Circulez, y'a rien à voir !

[ti-poil]

Ceux qui croient ne savent pas.
Ceux qui savent ne croient pas.

Non, la science a de grands pans dans l'inconnue et la sagesse leurs faits dire "Je ne sais pas" et je ne crois pas que ce soit des croyants.

Par contre si tu fais allusion a ce forum, on y retrouve beaucoup de croyants savoir.

[Denis]

Salut surtout à Ghost et à ti-poil,

A propos de maxime, j'en ai une à vous lancer en pâture, les zozos:

Ceux qui croient ne savent pas.
Ceux qui savent ne croient pas.

Et ceux qui croient savoir?

C'est un cas particulier du premier postulat.

Ceux qui croient savoir ne savent pas savoir.

Ils s'y prennent tout croche.

Par contre si tu fais allusion a ce forum, on y retrouve beaucoup de croyants savoir.

Je suis d'accord avec toi qu'il y en a beaucoup.

Si tu veux des noms, on pourrait prolonger la liste commencée par André.

Denis

[ti-poil]

Si tu veux des noms, on pourrait prolonger la liste commencée par André.

Denis

Heu, "je ne sais pas" si André peut servir d'instrument de mesure.

Crois-tu vraiment qu'un pied de celeri peut servir aux mesures intersubjectives.

Tu aimes l'ana?

[Denis]

Salut ti-poil,

Tu dis :

Heu, "je ne sais pas" si André peut servir d'instrument de mesure.

Certainement.

Côté jugement, je lui donne un bon 90~95%.

Ce qui est excellent.

Denis

[ti-poil]

Salut ti-poil,

Tu dis :

Heu, "je ne sais pas" si André peut servir d'instrument de mesure.

Certainement.

Côté jugement, je lui donne un bon 90~95%.

Ce qui est excellent.

Denis

Donc ton jugement est biaisé(totalement subjectif) et en désacord avec ce postulat de la science.

Non, la science a de grands pans dans l'inconnue et la sagesse leurs faits dire "Je ne sais pas" et je ne crois pas que ce soit des croyants.

Tout comme ta réponse a ce sondage

[Denis]

Salut ti-poil,

Pas du tout !

Denis

[Gaël]

Quand tu cites Eintein par exemple tu oublies de rappeler que, peu de temps avant, certains "scientifiques" contestaient qu'on puisse voler...

Bon, voilà l'argument mille fois entendu. Alors oui, il y a des tas de découvertes qui ont fait l'objet de controverses, ou dont la possibilité a été niée à priori par certains scientifiques. Et alors ? Ca ne change rien au fait qu'il existe des lois qui délimitent clairement ce qui est possible ou non. Mais si tu veux tout confondre et faire de bons gros amalgames, ça te regarde (et ça ne m'étonne pas).

A part ça, pour la citation « l'imagination est plus importante que le savoir », je suis du même avis que JF. Au pire c'est une belle connerie, au mieux un avis qui n'engage que celui qui l'a émis. Einstein aussi a dit des conneries, à côté de la physique, ce n'est pas une sorte de demi-dieu qui aurait forcément raison sur tout (sauf dans la mythologie zozo, étant donné la constance avec laquelle tous les crédules nous ressortent diverses citations d'Einstein avec une vénération quasi religieuse). Faut-il à chaque fois rappeler que Einstein est compétent en physique ET C'EST TOUT, pour le reste il n'est pas plus infaillible que toi ou moi.

[Ghost]

... Ca ne change rien au fait qu'il existe des lois qui délimitent clairement ce qui est possible ou non.

Bien sûr, ça c'est une belle vérité! Mais sont-elles vraiment toutes connues ces lois? Une petite loi révolutionnaire et inconnue pourrait très bien compléter celles connues et faire faire un bon gigantesque à l'humanité.

Evidemment, lorsqu'on se contente des lois connues on ne risque pas d'en trouver de nouvelles. Et on est da capo a zero.

Ghost

[Ghost]

A propos de maxime, j'en ai une à vous lancer en pâture, les zozos:

Ceux qui croient ne savent pas.
Ceux qui savent ne croient pas.

Et ceux qui croient savoir?


Ghost

C'est toi qui es le mieux placé pour le savoir.

André

Donc je sais et je ne crois pas.

Ghost

[Orphée]

Et vous me permettrez cette petite citation:
"L'imagination est plus importante que le savoir"

Qu'est-ce que c'est con comme affirmation. Ca mérite bien d'être étalé en taille 18 et en rouge...

Jean-François

Et pour faire court ce n'est pas la théorie de machin qui décide de ce qui est possible ou non. Elle sera remplacée ou modifiée "dès que" par la théorie de truc.

Voilà ce que je lis entre les lignes : "...et je crois ce que je veux et même si aujourd'hui on nous dit que c'est impossible, on prouvera un jour que j'ai raison"...

Plus sérieusement, si, une théorie peut te direce qui est possible ou non. Exemple : Einstein nous dit qu'il est impossible de dépasser la vitesse de la lumière.

Quand tu cites Eintein par exemple tu oublies de rappeler que, peu de temps avant, certains "scientifiques" contestaient qu'on puisse voler...

Bon, voilà l'argument mille fois entendu. Alors oui, il y a des tas de découvertes qui ont fait l'objet de controverses, ou dont la possibilité a été niée à priori par certains scientifiques. Et alors ? Ca ne change rien au fait qu'il existe des lois qui délimitent clairement ce qui est possible ou non.

A part ça, pour la citation « l'imagination est plus importante que le savoir », je suis du même avis que JF. Au pire c'est une belle connerie, au mieux un avis qui n'engage que celui qui l'a émis. Einstein aussi a dit des conneries, à côté de la physique, ce n'est pas une sorte de demi-dieu qui aurait forcément raison sur tout

[Ghost]

... Faut-il à chaque fois rappeler que Einstein est compétent en physique ET C'EST TOUT, pour le reste il n'est pas plus infaillible que toi ou moi.

Heu... c'est déjà pas mal, non? En tout cas ce n'est certainement pas avec l'intuition zézé ambiante* qu'Einstein aurait pu découvrir quoi que ce soit.

* :zéro:

Ghost

[Gaël]

J'adore quand Orphée se contente de me citer sans expliquer, croyant sans doute voir une contradiction évidente. Ou alors il est trop con pour argumenter ? C'est vrai que faire un message constitué uniquement de citations des messages précédents, sans écrire un mot de soi, c'est teeeeellement intelligent, et tellement intéressant pour les autres lecteurs. Tu n'as pas un peu l'impression de ne faire que de la pollution ici ?
Ou alors tu tend un petit piège ridicule comme d'habitude ? Tu attends ma réaction pour pouvoir dire un truc du genre « eh pov' con moi j'ai rien dit c'est toi qui parle de contradiction alors hein même toi tu peux le voir... » ? Ou alors tu fais juste totalement n'importe quoi, sans réfléchir, sans but, pour énerver le monde et voir les réactions ? C'est vrai que ça doit être amusant quand on a moins de 12 ans d'âge mental. Le troll absolu.

Alors pour être clair, Orphée, je reprend les éléments que tu sembles trouver contradictoires, en gardant tes passages en gras :

Exemple : Einstein nous dit qu'il est impossible de dépasser la vitesse de la lumière.

Einstein aussi a dit des conneries, à côté de la physique, ce n'est pas une sorte de demi-dieu qui aurait forcément raison sur tout

Et je reprend ma citation en déplaçant le gras pour que tu vois bien ce que tu ne veux pas voir :

Einstein aussi a dit des conneries, à côté de la physique, ce n'est pas une sorte de demi-dieu qui aurait forcément raison sur tout

Bref, pour le répéter une troisième fois, puisque les deux premières n'ont pas suffit : quand Einstein s'exprime sur la physique (« on ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière »), il parle de ce qu'il connaît. Quant il tient des propos d'ordre philosophique (« l'imagination est plus importante que le savoir »), il ne fait pas plus autorité que toi ou moi.
Ca va comme ça ? Tu as enfin compris ou je te le répète une quatrième fois ? Voire une cinquième ? Je sais que les choses ont vraiment du mal à rentrer dans ton cerveau, donc je vais tout de suite me répéter une quatrième fois :

Einstein est compétent en physique ET C'EST TOUT, pour le reste il n'est pas plus infaillible que toi ou moi.

Merci de ton attention. Je suis toujours à ta disposition pour t'aider à comprendre.

[Gaël]

Le 26 Novembre dernier, Dany écrivait à Orphée :

Quelqu’un t’a-t’il déjà dit que tu exagérais avec ce forum des sceptiques ?
Parce que si c’est le cas, laisse tomber. Ce forum est très dangereux. C’est le plus dangereux de tous.

32 minutes plus tard Orphée répondait, en parlant de lui à la troisième personne (signe incontestable d'une grande acuïté intellectuelle) :

au début il a voulu « voir » (il est d’un naturel idiot mais curieux), il a été déçu ce principalement grâce aux méthodes respectueuses utilisées ici, méthodes s'autojustifiant par le principe du Nous Sommes mais en affichant parallèlement la publicité mensongère "l'éclairage pour tous".
Faute de mieux, il reconnait avoir joué sur ce terrain avec les autres gamins du coin puis s’éloigne : le printemps se fera sans lui.

Menteur ! Pourquoi les trolls nous donnent toujours de faux espoirs ? Le printemps est bien là, mais Orphée aussi. Pourquoi rester sur ce forum qu'il ne sait que dénigrer ? Quel plaisir peut-il y trouver ?

[Florence]

Menteur ! Pourquoi les trolls nous donnent toujours de faux espoirs ? Le printemps est bien là, mais Orphée aussi. Pourquoi rester sur ce forum qu'il ne sait que dénigrer ? Quel plaisir peut-il y trouver ?

C'est le printemps et les vacances scolaires, plein de gamins désoeuvrés ont soudain accès à l'ordinateur de papa et viennent faire les malins sur les forums de grandes personnes. Les trolls, en bons charognards, viennent faire leur marché de cervelles immatures ...

[Ghost]

Gaël bla bla bla par-ci bla bla bla par-là...

A mon avis tu devrais prendre un peu de vacances et te retrouver une petite copine. Visiblement celle que tu avais t'a laissé tomber et elle a eu bien raison...

Ghost

[LiL'ShaO]

Bref, pour le répéter une troisième fois, puisque les deux premières n'ont pas suffit : quand Einstein s'exprime sur la physique (« on ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière »), il parle de ce qu'il connaît. Quant il tient des propos d'ordre philosophique (« l'imagination est plus importante que le savoir »), il ne fait pas plus autorité que toi ou moi.

Gael, qui fait plus autorité que toi ou moi quand il tient des propos d'ordre philosophique?
Buddha ca irait? Ou tu preferes surement Kant.
Et une autre question, qu'appelles tu un propos d'ordre philosophique?

Parce que comprendre que l'imagination est plus importante que le savoir, c'est une simple constatation... ( comme je l'ai deja dit, sans capacité d'imaginer, pas de capacité de savoir donc l'imagination est le moteur et le savoir la voiture ou la roue comme tu preferes, tu es comme JF tu ne comprends pas ca toi non plus? ).

Un exemple simple pour que tu comprennes, une vache ne peut rien imaginer, une vache n'a donc pas la possibilité de savoir quoi que ce soit. Un homme peut imaginer, donc vérifier ce qu'il imagine donc finir par savoir ( ou croire savoir ) des choses. Capito?

[Denis]

Salut LiL'ShaO,

Je maintiens mon 50% pour la citation d'Einstein en question. Voir ici.

Kraepelin a évalué 13 des 41 propositions d'Einstein. LiL'ShaO en a évalué 6.

C'est mieux que rien.

(...)

E35 : L'imagination est plus importante que le savoir.
Einstein : ~100% | Denis : 50% | Kraepelin : ? | LiL'ShaO : ?

Je pense que les deux sont aussi importantes l'une que l'autre pour avancer harmonieusement dans le chemin de la connaissance (i.e. dans la modélisation de la réalité).

Se priver de l'une ou de l'autre, c'est comme se priver de freins ou d'accélérateur pour négocier la "Lombard Street".

Faut pas non plus se priver de volant (le jugement). Sinon gare aux sorties de route.

Denis

[Jean-Francois]

comme je l'ai deja dit, sans capacité d'imaginer, pas de capacité de savoir donc l'imagination est le moteur et le savoir la voiture ou la roue comme tu preferes, tu es comme JF tu ne comprends pas ca toi non plus?

Sauf que je vous avais devancé en disant que l'imagination est au mieux aussi importante que le savoir. Comme quoi vous répétez en gros ce que je n'ai, supposément, pas compris.

Et, en passant, concernant cette métaphore qui vous obsède: il est parfaitement possible de se déplacer ou de déplacer quelque chose dans un engin sans moteur qui possède des roues: le savoir est donc utile même sans imagination. Un moteur tout seul est lourd et encombrant et ne permet pas d'aller très loin: l'imagination sans savoir est peu utile. Donc, votre métaphore n'illustre pas votre propos.

Jean-François

[LiL'ShaO]

comme je l'ai deja dit, sans capacité d'imaginer, pas de capacité de savoir donc l'imagination est le moteur et le savoir la voiture ou la roue comme tu preferes, tu es comme JF tu ne comprends pas ca toi non plus?

Sauf que je vous avais devancé en disant que l'imagination est au mieux aussi importante que le savoir. Comme quoi vous répétez en gros ce que je n'ai, supposément, pas compris.

Et, en passant, concernant cette métaphore qui vous obsède: il est parfaitement possible de se déplacer ou de déplacer quelque chose dans un engin sans moteur qui possède des roues: le savoir est donc utile même sans imagination. Un moteur tout seul est lourd et encombrant et ne permet pas d'aller très loin: l'imagination sans savoir est peu utile. Donc, votre métaphore n'illustre pas votre propos.

Jean-François

La métaphore ne m'obsede pas plus que ca, elle est juste pratique pour illustrer l'idée.
L'imagination sans savoir est peu utile, on est bien d'accord, c'est bien pour ca que ma métaphore est bien trouvée car un moteur sans voiture ne sert pas a grand chose comme tu l'as justement remarquer ( pour une fois! )
Je n'ai jamais dit que le savoir n'était pas utile, je dis simplement que le savoir découle de l'imagination, sans imagination, pas de savoir on peut donc en conclure que l'imagination est plus importante que le savoir car de l'un découle l'autre...
Comme la graine est plus importante que l'arbre car sans graine il n'y a pas d'arbre... Ce qui ne veut bien sur pas dire que l'arbre n'est pas important...

Je pense que les deux sont aussi importantes l'une que l'autre pour avancer harmonieusement dans le chemin de la connaissance (i.e. dans la modélisation de la réalité).

Apres tout dépend ce qu'on entend par "important" et important par rapport a quoi.
Bien sur que le savoir est important, mais Einstein et moi meme considerons que l'imagination l'est encore plus car elle est le point de départ de tout savoir. Je vais pas repeter la meme chose 100 fois de suite donc si vous avez compris mon propos, tant mieux, sinon, tant pis!

Se priver de l'une ou de l'autre, c'est comme se priver de freins ou d'accélérateur pour négocier la "Lombard Street".

Faut pas non plus se priver de volant (le jugement). Sinon gare aux sorties de route.

Code A, mais je maintiens que dans une voiture, la piece la plus importante est le moteur, meme si toutes les autres sont également utiles et certaines indispensables. L'art de piloter du conducteur est également a prendre en compte, surtout quand la voiture qu'il conduit a un gros moteur, histoire de toujours retomber sur ses roues apres une sortie de route, comme moi!

Il y a aussi la route sur laquelle on choisit de conduire, certains preferent l'autouroute de la science encadrée par de gros lampadaires, d'autres les petites routes de terre peu empruntés et peu éclairées, mais c'est bien connu toutes les routes menent a Rome, Heuu a Dieu! Mais pas au meme rythme. Enfin c'est une autre histoire.

[Jean-Francois]

pour une fois!

C'est plutôt que pour une fois, vous prenez le temps de me lire

Comme la graine est plus importante que l'arbre car sans graine il n'y a pas d'arbre... Ce qui ne veut bien sur pas dire que l'arbre n'est pas important...

L'oeuf ou la poule, c'est toujours une métaphore arbitraire qui traduit une hyper-simplification des choses. Ca tient surtout sur le flou des définitions données à "savoir" et "imagination".

Le savoir qui procède de l'expérience, qui ne nécessite souvent aucune imagination ("doigt dans feu -> bobo"), est un niveau beaucoup plus "de base" que l'imagination. Justement parce que celle-ci ne peut travailler à vide.

Jean-François

[Orphée]

...

Quel plaisir peut-il y trouver ?

De trop jeune à trop con, permettez que je réfléchisse et comprenne de qui l'on parle ... quant à ma réponse, je suppose que vous en passerez fort bien en comptant les trous du gruyère

[Denis]

Salut Orphée,

Tu dis :

quant à ma réponse, je suppose que vous en passerez fort bien...

Je confirme. Code A là-dessus.

Notre "pays de l'accord" n'est donc pas vide.

Denis

[Orphée]

Notre "Pays De L'accord" est effectivement du gruyère: à la fois vide et plein. Nous le mangeons tous les deux (si, si, nous sommes malheureusement égaux sur ce plan en tout cas) mais y voyez les trous, nous la texture. Reste à savoir qui y prend plaisir et ... de quoi

[Denis]

Salut Orphée,

Tu dis :

(vous) y voyez les trous, nous la texture.

T'es certain que c'est pas le contraire?

Denis

[Gatti]

... Faut-il à chaque fois rappeler que Einstein est compétent en physique ET C'EST TOUT, pour le reste il n'est pas plus infaillible que toi ou moi.

Heu... c'est déjà pas mal, non? En tout cas ce n'est certainement pas avec l'intuition zézé ambiante* qu'Einstein aurait pu découvrir quoi que ce soit.

* :zéro:

Ghost

Je me sens un peu concerné en ce qui concerne des lois nouvelles. Dans ma jeunesse, en 1998 j'avais cogité un tableau récapitulatif des lois de mécanique universelle a venir:

http://perso.wanadoo.fr/casar/M81.html

Je ne retire rien de ce que je disais a l'époque et je pense toujours qu'il y en a au moins une de bonne dans mes supputations de l'epoque.
Mais comme ceci est tres en avance sur notre temps, il faudra attendre encore pas mal d'années pour qu'on me fasse des louanges.

Mon prochain écrit "La synthèse des synthèse" expliquera clairement les raisons pour lesquelles des gens sont capables de prévoir a l'avance des lois d e physique qui ne verront le jour que dans les siècles a venir. Ceux qui ici cherchent a minimiser le mérite d'Einstein feraient bien de réviser leurs classiques et lire l'abondante litterature le concernant qui est sortie ces derniers temps.Je peux vous dire que les applications pratiques de ses theories ne sont pas prêtes d'etre terminées.D'ailleurs la decoherence macroscopique sur laquelle je travaille avec acharnement ( de maniere maladroite empirique avec convictions ) découle directement des travaux de Bose et Einstein qui ont mis en évidence la théorie BEC.Le merite de la theorie quantique est partie de l'analyse fantastiquement geniale qu'a realisé Einstein sur les mesures concernant les radiations des corps noirs faites par Max Planck alors que ce dernier ne savait pas les interpreter.Ce travail miraculeux a été fait en un mois de temps a la stupeur des physiciens du monde entier. Le comble étant qu'en faisant cela Einstein donnait a Planck des arguments solides pour combattre la relativité