Longévité et pratique religieuse

[LiL'ShaO]

Le nirvana, comme concept bouddhiste, n'est pas considéré comme étant atteint pendant la méditation. L'état de communion dont tu sembles parler est plutôt nommé samadhi, si ça se trouve. Le nirvana bouddhiste est plutôt une sorte de renonciation qui peut être atteinte par une réalisation de sa vraie nature.

Et ca s'atteint comment a ton avis la "réalisation de sa vraie nature" monsieur je sais tout mieux que tout le monde? Le samadhi est une étape vers cette réalisation...

Je ne peux pas donner une définition précise du nirvana, n'étant pas un spécialiste, mais je peux dire d'emblée que la tienne est fausse.

Je n'ai meme pas donné de définition précise de ce que j'entendais pas Nirvana...
J'ai juste dit que c'était consideré comme étant l'état d'extase qu'on peut atteindre a force de méditation et de travail sur soi qui permet d'atteindre la communion parfaite avec ce qui est, en d'autres termes, la réalisation de sa vraie nature...
Enfin je n'étais pas en train de mener une discussion précise sur ce qu'est ou ce que n'est pas le nirvana, une caricature était largement suffisante pour discuter avec des zézés.

Peux-tu écrire sur quelque sujet que ce soit sans faire de bourde monumentale..? Tu devrais peut-être prendre une ou deux années off et aller te faire éduquer quelque part? C'est que, du coup, le peu de crédibilité de tes messages passe de "zéro" à "moins quelque chose"..

Tu te trouves malin hein? Tant mieux pour toi parce que perso je te trouve surtout prétentieux.
Peux tu écrire sur quelque sujet que ce soit sans avoir pour seul but de rabaisser l'autre?
Et entre nous, si ma "crédibilité" ( dont je n'ai pas grand chose a faire ) était deja a 0, ca ne me gene pas plus que ca qu'elle passe a "moins quelquechose"...

La méditation permet la relaxation, cela donne du repos à certaines régions du cerveau, comme si elles se déconnectaient momentanément de la conscience. On peut avoir l'impression de voguer dans le temps et l'espace, d'être en "communion avec le cosmos". Mais cette expression ne veut pas dire grand chose; la méditation c'est avant tout le repos du cerveau et, le repos, c'est bénéfique, c'est tout.

cette expression ne veut pas dire grand chose pour ceux qui ne l'ont jamais vécu c'est sur.
Mais reprenons, la méditation permet d'atteindre le samadhi ( puisque MR Zwielicht veut utiliser les termes exacts du bouddhisme ) état de calme intérieur et de communion avec le cosmos dans un premier temps, puis le nirvana dans un second temps pour ceux qu'on appelle les etres accomplis, les buddhas, a ton avis, pourquoi?
En quoi ces etres sont ils plus bénéfiques a la nature pour avoir droit a un état de paix et de plénitude incomparable avec celui d'un homme "normal" a ton avis?

Bien écoute, on ne remercie pas une chose, un phénomène. C'est une drôle de question mais n'hésite pas à m'en poser d'autres.

Pourquoi pas? Tu penses que c'est perdre ton temps de remercier un "phénomene" parce qu'il n'entend probablement pas ton merci?

Pour le moment je n'ai pas d'autres questions, mais l'inspiration me viendra surement plus tard.

[ti-poil]

Comment expliques tu que la nature face en sorte que les gens qui méditent puissent atteindre une extase quand ils rentrent en communion avec tout ce qui est baptisée "Nirvana" ?

Le nirvana, comme concept bouddhiste, n'est pas considéré comme étant atteint pendant la méditation. L'état de communion dont tu sembles parler est plutôt nommé samadhi, si ça se trouve. Le nirvana bouddhiste est plutôt une sorte de renonciation qui peut être atteinte par une réalisation de sa vraie nature.

Et le nirvana pré-bouddhiste, c'est la fin des renaissances.

Bref, les deux ont une connotation d'être la cessation de quelque chose.

Je ne peux pas donner une définition précise du nirvana, n'étant pas un spécialiste, mais je peux dire d'emblée que la tienne est fausse. Peux-tu écrire sur quelque sujet que ce soit sans faire de bourde monumentale..? Tu devrais peut-être prendre une ou deux années off et aller te faire éduquer quelque part? C'est que, du coup, le peu de crédibilité de tes messages passe de "zéro" à "moins quelque chose"..

Hum, hum, y'a jars et jars,

<<<L'enseignement du Bouddha

La doctrine du Bouddha repose sur l'idée que la souffrance est inséparable de l'existence. Le bouddhisme affirme que le savoir et la morale permettent d'échapper au cycle des renaissances et d'entrer dans un état de pureté absolue, le nirvana. Les quatre «nobles vérités» sont déjà résumées dans le tout premier sermon de Bénarès. La première vérité fait de la douleur la compagne de la vie, car aucune félicité n'est durable.


La deuxième vérité est que la douleur naît de la «soif» de vivre, des désirs et des passions, autant de sources qui alimentent la convoitise, la jalousie, la haine et l'erreur.


La troisième vérité découle des précédentes: si l'on supprime la cause, on annule son effet. Ainsi, si l'on éteint les désirs, on annihile la souffrance.


La quatrième vérité est la «Voie des huit vertus» qui conduit au Nirvana. Elle recommande la méditation pure, le savoir,, elle conduit au nirvana, à l'extinction des désirs, à l'état suprême de non-existence, de non-réincarnation . Le nirvana, qui n'est pas immédiatement accessible, est un état qui échappe à la fatalité du devenir et au cycle sans cesse repris des vies nouvelles.>>>


En contre example parfait on retrouve l'égo de tu sais qui.

[Zwielicht]

Et ca s'atteint comment a ton avis la "réalisation de sa vraie nature" monsieur je sais tout mieux que tout le monde? Le samadhi est une étape vers cette réalisation...

Je ne propose pas expliquer le bouddhisme. Mon message était : Lil'ShaO est tout aussi ignorant en bouddhisme qu'en sciences. Bref, ton problème, c'est la prétention à parler de ce dont tu ne connais pas pensant que tu as tout compris.

Mais juste pour donner un petit coup à la roue et regarder le hamster tourner, je dirais ceci : cette réalisation s'atteint probablement en commençant par le sentier octuple énoncé dans les 4 nobles vérités. Si on s'en tient au bouddhisme. Une des 8 branches de ce sentier peut être reliée au samadhi (concentration / attention / conscience, selon les traducteurs), donc ça en fait environ 12.5%..

Si tu as un truc personnel, bien tant mieux.

Mais ça ne change rien à ce que tu as écrit!

Je n'ai meme pas donné de définition précise de ce que j'entendais pas Nirvana...

Tu as donné la définition que tu croyais avant que je te fasse remarquer ton erreur.

J'ai juste dit que c'était consideré comme étant l'état d'extase qu'on peut atteindre a force de méditation et de travail sur soi qui permet d'atteindre la communion parfaite avec ce qui est, en d'autres termes, la réalisation de sa vraie nature...

Ahah. Non, à la relecture de ton message, c'est toujours écrit que le nirvana était un état atteint durant la méditation (et non que la méditation était un moyen d'y parvenir éventuellement).

Les paroles s'envolent, les écrits restent. Je ne prends pas la peine de commenter le reste.

[Zwielicht]

Hum, hum, y'a jars et jars,

<<<L'enseignement du Bouddha

Encore pogné à nous citer des textes externes sans indiquer leur provenance.. En quoi ça nous intéresse, ce résumé du bouddhisme par les éditions Hachette?

La quatrième vérité est la «Voie des huit vertus» qui conduit au Nirvana. Elle recommande la méditation pure, le savoir,, elle conduit au nirvana, à l'extinction des désirs, à l'état suprême de non-existence, de non-réincarnation .

Cite donc complètement si tu veux citer, ou alors, indique une césure.. À part les deux virgules collées, ce n'est pas évident pour tout le monde que tu as coupé le texte. On peut lire, dans la version que tu cites :
Elle recommande la méditation pure, le savoir, la vérité et le bien, elle conduit au nirvana, à l'extinction des désirs, à l'état suprême de non-existence, de non-réincarnation, à l'absorption de l'être par l'énergie cosmique.

disponible ici: http://www.memo.fr/article.asp?ID=THE_REL_012

La méditation, parfois traduite sous d'autres noms, est une des 8 branches du sentier octuple. Mais est-ce la méditation que nous connaissons? Pas nécessairement.

Cette tentative de modifier à notre insu un texte tiers cité comme référence est toutefois un nouveau bas atteint dans l'histoire de ce forum (bravo).

Le nirvana, qui n'est pas immédiatement accessible, est un état qui échappe à la fatalité du devenir et au cycle sans cesse repris des vies nouvelles.>>>

C'est une définition assez proche de celle que j'ai donnée. Et à l'opposée de celle de Lil'ShaO, mais pourquoi??

[Ghost]

Le nirvana, qui n'est pas immédiatement accessible, est un état qui échappe à la fatalité du devenir et au cycle sans cesse repris des vies nouvelles.>>>

C'est une définition assez proche de celle que j'ai donnée. Et à l'opposée de celle de Lil'ShaO, mais pourquoi??

Pourquoi? Ce n'est pas bien compliqué, un zézé devrait être interdit de lecture ésotéro-métaphysiques. Sa structure mentale n'est pas conditionnée pour comprendre ce type de lecture.

Cette bataille sur la forme est complètement stupide!

1- Lil t'a expliqué que ce n'est pas du Nirvana dont il est question dans le fil de discussion.
2- Lorsqu'il dit "la réalisation de sa vraie nature", cela veut dire exactement la même chose que la définition au-dessus. Notre "vraie nature" est notre esprit d'essence divine pur nettoyé de tous les ingrédients néfastes liés aux besoins terrestres. L'esprit devient Dieu. Il EST, tout simplement! Il devient énergie pure comme la source. A plus forte raison il est absolument inutile d'essayer de trouver des attributs particuliers à Dieu.

Ghost

[Florence]

C'est une définition assez proche de celle que j'ai donnée. Et à l'opposée de celle de Lil'ShaO, mais pourquoi??

Pourquoi? Ce n'est pas bien compliqué, un zézé devrait être interdit de lecture ésotéro-métaphysiques. Sa structure mentale n'est pas conditionnée pour comprendre ce type de lecture.

Traduction: "le zézé risque de trop bien comprendre l'entourloupe et l'expliquer à des convertis potentiels"

[Zwielicht]

Pourquoi? Ce n'est pas bien compliqué, un zézé devrait être interdit de lecture ésotéro-métaphysiques. Sa structure mentale n'est pas conditionnée pour comprendre ce type de lecture.

C'est là où le bât (vous) blesse, en effet.

Vous écrivez sans cesse "mécanique quantique blablabla champ de force blablaba", et on vous pointe patiemment vos erreurs. Vous tentez de patiner pour ensuite dire "bah je remets la théorie en question donc c'est normal que je n'ai pas tout bon"..

Mais si vous vous servez de quelque truc qui appartient au domaine des religions ou de l'ésotérisme et qu'on vous pointe vos erreurs là-aussi, alors ce sont les grands chevaux... ! "C'est pas pour les zézés.. touche pas à ça!"..

Je l'ai fait déjà à propos de la guématrie (Arch), l'hermétisme (Lil'ShaO), le bouddhisme (Lil'ShaO), et ce n'est pas fini.

Ce n'est pas ue bataille sur la forme, c'est la mise en évidence des comportements qui visent à régurgiter une poignée de mots mal compris par certains utilisateurs du forum. De voir qu'ils le font pour des sujets soi-disant ésotériques comme pour les sujets scientifiques nous donne une indication claire de a)leur mauvaise foi, b)leur incompétence à aller chercher des sources externes et les intégrer adéquatement dans une discussion.

1- Lil t'a expliqué que ce n'est pas du Nirvana dont il est question dans le fil de discussion.

Non, Lil'ShaO ne m'a pas expliqué ça du tout. Il a tenté de revenir sur sa déclaration originale, mais ce n'est qu'avec mon explication qu'il a pu le faire. Mais comme sa déclaration originale est toujours disponible.. Enfin, je me demande à quoi il s'attend.. Peut-être est-ce de l'hypnose?

Ce qui est complètement stupide, c'est ton intervention non-pertinente dans cette parenthèse pourtant simple.. et celle de ti-poil également.

[A.T.]

En quoi ces etres sont ils plus bénéfiques a la nature pour avoir droit a un état de paix et de plénitude incomparable avec celui d'un homme "normal" a ton avis?

Voici un extrait du Science & Avenir de septembre 2003 qui pourrait t'intéresser:
"J'avais une sensation d'énergie centrée en moi, qui partait vers l'espace infini puis me revenait, avec un profond sentiment d'amour. Les frontières autour de moi se dissolvaient. Je me sentais intensément relié à toute chose" (1), témoigne le bouddhiste Michael Baime.
"J'ai ressenti un sentiment de communion, de paix, d'ouverture. La sensation d'être tantôt centrée dans le silence et le vide absolu, tantôt remplie par la présence de Dieu, comme s'il infiltrait tout mon être" (1), lui répond en écho Soeur Céleste, nonne franciscaine. L'un se fond dans le cosmos, l'autre se sent en union avec Dieu. Malgré leurs différences culturelles, leurs expériences de l'extase ont d'étranges résonances.
Le bouddhiste et la franciscaine font partie d'un groupe de moines et de moniales invités à méditer et prier dans le laboratoire d'Andrew Newberg et d'Eugene d'Aquili, respectivement neurophysiologiste et anthropologue des religions à l'Université de Pennsylvanie (Etats-Unis). Les cobayes devaient tirer sur une cordelette libérant l'injection d'un traceur radioactif dans leurs veines lors qu'ils pensaient être parvenus au sommet de leur expérience. Les chercheurs ont alors enregistré en direct les variations chimiques de leur cerveau, via un tomographe à émissions de positons, appareil ultra-sophistiqué d'imagerie cérébrale.
Chez tous leurs sujets, les scientifiques ont observé alors une nette diminution du flux sanguin au niveau des lobes pariétaux supérieurs (voir images ci-dessous). Comme si certains faisceaux neuronaux se mettaient en veilleuse. Or ces aires cérébrales ainsi "éteintes" traitent les informations sur le temps et l'espace. Elles sont dévolues à la distinction entre le soi et le non-soi. "Si l'on empêche l'influx sensoriel d'accéder à cette région, comme lors de la méditation, le cerveau perçoit alors le moi comme sans fin, étant lié à tout et à toute chose", analyse Andrew Newberg.

[LiL'ShaO]

En quoi ces etres sont ils plus bénéfiques a la nature pour avoir droit a un état de paix et de plénitude incomparable avec celui d'un homme "normal" a ton avis?

Voici un extrait du Science & Avenir de septembre 2003 qui pourrait t'intéresser:
"J'avais une sensation d'énergie centrée en moi, qui partait vers l'espace infini puis me revenait, avec un profond sentiment d'amour. Les frontières autour de moi se dissolvaient. Je me sentais intensément relié à toute chose" (1), témoigne le bouddhiste Michael Baime.
"J'ai ressenti un sentiment de communion, de paix, d'ouverture. La sensation d'être tantôt centrée dans le silence et le vide absolu, tantôt remplie par la présence de Dieu, comme s'il infiltrait tout mon être" (1), lui répond en écho Soeur Céleste, nonne franciscaine. L'un se fond dans le cosmos, l'autre se sent en union avec Dieu. Malgré leurs différences culturelles, leurs expériences de l'extase ont d'étranges résonances.
Le bouddhiste et la franciscaine font partie d'un groupe de moines et de moniales invités à méditer et prier dans le laboratoire d'Andrew Newberg et d'Eugene d'Aquili, respectivement neurophysiologiste et anthropologue des religions à l'Université de Pennsylvanie (Etats-Unis). Les cobayes devaient tirer sur une cordelette libérant l'injection d'un traceur radioactif dans leurs veines lors qu'ils pensaient être parvenus au sommet de leur expérience. Les chercheurs ont alors enregistré en direct les variations chimiques de leur cerveau, via un tomographe à émissions de positons, appareil ultra-sophistiqué d'imagerie cérébrale.
Chez tous leurs sujets, les scientifiques ont observé alors une nette diminution du flux sanguin au niveau des lobes pariétaux supérieurs (voir images ci-dessous). Comme si certains faisceaux neuronaux se mettaient en veilleuse. Or ces aires cérébrales ainsi "éteintes" traitent les informations sur le temps et l'espace. Elles sont dévolues à la distinction entre le soi et le non-soi. "Si l'on empêche l'influx sensoriel d'accéder à cette région, comme lors de la méditation, le cerveau perçoit alors le moi comme sans fin, étant lié à tout et à toute chose", analyse Andrew Newberg.

Ok A.T. tu as trouvé un lien qui décrit bien le phénomene dont je parle et qui a meme réussi a analyser ce qui se passait dans le cerveau humain a ce moment la ( chapeau a eux au passage ).
Ca explique donc le comment : méditation profonde qui influence directement le fonctionnement du cerveau ( action de l'esprit sur la matiere? ) mais toujours pas le pourquoi?

Pourquoi la "nature" permet elle a l'homme d'accéder a cet état ou les barrieres entre le soi et le non soi disparaissent, ou il n'y a plus ni de temps ni d'espace?
En quoi est ce "bénéfique pour l'espèce"?

Zwielicht tes gribouillis égocentriques ( "moi je sais mieux, moi j'ai raison, eux ils ont torts, regardez moi comme je suis intelligent j'ai bien appris tout les mots, regardez eux ils utilisent pas les bons mots!! dites maitresse maitresse c'est moi le plus intelligent hein? eux ils ont rien compris hein rassurez moi maitresse!!" Pathétique. Il y a pas de maitresse ici Zwielicht ca sert a rien de faire la roue personne te regarde! ) ne valent meme pas la peine que je te réponde.

[Florence]

Pourquoi la "nature" permet elle a l'homme d'accéder a cet état ou les barrieres entre le soi et le non soi disparaissent, ou il n'y a plus ni de temps ni d'espace?

Bel exemple de confusion entre un phénomène et sa description subjective ... (comme s'il y avait lieu d'être surpris de ça de la part de 'Shao )

[Zwielicht]

eux ils ont rien compris hein rassurez moi maitresse!!" Pathétique. Il y a pas de maitresse ici Zwielicht ca sert a rien de faire la roue personne te regarde! ) ne valent meme pas la peine que je te réponde.

S'il y en a un qui demande à être rassuré, ce n'est pas moi. Il n'y a pas de maitresse, mais quelques cancres (dont toi). Beaucoup de gens regardent ce forum et je ne te laisserai pas falsifier des citations et te servir de concepts que tu as mal compris pour TES fins égocentriqes..

[Ghost]

Pourquoi la "nature" permet elle a l'homme d'accéder a cet état ou les barrieres entre le soi et le non soi disparaissent, ou il n'y a plus ni de temps ni d'espace?

Bel exemple de confusion entre un phénomène et sa description subjective ... (comme s'il y avait lieu d'être surpris de ça de la part de 'Shao )

Heu... vous aimeriez quoi en fait? Voir Dieu et votre esprit en face de vous et pouvoir leur parler?

Ghost

[A.T.]

Ca explique donc le comment : méditation profonde qui influence directement le fonctionnement du cerveau ( action de l'esprit sur la matiere? ) mais toujours pas le pourquoi?

Pourquoi la "nature" permet elle a l'homme d'accéder a cet état ou les barrieres entre le soi et le non soi disparaissent, ou il n'y a plus ni de temps ni d'espace?
En quoi est ce "bénéfique pour l'espèce"?

Le repos est bénéfique. Maintenant pourquoi le cerveau a-t-il hérité de cette capacité? Il n'y a pas nécessairement une raison d'être à toute chose, il y a des sous-produits de toutes sortes à l'évolution, comme les mamelons chez le mâle!

[Platecarpus]

Maintenant pourquoi le cerveau a-t-il hérité de cette capacité? Il n'y a pas nécessairement une raison d'être à toute chose, il y a des sous-produits de toutes sortes à l'évolution, comme les mamelons chez le mâle!

C'est exact, encore que je voie une petite différence : la formation des mamelons est déterminée génétiquement. Ils sont conservés chez les mâles même s'ils ne servent rien parce qu'ils servent chez les femelles et que le programme de développement est en bonne partie commun.
Ce n'est que pour ce type de structures obéissant à un certain déterminisme génétique que la question de "l'avantage évolutif" a un sens. Ici, je ne suis pas sûr que ce soit le cas : notre cerveau est très complexe, et cette complexité lui permet de faire plein de choses. Certaines de ces choses ont certainement favorisé l'apparition de cette complexité, d'autres (lire, écrire, perdre son temps sur des forums Internet, inventer le bilboquet) sont de simples sous-produits autorisés par sa complexité et sa plasticité, auxquels il a tout loisir de se consacrer quand le contexte le favorise. La possibilité de se donner une impression de fusion avec le tout évoquée ici est moins orthodoxe que ces activités banales, mais en première analyse, elle obéit presque sûrement aux mêmes lois : elle est permise par le cerveau sans faire partie de ses fonctions "originelles". Inutile de chercher un avantage évolutif à quelque chose qui n'a pas évolué en tant que tel. (Pour faire encore plus simple et trivial, on pourrait se demander quel avantage évolutif il y a pour les mains à être capables de coudre des boutons ou de faire des châteaux de cartes ; il n'y en a pas, c'est juste qu'elles sont assez habiles pour se livrer à toutes sortes d'activités et que c'est cette habileté et cette capacité d'adaptation qui ont éventuellement pu être sélectionnées).

[ti-poil]

LiL'ShaO a écrit:

Comment expliques tu que la nature face en sorte que les gens qui méditent puissent atteindre une extase quand ils rentrent en communion avec tout ce qui est baptisée "Nirvana" ?

Le nirvana, comme concept bouddhiste, n'est pas considéré comme étant atteint pendant la méditation. L'état de communion dont tu sembles parler est plutôt nommé samadhi, si ça se trouve. Le nirvana bouddhiste est plutôt une sorte de renonciation qui peut être atteinte par une réalisation de sa vraie nature.

Elle recommande la méditation pure, le savoir, la vérité et le bien, elle conduit au nirvana, à l'extinction des désirs, à l'état suprême de non-existence, de non-réincarnation, à l'absorption de l'être par l'énergie cosmique.

Et en prime

Je ne peux pas donner une définition précise du nirvana, n'étant pas un spécialiste

Fin des émissions.

[Zwielicht]

Fin des émissions.

Voilà le nain intellectuel servant de faire-valoir..
le spectacle est bel et bien terminé!

[Mikaël]

A plus forte raison il est absolument inutile d'essayer de trouver des attributs particuliers à Dieu.

Bravo ! J'applaudis ! Donc tu es d'accord que l'on ne peut savoir si Dieu existe, puisque lorsque l'on utilise le mot "Dieu" on ne sait déjà pas de quoi on parle ?

Miky

[Ghost]

A plus forte raison il est absolument inutile d'essayer de trouver des attributs particuliers à Dieu.

Bravo ! J'applaudis ! Donc tu es d'accord que l'on ne peut savoir si Dieu existe, puisque lorsque l'on utilise le mot "Dieu" on ne sait déjà pas de quoi on parle ?

Miky

Non Mike, inutile de me titiller sur ce point, tu ne le comprends pas et toutes nos discussions n'aboutissent jamais à rien.

Ce n'est pas parce qu'on ne connaîtra jamais pleinement Dieu qu'il n'existe pas. Pour comprendre le concept de Dieu il faut déjà que tu te débarrasses un bon coup de ton égo et que t'essayes de t'imaginer "esprit d'essence divine issu de Dieu". Le corps physique tu l'oublies ainsi que tout ce qui lui est lié et qui vient de la matière.

Ensuite, concentre-toi et imagine:
- tu sais que spirituellement parlant tu es issu de Dieu et que tu es fait de la même structure que lui mais que tu es imparfait à cause de ton âme imparfaite.
- Pour faire évoluer ton âme tu dois expérimenter dans la matière et emprunter un corps physique.
- Ne lâche pas... tu te débarrasses de ton corps physique à ta mort et tu te retrouve dans un environnement où rayonne une lumière blanche et douce dans laquelle tu te sens bien, serein et heureux.
- Tu sens que cette lumière est à l'origine du tout et à l'origine de toi-même en tant qu'esprit.
- Tel l'enfant qui retrouve son père après un long séjour à l'étranger tu vas l'aimer!

Comprends-tu qu'à ce niveau tu n'as pas besoin de savoir de quoi tu parles? ça se ressent, c'est tout. Même dans les milieux spirites aucune entité n'a jamais dit j'ai vu Dieu, je lui ai causé et je sais de quoi il est fait.

Bien sûr, je me base sur des révélations spirites pour te donner ces infos et tu les acceptes ou tu les refuses selon ton intuition, mais sur un plan purement terrestre il n'est pas difficile ni aberrant de concevoir une source/énergie à l'origine du tout.

Tous les attribues que l'on peut donner à Dieu ne seront jamais rien d'autre que nos appréciations personnelles et imparfaites. Toutes les "bonnes paroles" des prophètes ne sont que des révélations d'entités plus ou moins évoluées, mais jamais LA parole absolue de Dieu. Seuls l'évolution de notre conscience et de notre sens du discernement clair des choses peut nous indiquer où est la vérité qui se rapprochera le plus de la vérité absolue. Dans les enseignements orientaux on parle du maître intérieur.

Cela explique d'ailleurs le pourquoi des différentes religions et l'impossibilité pour un sceptique épris de rationalité et de vérités absolus à comprendre une vérité qui demeurera éternellement relative. C'est d'ailleurs peut-être cela la vérité absolue.

Ghost

[Pat]

Bien sûr, je me base sur des révélations spirites pour te donner ces infos et tu les acceptes ou tu les refuses selon ton intuition, mais sur un plan purement terrestre il n'est pas difficile ni aberrant de concevoir une source/énergie à l'origine du tout.

Le problème c'est qu'il n'est pas difficile non plus de concevoir l'absence de cette source énergie à l'origine du tout.

Par contre, ce qui est difficile c'est d'imaginer qu'un athé puisse convaincre un croyant sur ce genre de question et vice-versa.

Il est illusoire d'espérer se mettre d'accord sur ces sujets.

Par contre ce serait faire fausse route que de prétendre par exemple que la théorie de l'évolution est incomplète parce que ne tenant pas compte de quelque chose qui s'apparente à "une source/énergie à l'origine du tout". La théorie de l'évolution ignore ce genre d'idées non parce qu'elle prétend à son inexistence mais parce qu'elle n'est pas qualifiée pour discuter de cela. Quand des gens comme Dambricourt Malassé prétendent que des données paléontologiques viennent prouver une sorte de dessein intelligent, nous sommes devant un cas typique de transgression où on faire dire aux données des choses qui ne relève pas de la science mais plutôt de la métaphysique.

[Ghost]

Bien sûr, je me base sur des révélations spirites pour te donner ces infos et tu les acceptes ou tu les refuses selon ton intuition, mais sur un plan purement terrestre il n'est pas difficile ni aberrant de concevoir une source/énergie à l'origine du tout.

Le problème c'est qu'il n'est pas difficile non plus de concevoir l'absence de cette source énergie à l'origine du tout.

Par contre, ce qui est difficile c'est d'imaginer qu'un athé puisse convaincre un croyant sur ce genre de question et vice-versa.

Il est illusoire d'espérer se mettre d'accord sur ces sujets.

Par contre ce serait faire fausse route que de prétendre par exemple que la théorie de l'évolution est incomplète parce que ne tenant pas compte de quelque chose qui s'apparente à "une source/énergie à l'origine du tout". La théorie de l'évolution ignore ce genre d'idées non parce qu'elle prétend à son inexistence mais parce qu'elle n'est pas qualifiée pour discuter de cela. Quand des gens comme Dambricourt Malassé prétendent que des données paléontologiques viennent prouver une sorte de dessein intelligent, nous sommes devant un cas typique de transgression où on faire dire aux données des choses qui ne relève pas de la science mais plutôt de la métaphysique.

On est tout à fait d'accord, Pat. Les discussions servent au moins à se comprendre (si ce n'est pas à s'enrichir et se détordre mutuellement). Beaucoup de zézés trouvent la croyance stupide et je m'efforce par la discussion à leur démontrer le contraire, c'est tout.

Je suis évidemment moi aussi partisan du dessein intelligent (il y a des explications philosopho-métaphysiques intéressantes à ce sujet).
- Même s'il ne devait pas y avoir de dessein intelligent personne ne peut nier que l'évolution a besoin d'énergie et doit répondre à des lois intelligentes bien particulières pour aller de l'avant.
- Ensuite il est contradictoire et difficilement concevable que de la matière apparaisse une conscience qui se fout elle-même de la matière.

C'est une question d'intuition et de for intérieur mais certainement pas de crédulomania. Gérard Roland est en train de vous donner une belle leçon à ce sujet, d'ailleurs (mis à part que je ne cautionne pas vraiment sa démarche - disons que je suis neutre - mais il faut reconnaître qu'il se défend bien).

Ghost

[Pat]

Bonjour Ghost

C'est une question d'intuition et de for intérieur mais certainement pas de crédulomania. Gérard Roland est en train de vous donner une belle leçon à ce sujet, d'ailleurs (mis à part que je ne cautionne pas vraiment sa démarche - disons que je suis neutre - mais il faut reconnaître qu'il se défend bien).

Je ne vois pas trop le rapport avec notre discussion. Les thèses de Gérard Roland rentrent plutôt dans le cadre du réfutable (il me rappelle d'ailleurs beaucoup Velikovsky). Voici pour mémoire l'entrée en matière du long fil de discussion à propos du Déluge:

Quel phénomène géophysique pourrait être à l’origine du déluge, générateur d’une masse d’eau considérable.
Une perturbation météorologique ? Les cyclones et autres tempêtes se déplaçant rapidement n’affectent une région que pendant quelques semaines, et ne semblent pas correspondre à la description des traditions anciennes.
Un tsunami ? Il suppose une arrivée d’eau considérable, mais seulement le long des côtes, et n’apporte pas de pluie, alors que celle-ci aurait été abondante concernant le cataclysme mémorable.
Alors quoi ?

Au delà des critiques que l'on pourrait formuler sur la démarche, les questions posées ici peuvent être testées selon les méthodes d'investigations habituelle du champ scientifique. (NB: je n'ai pas pris la peine de relire tout ses messages pour vérifier si son questionnement reste dans ce cadre)

En revanche quand on se met à parler de dessein intelligent nous passons à un autre niveau, celui de la philosophie ou de la métaphysique. Et là libre à chacun de voir ce qui lui convient ; on ne peut espérer qu'une expérience ou une observation mette tout le monde d'accord alors que cela reste par contre possible pour les réponses aux questions que Gérard Roland se pose(même si c'est difficile!).

Même s'il ne devait pas y avoir de dessein intelligent personne ne peut nier que l'évolution a besoin d'énergie et doit répondre à des lois intelligentes bien particulières pour aller de l'avant.

Je pourrais éventuellement "traduire" cela par déterminisme à propos de ce que tu nommes lois intelligentes. On pourrait envisager d'étendre ton raisonnement à la loi de la gravitation et peut-être me dirais-tu que cette relation mathématique précise de proportionnalité avec l'inverse du carré de la distance est le signe d'une entité intelligente. On pourrait en dire autant de l'électron qui tourne autour du noyau atomique, du neutron qui attire par la force nucléaire d'autre neutrons et ainsi de suite. Toutefois je ne peux pas te montrer par une expérience ou une observation que l'énoncé précédent est faux. Et aucune expériences ou observations ne peut non plus prouver que c'est vrai.
Parler de loi, c'est dire qu'il existe dans notre univers des régularités et donc que tout n'est pas chaos et que non seulement on peut comprendre le monde mais aussi faire des prédictions : s'il se passe ceci alors je m'attends à ce qu'il se produise cela... Il existe un certain déterminisme régi par certaine lois : dans les mêmes conditions on peut observer les mêmes effets.
Mais parler de lois intelligentes nous conduit sur un autre terrain. A ce moment-là on ne parle plus seulement de déterminisme mais de l'idée que quelque chose a décidé ou réfléchi à l'élaboration ou à l'application de ces lois (reprends-moi si je m'éloigne ici de ce que tu entends par "intelligentes"). Comment peut-on démontrer que ce quelque chose existe et agit? C'est impossible.
En ce qui me concerne je pense que ce quelque chose n'existe pas (mais je n'en suis pas sûr) et je ne peux pas te démontrer que mon idée est vraie.
Mais quand bien même je pensais le contraire je devrais ignorer cette idée tant que je me limiterais à une recherche d'ordre scientifique. Mais ignorer n'est pas nier et heureusement nous ne passons pas notre temps à ne faire que de la science; la vie est assez riche pour méditer sur ce genre d'idée et la partager.

[Ghost]

Bonjour Ghost

C'est une question d'intuition et de for intérieur mais certainement pas de crédulomania. Gérard Roland est en train de vous donner une belle leçon à ce sujet, d'ailleurs (mis à part que je ne cautionne pas vraiment sa démarche - disons que je suis neutre - mais il faut reconnaître qu'il se défend bien).

Je ne vois pas trop le rapport avec notre discussion.

Salut Pat,

C'était juste pour souligner que la crédulité est indépendante du fait d'être zozo ou zézé. Certains athées incultes (et parfois même cultivés...) et crédules vont faire aveuglément confiance à n'importe quel écrit scientifique zézé sans démontrer un quelconque esprit critique. On en voit régulièrement sur ce forum.

Même s'il ne devait pas y avoir de dessein intelligent personne ne peut nier que l'évolution a besoin d'énergie et doit répondre à des lois intelligentes bien particulières pour aller de l'avant.

Je pourrais éventuellement "traduire" cela par déterminisme à propos de ce que tu nommes lois intelligentes. On pourrait envisager d'étendre ton raisonnement à la loi de la gravitation et peut-être me dirais-tu que cette relation mathématique précise de proportionnalité avec l'inverse du carré de la distance est le signe d'une entité intelligente. On pourrait en dire autant de l'électron qui tourne autour du noyau atomique, du neutron qui attire par la force nucléaire d'autre neutrons et ainsi de suite.

Tu n'as pas bien saisi ce que je voulais dire. Dans le cas de l'évolution biologique ce n'est pas d'une simple loi statique qu'il s'agit, mais de lois qui permettent d'avancer. Je reviens encore à la métaphore du moteur. Il y a une énorme locomotive qui tire tous les wagons. Ces derniers ne sont rien sans la locomotive.

Mais parler de lois intelligentes nous conduit sur un autre terrain. A ce moment-là on ne parle plus seulement de déterminisme mais de l'idée que quelque chose a décidé ou réfléchi à l'élaboration ou à l'application de ces lois (reprends-moi si je m'éloigne ici de ce que tu entends par "intelligentes"). Comment peut-on démontrer que ce quelque chose existe et agit? C'est impossible.
En ce qui me concerne je pense que ce quelque chose n'existe pas (mais je n'en suis pas sûr) et je ne peux pas te démontrer que mon idée est vraie..

Ce quelque chose agit comme je te l'ai dit, en tant qu'énergie et moteur. Alors, si l'évolution est observable pourquoi dis-tu que ce quelque chose n'existe pas?

D'autre part, il n'y a pas plus difficile que de discuter de l'idée de Dieu. Peut-être que tout ce qui est ne pouvait pas faire autrement qu'être. Ce n'est pas parce qu'on observe des lois intelligentes qu'on peut en conclure qu'elles proviennent d'un Dieu qui décide et qui réfléchit. Il est complètement aberrant et naïf de penser qu'un Dieu omniscient puisse réfléchir.

Je ne vois pas comment on peut réfuter le fait que l'univers et ses lois proviennent de quelque chose (qu'on le nomme Dieu ou schmilblic).
D'autre part, il y a une distinction capitale à faire:
D'un côté nous avons un univers autonome qui obéit à des lois intelligentes et de l'autre des êtres humains qui ont une intelligence autonome.

Cela a des implications importantes qui demanderaient un long développement.

Mais quand bien même je pensais le contraire je devrais ignorer cette idée tant que je me limiterais à une recherche d'ordre scientifique. Mais ignorer n'est pas nier et heureusement nous ne passons pas notre temps à ne faire que de la science; la vie est assez riche pour méditer sur ce genre d'idée et la partager.

Moi j'ai fait plus que méditer et j'ai fait l'effort d'aller sur le terrain (comme beaucoup le font et l'ont fait en allant en Inde ou au Tibet). Tout dépend comment on est habité et par quoi on est irrésistiblement attiré. Je peux te dire que j'ai pu avoir les réponses à toutes les questions fondamentales que je me posais dont la principale est la survivance de l'âme/esprit après la mort physique.

Ghost
PS. Au fait j'avais répondu à ton post sur la psychiatrie et la psychanalyse. Il est vrai que c'est un domaine qui m'intéresse plus particulièrement...

[Magicfingers]

Une autre étude conclut que la pratique religieuse prolonge la vie:

Assister hebdomadairement à la messe donnerait de 2 à 3 ans de plus,
l'exercice physique donne de 3 à 5 ans de plus et,
la médicamentation réduisant le cholestérol prolonge la vie de 2 1/2 à 3 1/2 années.

Qu'en pensez-vous?

http://www.jabfm.org/cgi/content/full/19/2/103#T2

Journal of the American Board of Family Medicine, mars-avril 2006

La pratique religieuse, si elle ne consiste pas à craindre tout et rien et mettre son cerveau au poubelles, peut certainement contribuer à la longévité ne serait-ce que par l'atténuation des "pulsions de mort" que s'infligent les gens malheureux. L'intelligence intuitive du coeur de celui ou celle qui recherche le bonheur et la sérénité peut prévenir biens des maux quand il ne guérit pas tout simplement.

[André]

Ghost

Certains athées incultes (et parfois même cultivés...) et crédules vont faire aveuglément confiance à n'importe quel écrit scientifique zézé sans démontrer un quelconque esprit critique. On en voit régulièrement sur ce forum.

Des exemples ?

[Ghost]

Ghost

Certains athées incultes (et parfois même cultivés...) et crédules vont faire aveuglément confiance à n'importe quel écrit scientifique zézé sans démontrer un quelconque esprit critique. On en voit régulièrement sur ce forum.

Des exemples ?

Du style Tio pipo pour les incultes (y en a d'autres mais vaut mieux calmer les esprits). Pour les cultivés Florence en est le plus beau spéciment qu'on n'a pas peur de citer.

De toute manière, en règle générale le zézé ne se réfère qu'aux écrits zézés et à l'autorité zézé et ne tire ses conclusions que sur la base d'expériences zézètement biaisées.

Seuls les zézos du style Mike et Denis ont un esprit de synthèse et une vision légèrement plus objective que les autres. Mais c'est quand-même très insuffisant (surtout pour Denis qui démontre continuellement des erreurs de jugement et d'appréciation en ce qui concerne le savoir et l'intuition).

Ghost