Longévité et pratique religieuse

[A.T.]

Une autre étude conclut que la pratique religieuse prolonge la vie:

Assister hebdomadairement à la messe donnerait de 2 à 3 ans de plus,
l'exercice physique donne de 3 à 5 ans de plus et,
la médicamentation réduisant le cholestérol prolonge la vie de 2 1/2 à 3 1/2 années.

Qu'en pensez-vous?

http://www.jabfm.org/cgi/content/full/19/2/103#T2

Journal of the American Board of Family Medicine, mars-avril 2006

[Red Pill]

Étude commandé par le Vatican ou G. W. Bush? (On sait à quel il veut imposer sa foi)

[Jean-Francois]

Qu'en pensez-vous?

Bof. Ce genre d'étude repose sur un trop grand nombre de présupposés pour que les conclusions soient vraiment solides. De plus, les catégories ne sont pas vraiment comparables, et peuvent très bien se superposer sans que l'auteur en soit conscient (les données proviennent de méta-analyses antérieures; elles ont déjà été traitées). L'ordre exercice > médicaments > messe qu'indique les données n'est pas celui retenu par l'auteur sur la base d'une estimation passablement "atmosphérique" (sauf pour les traitements chimique, et encore) des coûts de chaque "traitement".

Selon Bob Park, l'auteur serait aussi un prêtre: "MIRACLE MEDICINE: WILL GOING TO CHURCH HELP YOU LIVE LONGER? The Journal of the American Board of Family Medicine published a study by Dr. Daniel Hall of the University of Pittsburgh Medical Center who found that people who attend weekly religious services live longer. Dr. Hall, who is also an Episcopal priest, compared average church contributions to the cost of membership in Bally's or to taking Lipitor to lower cholesterol, and concludes religion is more cost effective. Everybody pays the same for Lipitor, but they put different amounts in the collection plate. What is the correlation between money individuals put in the plate and their longevity? Dr. Richard Sloan of Columbia University Medical Center, author of a forthcoming book, "Blind Faith: The Unholy Alliance of Religion and Medicine," called the study "silly."
The most obvious confounder is that as their health fails people are able to attend church less. The obvious solution is to take money out of the plate to pay for membership in a gym."

Jean-François

[ti-poil]

Et ben,

Alors la recette serait donc de courir a la messe quotidiennement(choisir l'église a environ 10 K) tout en ingurgitant des petites pillules et de faire sauter tout les bagnoles et industries qui polluent.


NB : Ne pas oublier de se tremper dans l'eau benite.

[A.T.]

Bof. Ce genre d'étude repose sur un trop grand nombre de présupposés pour que les conclusions soient vraiment solides.

Sans parler de conclusions solides, peux-tu admettre qu'il s'agit de conclusions probables?

De plus, les catégories ne sont pas vraiment comparables, et peuvent très bien se superposer sans que l'auteur en soit conscient (...).

Bien qu'elle peuvent se superposer, il ne me semble pas y avoir de corrélation importante entre, d'une part, la pratique religieuse et, d'autre part, l'exercice ou la prise de médicaments anti-cholestérol.

(les données proviennent de méta-analyses antérieures; elles ont déjà été traitées).

Et alors?

L'ordre exercice > médicaments > messe qu'indique les données n'est pas celui retenu par l'auteur sur la base d'une estimation passablement "atmosphérique" (sauf pour les traitements chimique, et encore) des coûts de chaque "traitement".

Je dirais que la question des coûts n'est pas pertinente car il n'est pas question de faire un choix entre trois possibilités. En général, si on nous precrit un médicament réducteur de cholestérol, si on veut faire de l'exercice ou assister à la messe, la question monétaire n'entre pas en ligne de compte.

Selon Bob Park, l'auteur serait aussi un prêtre

Et un prêtre ne peut faire une analyse scientifique des résultats? Qui est Bob Park?

[Christian]

On parle ici de pratique religieuse, donc d'intégration dans la communauté. À mon avis, une personne qui est fortement intégrée dans sa communauté qui prône la pratique religieuse a plus de chance de survie qu'une personne qui s'en exclut. Cette dernière aura possiblement plus de stress a être mise à l'écart de la société.

Comme les États-Unis est l'un des pays les plus pratiquants en Occident, il serait plus approprié de comparer avec les autres pays pour voir si on retrouve cette longévité accrue ailleurs comme au Québec ou en France où la pratique religieuse est moins répandue.

Christian

[Jean-Francois]

Et un prêtre ne peut faire une analyse scientifique des résultats? Qui est Bob Park?

Disons qu'il sera plus facile à un prêtre de défendre qu'assister à la messe est une "thérapie" efficace même si les données ne sont pas des plus concluantes.

Sans parler de conclusions solides, peux-tu admettre qu'il s'agit de conclusions probables?

Oui, dans le sens où il y a probablement une corélation à faire. Non, dans le sens où je ne crois pas qu'assister à la messe soit le facteur causal.

Qui est Bob Park?

Un physicien qui tient un éditorial hebdomadaire concernant généralement les pseudo- et les anti-sciences aux U.S.A.

Jean-François

[A.T.]

Jean-François, tu dis que les conclusions de l'étude sont probables, donc qu'il y a probablement corrélation à faire entre longévité et assistance à la messe. Je partage cet avis. Ceci étant dit, comment évalues-tu en pourcentage les probabilités que la corrélation s'explique des façons suivantes:

1- En partie parce que l'étude ne tient pas compte de certaines données, par exemple du fait que ce sont surtout les femmes et les personnes en santé qui vont à la messe, des personnes prenant moins de risques, ayant une vie plus rangée (moins de fumeurs, de buveurs, de drogués, de stress, etc.), des personnes vivant en couple, facteur reconnu de longévité.
AT: 99.9% | JF :

2- En totalité parce que l'étude ne tient pas compte de certaines données, par exemple du fait que ce sont surtout les femmes et les personnes en santé qui vont à la messe, des personnes prenant moins de risques, ayant une vie plus rangée (moins de fumeurs, de buveurs, de drogués, de stress, etc.), des personnes vivant en couple, facteur reconnu de longévité.
AT: 20% | JF :

3- Par le fait d'être en groupe, de se sentir appuyé, ce qui répondrait à un besoin élémentaire de l'humain.
AT: 70% | JF :

4- Par la relaxation induite par l'assistance à un office, favorisant le mieux-être.
AT: 50% | JF :

[Jean-Francois]

C'est infectieux, le Redico... presqu'autant que la bureaucratite aigue, on dirait.

1- [La corrélation s'explique e]n partie parce que l'étude ne tient pas compte de certaines données, par exemple du fait que ce sont surtout les femmes et les personnes en santé qui vont à la messe, des personnes prenant moins de risques, ayant une vie plus rangée (moins de fumeurs, de buveurs, de drogués, de stress, etc.), des personnes vivant en couple, facteur reconnu de longévité.
AT: 99.9% | JF: 99,9

2- [La corrélation s'explique e]n totalité parce que l'étude ne tient pas compte de certaines données, par exemple du fait que ce sont surtout les femmes et les personnes en santé qui vont à la messe, des personnes prenant moins de risques, ayant une vie plus rangée (moins de fumeurs, de buveurs, de drogués, de stress, etc.), des personnes vivant en couple, facteur reconnu de longévité.
AT: 20% | JF : 40%

3- Par le fait d'être en groupe, de se sentir appuyé, ce qui répondrait à un besoin élémentaire de l'humain.
AT: 70% | JF : 40%

4- Par la relaxation induite par l'assistance à un office, favorisant le mieux-être.
AT: 50% | JF : 20%

Jean-François

[A.T.]

J-F, ta première réponse semblait très négative mais, en creusant un peu et grâce au redico, on voit bien que nous sommes à peu près du même avis en ce qui concerne le sujet de ce fil.

[A.T.]

S'il est relativement probable que certains comportements propres aux pratiquants allongent la vie, peut-être devrions-nous tenter d'en profiter, les croyants en pratiquant davantage et les non-croyants en utilisant des substituts, tels la méditation et le membership actif dans des groupes, tiens pourquoi pas les Sceptiques du Québec?

Qu'en pensez-vous?


Cette page en parle davantage:
http://atheisme.free.fr/Religion/Bienfaits_religion.htm

[LiL'ShaO]

S'il est relativement probable que certains comportements propres aux pratiquants allongent la vie, peut-être devrions-nous tenter d'en profiter, les croyants en pratiquant davantage et les non-croyants en utilisant des substituts

Pourquoi veux tu tellement prolonger une vie qui n'a aucun sens?
Tu l'aimes?

[A.T.]

Drôle d'idée de croire que les non-croyants n'aiment pas la vie! Il me semble que c'est plutôt les croyants qui ne l'aiment pas, en renonçant à certains bonheurs terrestres.

[Florence]

Une autre étude conclut que la pratique religieuse prolonge la vie:

Assister hebdomadairement à la messe donnerait de 2 à 3 ans de plus,
l'exercice physique donne de 3 à 5 ans de plus et,
la médicamentation réduisant le cholestérol prolonge la vie de 2 1/2 à 3 1/2 années.

Qu'en pensez-vous?

http://www.jabfm.org/cgi/content/full/19/2/103#T2

Journal of the American Board of Family Medicine, mars-avril 2006

Si tu lis bien l'article, tu remarqueras que
a) l'étude concerne quasiment exclusivement les USA et le christianisme tel que pratiqué là-bas,
b) l'auteur utilise de façon interchangeable "pratique religieuse" et "foi"
c) il se perd régulièrement dans de filandreuses considérations théologiques.
d) il est à la fois médecin et théologien
e) il est financé par la Fondation Templeton, qui se spécialise dans la recherche à visée apologétique.

Ca fait beaucoup de biais pour une seule étude. Si je prends les points purement méthodologiques, soit a et b, je note que

Pour nombre de gens aux USA, faire partie de l'église chrétienne locale est une condition sine qua non à être intégré dans la communauté et, pour les moins favorisés, d'accéder à certains services sociaux. S'avouer sans religion/athée est une carte pour l'ostracisme. Dans un pays où de plus en plus de services sociaux de base sont assurés sur une base confessionnelle, tu avoueras qu'il y a de quoi biaiser les résultats.

Ce qui nous amène au point b): bien que l'auteur tente de mettre de côté un usage "non éthique" de la pratique religieuse (usage utilitariste, cf. ci-dessus), il reconnaît implicitement qu'il doit en être ainsi pour bien des gens ...

En bref, il ne démontre aucunement que la foi religieuse ait quoi que ce soit à voir avec la santé, mais suggère que l'appartenance à une communauté d'idées ou de croyances est bénéfique, ce qui est en effet vraisemblable.

[A.T.]

En bref, il ne démontre aucunement que la foi religieuse ait quoi que ce soit à voir avec la santé, mais suggère que l'appartenance à une communauté d'idées ou de croyances est bénéfique, ce qui est en effet vraisemblable.

C'est ce que je disais; donc être membre actif des Sceptiques du Québec peut être bénéfique à la santé.

[Florence]

En bref, il ne démontre aucunement que la foi religieuse ait quoi que ce soit à voir avec la santé, mais suggère que l'appartenance à une communauté d'idées ou de croyances est bénéfique, ce qui est en effet vraisemblable.

C'est ce que je disais; donc être membre actif des Sceptiques du Québec peut être bénéfique à la santé.

Serait-ce une injonction déguisée ?

[A.T.]

C'est pour votre bien.

[Florence]

C'est pour votre bien.

Pffff ! je fais déjà partie de la Société des Peaux de Vaches Acariâtres, de la Confrérie Anti-Sciences-Du-Troisième-Millénaire, de l'Union Contre le Gattisme, de la Brigade Anti-Ghost, de l'Association Pour Empêcher la Diffusion des Ondes Ti-Poilues, du Syndicat d'Opposition aux Phantasmes, de la Ligue Contre les Extra-et-Infra-Terrestres et de l'Académie Internationale du Dictionnaire Gatti-Ghostien ... Je n'aurai plus de temps pour la broderie, si j'y ajoute les SQ

[LiL'ShaO]

Drôle d'idée de croire que les non-croyants n'aiment pas la vie! Il me semble que c'est plutôt les croyants qui ne l'aiment pas, en renonçant à certains bonheurs terrestres.

Donc tu aimes la vie. Mais tu ne crois pas en Dieu.
Pourquoi crois tu que c'est le hasard qui t'as permis de vivre quelquechose que tu aimes?
Et est ce que tu remercies le hasard d'avoir rendu cela possible?

Simple curiosité!! J'aimerai comprendre les zézés, c'est pas des pièges. 8)

[A.T.]

Donc tu aimes la vie. Mais tu ne crois pas en Dieu.

C'est ça.

Pourquoi crois tu que c'est le hasard qui t'as permis de vivre quelquechose que tu aimes?

Pas tout à fait le hasard car la nature a privilégié certaines caractéristiques dans l'évolution du vivant, par exemple le fait d'éprouver le plaisir renforce certains comportements favorisant la survie de l'espèce. Prend par exemple le plaisir sexuel.

Et est ce que tu remercies le hasard d'avoir rendu cela possible?

Non!

Simple curiosité!! J'aimerai comprendre les zézés, c'est pas des pièges. 8)

Pas de problème!

[LiL'ShaO]

Pas tout à fait le hasard car la nature a privilégié certaines caractéristiques dans l'évolution du vivant, par exemple le fait d'éprouver le plaisir renforce certains comportements favorisant la survie de l'espèce. Prend par exemple le plaisir sexuel.

Comment expliques tu que la nature face en sorte que les gens qui méditent puissent atteindre une extase quand ils rentrent en communion avec tout ce qui est baptisée "Nirvana" ?
Ca favorise la survie de l'espece tu crois?

Non!

Pourquoi ne remercies tu pas ce qui t'a donné la possibilité de faire l'experience d'aimer et d'etre aimé?
Et qui t'a également permis d'etre ce que tu es?
Tu n'es pas content de ce que tu es?

Merci de répondre a mes questions, peu de zézés le font!

[curieux]

Comment expliques tu que la nature face en sorte que les gens qui méditent puissent atteindre une extase quand ils rentrent en communion avec tout ce qui est baptisée "Nirvana" ?
Ca favorise la survie de l'espece tu crois?

La nature n'a jamais empéché le parasitisme.

[LiL'ShaO]

Comment expliques tu que la nature face en sorte que les gens qui méditent puissent atteindre une extase quand ils rentrent en communion avec tout ce qui est baptisée "Nirvana" ?
Ca favorise la survie de l'espece tu crois?

La nature n'a jamais empéché le parasitisme.

Développe ta réponse tu veux bien?
En quoi atteindre le "nirvana" par méditation peux etre comparé a du "parasitisme"?

Et la question ne t'était pas adressé.

[A.T.]

Comment expliques tu que la nature face en sorte que les gens qui méditent puissent atteindre une extase quand ils rentrent en communion avec tout ce qui est baptisée "Nirvana" ?
Ca favorise la survie de l'espece tu crois?

La méditation permet la relaxation, cela donne du repos à certaines régions du cerveau, comme si elles se déconnectaient momentanément de la conscience. On peut avoir l'impression de voguer dans le temps et l'espace, d'être en "communion avec le cosmos". Mais cette expression ne veut pas dire grand chose; la méditation c'est avant tout le repos du cerveau et, le repos, c'est bénéfique, c'est tout.

Pourquoi ne remercies tu pas ce qui t'a donné la possibilité de faire l'experience d'aimer et d'etre aimé?
Et qui t'a également permis d'etre ce que tu es?
Tu n'es pas content de ce que tu es?

Bien écoute, on ne remercie pas une chose, un phénomène. C'est une drôle de question mais n'hésite pas à m'en poser d'autres.

[Zwielicht]

Comment expliques tu que la nature face en sorte que les gens qui méditent puissent atteindre une extase quand ils rentrent en communion avec tout ce qui est baptisée "Nirvana" ?

Le nirvana, comme concept bouddhiste, n'est pas considéré comme étant atteint pendant la méditation. L'état de communion dont tu sembles parler est plutôt nommé samadhi, si ça se trouve. Le nirvana bouddhiste est plutôt une sorte de renonciation qui peut être atteinte par une réalisation de sa vraie nature.

Et le nirvana pré-bouddhiste, c'est la fin des renaissances.

Bref, les deux ont une connotation d'être la cessation de quelque chose.

Je ne peux pas donner une définition précise du nirvana, n'étant pas un spécialiste, mais je peux dire d'emblée que la tienne est fausse. Peux-tu écrire sur quelque sujet que ce soit sans faire de bourde monumentale..? Tu devrais peut-être prendre une ou deux années off et aller te faire éduquer quelque part? C'est que, du coup, le peu de crédibilité de tes messages passe de "zéro" à "moins quelque chose"..