie mentale, prouvez-le. (et effectivement, vous "jouez" au sceptique "pour de semblant" comme dirait ma petite nièce)

Ben, un homme qui tombe amoureux d'un autre homme, qu'est ce que c'est sinon une maladie mentale?
une mode? un choix politique? un moment d'égarement?
Tu trouves ça "normal", toi?

[Florence]

On a bien le droit d'être ou de ne pas être d'accord avec les normes imposées par la société, non?

Ah bon ? J'avais cru comprendre à vous lire plus haut que ceux qui n'étaient pas d'accord avec certaines normes (celle qui vous plaisent) devraient être stigmatisés, voire embastillés ...

A chaque sujet différent, une opinion appropriée.

Selon quels critères ? Ce qui vous cause du prurit, ou un consensus basé sur l'avis de la majorité ?

Je ne vois pas bien le rapport entre l'homosexualité et la vérité officielle imposée de la période de la shoa?

Tiens donc ! on se demande donc pouquoi vous avez écrit ça:

(et puis j'en profite avant qu'une loi scélérate contre l'homophobie soit votée qui criminalisera ces propos. Profitons en pendant qu'on a encore le droit de dire ce qu'on pense.

Mais votre déni est significatif de l'ensemble de votre position: pas très courageuse ...

j'ai vu des jeunes devenir homo par mode, parce que l'image des homos renvoyée par les médias est plutôt fun et sympathique.
Je pense que le phénomène serait le même si la société dépénalisait les drogues et que l'on voyait des guguss à la télé faire l'apologie du crack ou autres saloperies: je parie qu'il y aurait encore plus de drogués.

Et j'ai vu des jeunes battre des immigrés ou des clochards à mort, parce que telle ou telle officine politique ont renvoyé une image cool et patriotique à de tels actes. Curieusement, lesdites officines nient toute responsabilité ... Je pense que le phénomène s'accentuerait si la société dépénalisait l'incitation au crime pour raisons raciales.

Soit l'homosexualité est génétique, soit elle ne l'est pas. Elle ne peut pas être "à moitié génétique", non?

Non. Il y a certainement intrication de facteurs, qu'on ne sait pas déméler à ce jour (sociaux, génétiques, environnementaux - avez vous connaissance de travaux récents montrant une féminisation physiologique des garçons par les phtalates contenus dans les matières plastiques avec lesquelles nous sommes tous en contact, y compris durant la gestation?). Attribuer l'homosexualité à la génétique seule est aussi abusif qu'incriminer la maladie mentale ou les défauts éducatifs seuls.

Ben, un homme qui tombe amoureux d'un autre homme, qu'est ce que c'est sinon une maladie mentale?
une mode? un choix politique? un moment d'égarement?
Tu trouves ça "normal", toi?

a) "Normal" et "anormal", tout comme "maladie mentale" sont des notions floues tant qu'on n'est pas en mesure de les définir selon des critères objectifs.

b) De la manière dont vous les utilisez, il s'agit d'un jugement moral sur une base totalement subjective, donc non valide.

c) Je ne suis pas Ghost, je ne porte pas de jugement moral sur la seule base de mes "ressentis".

[Jean-Francois]

La Gay Pride et la normalisation de comportements déviants "pousse" des jeunes à expérimenter l'homosexualité. j'ai vu des jeunes devenir homo par mode, parce que l'image des homos renvoyée par les médias est plutôt fun et sympathique

Ce que vous prenez pour un caractère "déviant" n'est peut-être qu'une certaine ambiguité qui est parfaitement naturelle. De tout temps il y a eu des homosexels plus ou moins obligatoires. Dans certaines sociétés, l'homosexualité a été valorisée, dans d'autres (Angleterre victorienne, certains états des USA actuellement) elle a été fortement réprimée. Les nazis ont envoyé les homosexuels aux camps d'extermination comme les juifs (malgré que de nombreux dignitaires nazis étaient reconnus pour "en être").

Vous parlez de pathologie, mais en quoi l'homosexualité est-elle réellement pathologique: dangereuse ou nuisible pour l'individu? De nombreux hétéros pratiquent la sodomie (et même des hommes qui se font sodomiser par leur femme), ce n'est donc pas la question. Ce que vous présentez comme une évidence ("c'est une maladie mentale, quoi d'autre?") est très loin d'être aussi évident. Vous simplifiez la question, peut-être parce que vous n'aimeriez pas les réponses que vous vous donneriez? (Et, je ne suis absolument pas en train d'insinuer que vous couvez des pensées homosexuelles. Je veux juste dire que si vous réflechissez plus à la question, vous verrez que cela force à considérer l'homosexualité moins comme une déviance que comme une expression particulière mais normale des comportements humains.)

Que l'homosexualité soit évolutivement nuisible (parce que l'humain n'est pas parthénogénétique et que l'homoexualité absolue vodrait dire la fin de l'espèce), j'en conviens. Mais, pour un individu?

Soit l'homosexualité est génétique, soit elle ne l'est pas. Elle ne peut pas être "à moitié génétique", non?

Ben, vous dites vous-même plus haut que l'on peut essayer parce que c'est "fun". Un mélange entre génétique et environnement est toujours possible. Les comportements humains ne sont jamais simples.

Ben, un homme qui tombe amoureux d'un autre homme, qu'est ce que c'est sinon une maladie mentale?

A force de faire dans le noir et blanc, on en oublie facilement que les choses sont loin d'être simple et qu'un peu de subtilité est toujours utile.

De toute façon, l'amour est toujours un dérèglement...

Jean-François

[HerbeDeProvence]

Ah bon ? J'avais cru comprendre à vous lire plus haut que ceux qui n'étaient pas d'accord avec certaines normes (celle qui vous plaisent) devraient être stigmatisés, voire embastillés ...

Ah j'adore ces vieilles techniques staliniennes qui consistent à déformer les propos de son interlocuteur pour mieux le diaboliser. Ca faisait longtemps Florence...

A chaque sujet différent, une opinion appropriée. Selon quels critères ? Ce qui vous cause du prurit, ou un consensus basé sur l'avis de la majorité ?

Bon, si je répond que c'est parce que ça me démange... ou que c'est l'avis de la majorité, dans les deux cas c'est subjectif.
Puis je invoquer le bon sens ? Qu'un homme soit fait pour une femme, c'est du bon sens tout simplement.

Je ne vois pas bien le rapport entre l'homosexualité et la vérité officielle imposée de la période de la shoa?
Tiens donc ! on se demande donc pouquoi vous avez écrit ça:

(et puis j'en profite avant qu'une loi scélérate contre l'homophobie soit votée qui criminalisera ces propos. Profitons en pendant qu'on a encore le droit de dire ce qu'on pense.
Mais votre déni est significatif de l'ensemble de votre position: pas très courageuse ...

Au contraire, j'ai l'impression d'être courageux (ce qui ne signifie pas être dans le vrai) quand je défend une opinion seul contre tous.
De toutes manières cela ne change pas le fait qu'en France comme au Quebec, la liberté d'expression est mise en danger par des groupes de pression qui ne supporte pas qu'on puisse les critiquer. Cela inclue autant les homos que les adeptes d'une vieille secte raciste et génocidaire.

Et j'ai vu des jeunes battre des immigrés ou des clochards à mort, parce que telle ou telle officine politique ont renvoyé une image cool et patriotique à de tels actes. Curieusement, lesdites officines nient toute responsabilité ... Je pense que le phénomène s'accentuerait si la société dépénalisait l'incitation au crime pour raisons raciales.

Ah, on voyage toujours sur plein de sujets avec toi. C'est pas grave: je suis.
Pour un acte inqualifiable de jeunes (blancs? je suppose) contre des immigrés, il y en a 50 d'immigrés contre des blancs. Les bandes de jeunes blancs terrorisant les immigrés, ce n'est franchement pas commun, mais le contraire si.
On en a déjà parlé. L'actualité nous prouve quasiment tous les jours que sur ce sujet précis j'ai raison et toi tort. En ce moment, c'est entre arabes et gitans qu'ils se dessoudent. Mais bon, une grande bourgeoise qui passe son temps entre les Etats-Unis et le Japon n'a peut-être pas le temps de voir ce qui se passe dans les cités. Après tout, ce ne sont que des pauvres s'attaquant à d'autres pauvres. Cela ne te conçerne pas...
Dernier détail: Quelle officine politique peut bien valoriser de taper sur des immigrés??? A part des groupuscules ultra-archi-minoritaire (ils étaient une trentaine) style Unité Radicale, qui d'ailleurs a été interdite, je ne vois vraiment pas.

a) "Normal" et "anormal", tout comme "maladie mentale" sont des notions floues tant qu'on n'est pas en mesure de les définir selon des critères objectifs.

b) De la manière dont vous les utilisez, il s'agit d'un jugement moral sur une base totalement subjective, donc non valide.

c) Je ne suis pas Ghost, je ne porte pas de jugement moral sur la seule base de mes "ressentis".

Bon, ça veut dire en gros qu'on peut jeter ces deux mots à la poubelle: normal et anormal. Ils ne servent plus à rien si on n'a même plus droit de dire qu'un homme tombant amoureux d'une femme, c'est normal et qu'un homme tombant amoureux d'un autre homme c'est anormal.
Pourtant je ne disais pas c'est bien ou c'est mal: juste c'est normal ou anormal.

Bon, je ne peux plus rien dire alors...

[Florence]

Bon, si je répond que c'est parce que ça me démange... ou que c'est l'avis de la majorité, dans les deux cas c'est subjectif.
Puis je invoquer le bon sens ? Qu'un homme soit fait pour une femme, c'est du bon sens tout simplement.

le bon sens est très galvaudé.

Au contraire, j'ai l'impression d'être courageux (ce qui ne signifie pas être dans le vrai) quand je défend une opinion seul contre tous.

Illusion commune qui ne tient pas compte de cette "vérité": on peut parfaitement être membre d'une minorité et malgré tout être un minable à l'esprit étroit.

Bon, ça veut dire en gros qu'on peut jeter ces deux mots à la poubelle: normal et anormal. Ils ne servent plus à rien si on n'a même plus droit de dire qu'un homme tombant amoureux d'une femme, c'est normal et qu'un homme tombant amoureux d'un autre homme c'est anormal..

En effet, il vaut mieux lorsqu'on affirme quelque chose pouvoir le démontrer, ce qui est loin d'être fait dans le domaine.

Pourtant je ne disais pas c'est bien ou c'est mal: juste c'est normal ou anormal.

non, vous disiez juste qu'il faudrait criminaliser l'homosexualité, ce qui revient exactement au même ...

[DarthBug]

Mon Dieu... Ca vole bien bas ce pseudo-débat.

* L'homosexualité stricte est ce qu'on peut appeler une maladie de la société (cf. JF ->fin de l'espèce), c'est une évidence.
* L'homosexualité non stricte des grecs fut très intéressante, et comme le fait dire Platon à Socrate dans son Banquet, sur un champ de bataille, l'amant et l'aimé veulent se plaire, et sont donc obligés de faire preuve de courage pour ne pas passer pour un pleutre aux yeux de l'âme soeur. Assez productif je trouve (conséquence, il faut des couples dans l'armée...)
* Les causes de l'homosexualité sont très diverses, et ne peuvent en aucun cas être ramenées soit à la génétique seule, soit à l'environnement, etc...
* Le lien entre pédérastie et pédophilie n'a jamais été démontré à ce jour, et il me semble que la plupart des pédophiles sont même hétérosexuels...
* L'orientation sexuelle a priori ne doit pas interférer avec les choix politiques
* Le lobby homosexuel existe bel et bien, il ne représente cependant qu'une faible proportion de ceux-ci, et n'est pas plus prononcé que les autres lobbies. Le fait est que dans notre société de consommation, la communautarisation permet aussi d'isoler une cible commerciale, et de mieux la toucher, et ceci est vrai pour tous les 'groupes' sociaux. A noter que ce loby homo tape sur les nerfs de nombreux homosexuels !
* Si on doit élire quelqu'un en fonction de ce qu'il fait dans son lit, j'exige de savoir si Paul Martin préfères les blondes ou les brunes, le maigres ou les grosses, et les gros ou les petits seins, ça ne me semble pas plus idiot. De toute manière, lorsqu'un élu déplait à la majorité, il ne le reste pas longtemps, élu, homo ou non.

[Florence]

Mon Dieu... Ca vole bien bas ce pseudo-débat.

Il n'a jamais décollé, comme toutes les discussions impliquant Herbe et ses fantasmes/jalousies socio-politiques.

* L'homosexualité non stricte des grecs fut très intéressante, et comme le fait dire Platon à Socrate dans son Banquet, sur un champ de bataille, l'amant et l'aimé veulent se plaire, et sont donc obligés de faire preuve de courage pour ne pas passer pour un pleutre aux yeux de l'âme soeur. Assez productif je trouve (conséquence, il faut des couples dans l'armée...)

situation passablement similaire dans le Japon des samouraïs, d'ailleurs (les récits classiques de l'époquent abondent en histoires d'amour entre guerriers, généralement agrémentées de flots de larmes à la moindre rupture, perte de l'être aimé, etc. Par contre, la mysogynie y est de règle et l'amour-sentiment hétérosexuel n'y est pas trop exalté). C'est d'autant plus comique, en quelque sorte, que les amis politiques de Herbe sont grands pourfendeurs d'homosexuels mais très admirateurs du Japon historique ...

[nikoteen]

Quant à mes orientations sexuelles personnelles, elles sont d'une banalité affligeante: j'aime les femmes avec des formes généreuses. En fait, j'aime toutes les femmes ou quasiment.

Le verdict des psychanalystes que tu te plais à citer serait sans appel : homosexualité refoulée. Ceci dit, je crois autant en la psychanalyse qu'en la thèse de l'homosexuel-malade. Mais comme tu tendais le baton pour te faire battre... [<- analyse lacanienne de cette phrase, quelqu'un ?]

Cordialement,
--
nikoteen.

[DarthBug]

Mais comme tu tendais le baton pour te faire battre

Homosexualité (cf. tendre le "baton"...) Masochiste ??

[HerbeDeProvence]

Mon Dieu... Ca vole bien bas ce pseudo-débat.

* L'homosexualité stricte est ce qu'on peut appeler une maladie de la société (cf. JF ->fin de l'espèce), c'est une évidence.

Bon déjà d'entrée je trouve cette phrase bien plus zozo que tout ce que j'aurais pû écrire. C'est quoi une "maladie de société" sinon un language masturbatoire qui ne veut rien dire.
Nous parlons d'individus, pas de masse indistincte pompeusement nommée société.

Quant à l'homosexualité non stricte c'est vrai, ça fait bien. Moi j'appelle ça bisexualité, ou libertinage, ou expérimentation adolescente, c'est selon l'histoire des individus encore une fois, et ce n'est pas l'homosexualité dont je parle comme je l'ai déjà précisé.

Je me contente de constater l'évidence que ce que tu nommes homosexualité stricte est une forme d'intolérance maladive à l'égard de l'autre sexe, et que comme toutes les intolérances, j'aime les dénoncer, moi.

Voila.

[DarthBug]

Si tu trouves ça zozo, c'est que tes connaissances de l'histoire sont bien insuffisantes.
Si tu ne comprends pas la différence entre individu et société c'est que tu ne comprends même pas ce que tu racontes.
Une société ce sont des gens qui vivent en interaction. Si tous sont strictement homosexuels, cette société disparait purement et simplement. En ce sens, on peut assimiler l'homosexualité stricte à une maladie de la dite-société.
Concernant l'homosexualité non-stricte, va faire tes humanités (je recommande Platon, comme déjà dit).
Pour ce qui est de l'intolérance, j'ai habité longtemps avec un homosexuel, et je ne me considère donc pas comme intolérant.

[HerbeDeProvence]

Si tous sont strictement homosexuels, cette société disparait purement et simplement.

C'est ça une pensée masturbatoire: Allez, on va faire une expérience de pensée: hop, tout le monde il est pédé! et hop tout le monde y disparait!
Bien sûr c'est impossible, pourquoi les gens deviendraient ils tout à coup homosexuel? Pour faire plaisir à un pseudo intellectuel qui fait des études de sociologie? non bien sûr!
Alors le type appelle ça "expérience de pensée", ça fait sérieux. Ca donne l'impression de penser sur "la société", de faire avancer le débat quoi...

[Invité]

Mon Dieu... Ca vole bien bas ce pseudo-débat.

Alors aidez-nous à le relever en répondant à ma question: a partir de quels critères a-t-on retiré l'homosexualité de la liste des maladies uu désordre mentaux du DSM-II de l'Association Psychiatrique Américaine en 1973 et par l'OMS en 1985 ?

Je répète ma question: a) ces critères était-ils de nature scientifiques ?
b) ou a-t-on cédé aux revendications d'un puissant groupe de pression ?

Le lobby homosexuel existe bel et bien, il ne représente cependant qu'une faible proportion de ceux-ci, et n'est pas plus prononcé que les autres lobbies.

Si vous répondez oui à a), quels nouveaux critères ont justifié ce retrait ?

Si vous répondez oui à b) votre affirmation sur l'importance du lobby homosexuel est à reconsidérer. (aux USA en tout cas).

I.

[HerbeDeProvence]

Ah ça fait du bien de rencontrer quelqu'un de libre. Ca me faisait de la peine tous ces enchainés au politiquement correct

[DarthBug]

Prose masturbatoire ??
Je ne serais donc ni homo ni hétéro... mais AUTO-sexuel ?
Je ne sais pas quels ont été les critères de l'OMS, et franchement cela ne m'intéresse pas. A mon humble avis, c'est un critère de bon sens, car l'homosexualité n'est pas une maladie mentale, et il est illusoire de vouloir 'soigner' un homosexuel. Qu'il y ait eu un groupe de pression derrière ne me surprendrait cependant pas outre mesure, mais je ne crois pas qu'à l'époque il ait eu vraiment assez d'influence.
Maintenant, il me surprendrait bien moins que l'un des décisionnaires de l'OMS ait été lui même homo.
Au passage, il ne s'agit pas de politiquement correct, d'autant qu'il est facile d'attaquer les gens là dessus dès qu'on manque d'arguments pour défendre une position ridicule.
Au passage, se réclamer de Galilée qui aurait été minoritaire (ce qui est faux, il exprimait l'avis de la majorité du monde scientifique) est d'un ridicule consommé.
Et si ça ne me faisait pas rire, j'en pleurerais.

[Invité]

Je ne sais pas quels ont été les critères de l'OMS, et franchement cela ne m'intéresse pas. A mon humble avis, c'est un critère de bon sens ...

Chose certaine c'est que l'influence des groupes de pressions sur les sujets de nature scientifique ne doit pas aller jusqu'à contraindre l'agenda des chercheurs. Ce n'est peut-être pas le cas en physique mais là ou la science côtoie la politique et le sooooocial, le danger d'ingérence existe.

Que dire du lobbying des Scientologues qui tenterait de faire accepter leurs "thérapies" par l'APA ? Il ne serait pas sage que la décision finale soit basé sur le "bon sens" (et celui de qui au juste ?).

I.

[DarthBug]

Je ne suis pas en désaccord sur le principe.
Par exemple, que penser tout simplement du lobbying de certains laboratoires (Boiron pour ne pas le citer) auprès de l'OMS, des mutuelles, et des systèmes de santé en général pour vendre leur homéopathie (Ahnemann serait content, primum non nocere....), sacrifiant ainsi l'allopathie sur l'autel du profit. Personne ne trouve rien à y redire (ni les 'administrés', ni les actionnaires, ni les vendeurs de plantes, de macérats, de teintures mère), et pourtant il s'agit d'un lobbying pur sucre qui n'emprunte que si peu au 'bon sens'.
En revanche, pour ce qui est de l'homosexualité, toutes les tentatives de 'soin' se sont soldées par des échecs. Que faut-il en déduire ? Que soit les traitements médicamenteux sont inefficaces, soit les méthodes psychanalytiques sont mal pratiquées, soit les modèles de Freud, Lacan, ou Jung sont faux, et inaptes à trouver la faille de cette "anormalité" dans la psyché des sujets.
Dans ces conditions, pourquoi s'obstiner à guérir ce qui ne peut l'être apparemment ? S'il s'agit vraiment d'une anormalité, mettons génétique, gageons que l'eugénisme nous permettra d'y remédier. Nous vivrons alors le pire cauchemar depuis 1984.
Herbe, si c'est ce que tu souhaites, grand bien te fasse. En ce qui me concerne, je préfère laisser les gens vivre ce qu'ils veulent comme ils le veulent.
Ne pas pouvoir tomber amoureux d'une femme dis-tu est une preuve de la maladie mentale ? Tu tombes dans un manichéisme effrayant.
Je m'explique. La plupart des couples, après la période passionnelle, si elle a eu lieu, ne décident de rester ensemble que pour répondre à des contraintes diverses (confort, norme sociale si chère à certains, etc...). Et s'ils continuent à vraiment s'aimer, c'est que le désordre hormonal dont ils sont le siège est plus grave que prévu. Il se trouve que peu d'homosexuels sont vraiment amoureux de leur(s) partenaire(s). Il s'agit plus souvent d'une pratique sexuelle, à l'instar de ce qui se passe avec certains hétéros qui multiplient les conquêtes. L'amour peut également apparaître par la suite, comme pour les hétéros, par une addiction physiologique. La seule anormalité que je vois, dans ce cas là, est le fait de tomber amoureux tout court. Que ce soit d'un homme ou d'une femme n'y change rien.
Enfin, de quel droit présumes-tu de la présence ou non de compétences chez un(e) homo ? Quelles sont les tiennes propres qui t'ont été reconnues pour te donner ce droit ? Si une personne est élue (l'es-tu?), c'est que suffisamment de gens l'ont trouvée suffisamment compétente pour prendre des décisions à leur place. Peux-tu en dire autant ?
Sur ce je coupe, ya un ostie d'orage ici....

[Ghost]

C'est étrange, lorsque HDP, JF et Flo entrent dans un débat, JF et Flo me semblent devenir plus sympas...

Mais y a quand-même un passage de Flo que j'ai beaucoup aimé:

"Illusion commune qui ne tient pas compte de cette "vérité": on peut parfaitement être membre d'une minorité et malgré tout être un minable à l'esprit étroit. [Wink]"

Merci Flo, c'est toujours agréable de lire ce genre de "vérité" venant de vous!

...Surtout quand on pense à la place que tient la communauté sceptique matérialiste dans le monde... Et, les minables à esprit étroit, ce n'est pas ce qui manque ici!

Ghost

[Ghost]

Florence a dit ceci:

"Il y a certainement intrication de facteurs, qu'on ne sait pas déméler à ce jour (sociaux, génétiques, environnementaux - ...). Attribuer l'homosexualité à la génétique seule est aussi abusif qu'incriminer la maladie mentale ou les défauts éducatifs seuls."


Nous avons déjà eu ce débat sur ce forum et Florence oublie de dire ceci:
L'homosexualité fait partie d'une des preuves flagrantes que l'on hérite un capital moral. Il se trouve que beaucoup d'homosexuels (les vrais des vrais, ceux qui le sont indépendamment de l'influence de leur environnement*) masculins ou féminins démontrent un comportement inverse à leur sexe dès leur plus jeune enfance, AVANT MÊME QUE TOUS DéSIRS SEXUELS SE MANIFESTENT! Un petit garçon va jouer à la poupée, s'habiller en jupe, ne s'intéresser qu'aux copines filles etc...

C'est marrant, j'ai plusieurs fois soulevé cet argument, mais ça a toujours été le mutisme total à ce sujet...

Bien sûr, le facteur génétique est également important. Lorsqu'on voit ce que les aberrances génétiques peuvent donner - je pense notamment aux transsexuels - on ne peut le mettre en doute. Mais, qu'est-ce qui va déterminer qu'un homme-femme ou une femme-homme va se sentir dans sa tête plutôt homme ou plutôt femme?

Il ne faut pas non plus exclure l'influence de l'environnement, mais il est secondaire. Le résultat dépendra toujours plus de la génétique et du potentiel moral inné à être homo. Je suppose qu'au moins Denis comprend ce que je veux dire...

A mon avis, s'il existe des gugus qu'il faudrait enfermer ou soigner, ce sont les intolérants. Cependant ils ont du bol, les bougres, pour la bonne raison que les tolérants les tolèrent...

Ghost
*Ils imposent leurs comportements et ils sont en général une honte pour leur famille et leur environnement.