Demande d'arbitrage

[Ghost]

ps: Sinon, Ghost, si j'aime la science, c'est principalement parce que je suis fasciné par sa capacité à donner de l'intelligibilité au monde qui nous entoure. Elle permet d'appréhender la nature et l'univers, elle nous pousse sans arrêt à nous remettre en question... Bref, la science, c'est un défi intellectuel permanent, et j'adore ça.

Mais je suis d'accord pour dire qu'un monde uniquement peuplé de scientifique serait un monde bien ennuyant.

Et oui, c'est bien ce que je veux vous faire dire (plus aux autres qu'à toi).
Vous êtes fascinés par la science!
Tu imagines la dose d'émotion qu'il y a dans le terme fasciné? As-tu la moindre idée des biais que cela peut apporter?

Mais ne te méprends pas, Adhémar, les biais et les erreurs de perception et d'interprétation vont évidemment surtout se vérifier sur le non mesurable. Il faudrait faire des stats sur tout et sur rien pour établir un savoir faire sur mesure pour les scientifiques. Ils ont trop peur de leurs ressentis et émotions et n'ont aucune confiance en eux. Si tu savais les quantités de bouquins écrits par des pseudo-scientifiques qui sont truffés de pseudo-savoir et conseils erronés, ça fait peur.

Le non mesurable se ressent, point barre. On appelle ça le sens du discernement intuitif. Tu vois, l'intuition, cette bête immonde, et bien ça existe! Il ne s'apprend pas (ou très difficilement), sauf sous des aspects purement techniques. La question que je pose depuis des années demeure toujours la même: d'où nous vient ce sens du discernement intuitif? Des gènes? Et bien moi je dis foutaise!

Ensuite, qui a raison entre Phil et Denis et qui possède le meilleur sens du discernement? Si on veut parler vraiment de musique et de musicalité c'est sans autre Denis (selon mon expérience dans le domaine, bien sûr). Si on veut parler d'émotions c'est Phil. Je te rejoins donc tout à fait dans tes remarques sur le beau et le plaisant (que j'avais d'ailleurs déjà émises en d'autres termes plus zozo dans un post précédent).

Je rappelle tout de même que j'ai écrit plus haut: " Il y a plus de chance qu'une musique classique qui dégage énormément de beauté et d'émotion touche à la fois Denis, les intermédiaires (les polyvalents mi-rock et mi-classiques), les rockers et les métaleux extrêmes. Le contraire est pratiquement impossible."

Ca va Denis, t'es content? Parfois je me demande comment tu fais pour être zézé.

Ghost

[Ghost]

Ha... qu'il fait bon vivre le soir et le weekend, loin de la mégère... ( :mégère: )

Ghost

[PhilippeL]

Salut adhemar,

A mon avis, le noeud du problème se situe dans P146.

P146 : En musique, le beau est plaisant à entendre (point à la ligne).
Phil : ~100% | Denis : ~100%*
* D'accord tant dans le subjectif que dans l'objectif. Tant dans le modèle que la la carte.

Le problème, c'est que vous identifiez deux concepts différents: le beau et le plaisant à entendre. Le premier est à peu près objectif car lié à des considérations techniques de musicologie, tandis que le second est complètement subjectif, puisque lié aux émotions que t'engendrent l'écoute.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur la dernière phrase et Denis non plus. C'est justement pourquoi nous avons donné ~100% tous les 2 à P146. Moi, je ne peux trouver belle une toune qui me déplait. Pour moi et Denis, disons que belle toune et toune plaisante sont presques des synonymes (référence P146).

Mais le problème n'est pas là.

Vu comme ça, je ne vois pas de contradiction entre P133 et P43. La musique classique peut être meilleure que le rock d'un point de vue technique, mais le rock peut très bien être plus plaisant à écouter.

Le problème est dans ton "Vu comme ça". Je comprend que tu vois une différence majeure entre une toune belle et une toune plaisante. C'est pour cette raison que tu n'aurais pas donné ~100% à P146 comme moi et Denis l'avons fait.

Mais pour trouver une contradiction dans les évaluations de Denis, tu dois le faire seulement en fonction de ses évaluations, pas des tiennes.

Je considère que ce sur quoi il faut se pencher est ceci :

Ceux qui préfèrent la musique rock à la musique classique ne sont pas tordus (P133) --> Les pas tordus collent à l'objectif (P135) -->

Donc, comme les pas tordus collent à l'objectif et que ceux qui préfèrent la musique rock à la musique classique sont pas tordus, on en déduit que ceux qui préfèrent la musique rock à la musique classique collent à l'objectif (bien entendu, sur ce seul point précis).

Donc, en suivant ce raisonnement logique en chaîne, A + B = C, je trouve tout à fait illogique que ça puisse mener à :

--> La musique classique est objectivement meilleure que la musique rock. (P43)

Merci de ta participation.

Amicalement,
Phil

[Florence]

Salut Phil,

A mon avis, le noeud du problème se situe dans P146.

P146 : En musique, le beau est plaisant à entendre (point à la ligne).
Phil : ~100% | Denis : ~100%*
* D'accord tant dans le subjectif que dans l'objectif. Tant dans le modèle que la la carte.

Le problème, c'est que vous identifiez deux concepts différents: le beau et le plaisant à entendre. Le premier est à peu près objectif car lié à des considérations techniques de musicologie, tandis que le second est complètement subjectif, puisque lié aux émotions que t'engendrent l'écoute.

Vu comme ça, je ne vois pas de contradiction entre P133 et P43. La musique classique peut être meilleure que le rock d'un point de vue technique, mais le rock peut très bien être plus plaisant à écouter.

Donc, pour P143, je ne vois pas de contradiction dans les évaluations de Denis... (Je verrais pour l'autre demain)

Entièrement d'accord.

[Ghost]

Salut Phil,

La musique classique n'est pas forcément objectivement meilleure que la musique rock mais elle peut être objectivement meilleure .

Et ce n'est même pas une question de technique* mais de créativité, de beauté et d'émotion cumulées . Cette beauté n'a rien à voir avec la technique et est totalement subjective. Cependant il y a des beautés qui rencontrent l'unanimité.

A ce niveau la musique rock est trop limitée mélodiquement, rythmiquement et harmoniquement pour espérer rivaliser avec la musique classique**. Cela ne veut pas dire que toutes les musiques classiques sont belles. Pas toutes font l'unanimité au point de vue beauté.

Je te rappelle encore une fois ceci: "Il y a plus de chance qu'une musique classique qui dégage énormément de beauté et d'émotion touche à la fois Denis, les intermédiaires (les polyvalents mi-rock et mi-classiques), les rockers et les métaleux extrêmes. Le contraire est pratiquement impossible."

N'as-tu jamais été "pris" par une superbe musique de film composée par un artiste contemporain? Ca n'a plus rien à voir avec du Bach...

La musique classique n'est pas fermée et peut entrer dans des critères de modernité ou d'ancienneté, de mélodieux ou de dissonant, de technique ou de simplicité, de joie ou de peur etc... Il y en a pour tous les goûts.

Ai-je fait assez simple?

Ghost
*Tout dépend de ce que l'on entend par "technique". La simplicité et la sobriété peuvent parfois être très belles.
**Certains ont essayé d'allier les deux et le résultat ne fut pas si mal (je me souviens de Ritchie Blackmore et son groupe "Deep purple", "Queen" ou encore "Yes"). Mais on parle là de rock déjà beaucoup plus ouvert que Chuck Berry ou Elvis presley ).

[Jean-Francois]

Le non mesurable se ressent, point barre. On appelle ça le sens du discernement intuitif

Le "on" doit essentiellement désigner Ghost et autres zozos qui se gargarisent d'un vocabulaire tarabiscoté pour rendre encore plus flou ce qui pourrait être (un peu) plus clair.

Je me demande si Ghost pourra comprendre un jour qu'il y a interaction entre gènes, comportements et environnement, et admettre que rien n'indique que l'intuition est un "don inné non-génétique" ou autre machin dispensé par des entités imaginaires. Vu le nombre d'exemples montrant que l'intuition n'est pas en soi innée ni infaillible (caractéristique souvent implicite dans ses formulations, mais il se contredit allègrement aussi)... Ah, oui, c'est vrai, Ghost se contrefiche autant d'ancrer son discours dans la réalité que d'être clair, rigoureux et rationnel.

Jean-François

[PhilippeL]

Salut Ghost,

Ai-je fait assez simple?

Je comprend ton point de vue même si je ne le partage pas. Moi et Denis en sommes d'ailleurs à près de 350 propositions à ce sujet. Je ne tiens pas à faire deux débats semblables en parallèle.

Mais tu n'as pas encore répondu à la question pour laquelle j'ai demandé l'arbitrage, pour laquelle aucune connaissance musicale n'est nécessaire. Il s'agit juste de faire un lien entre les positions relatives de Denis.

Par exemple, quelqu'un qui dirait : Un cheval est objectivement beau, puis qui rajouterait : Un cheval est aussi beau qu'un chien et qui terminerait avec : Un chien est objectivement laid aurait une contradiction majeure dans ses propos.

C'est dans cet ordre d'idée que je vois une contradiction dans les propos de Denis pour P43, P133 et P135.

C'est pourquoi j'ai demandé un arbitre, quelqu'un qui peut analyser la logique et la cohérence entre les différentes évaluations.

Or, à part adhémar qui est le seul à avoir parler de de contradictions et le seul à nommer des propositions. Son argumentation ne répondait toutefois pas trop à son choix et je lui ai écrit pourquoi. Florence à lever les yeux* et a pondu 2-3 mots sur le sujet.

Amicalement,
Phil

*Par exemple, elle n'a pas tenu compte de ça :

Le problème est dans ton "Vu comme ça". Je comprend que tu vois une différence majeure entre une toune belle et une toune plaisante. C'est pour cette raison que tu n'aurais pas donné ~100% à P146 comme moi et Denis l'avons fait.

Mais pour trouver une contradiction dans les évaluations de Denis, tu dois le faire seulement en fonction de ses évaluations, pas des tiennes.

[Florence]

Florence à levé les yeux* et a pondu 2-3 mots sur le sujet.

parce qu'il lui est apparu, et pas pour la première fois, que Denis était d'une épouvantable mauvaise foi dès lors qu'il s'agisse de redico, d'échecs, de sa chatte, et de musique classique

Sa liaison entre objectivité, beauté et agrément est tout simplement superbe (dans la catégorie "plus de culot que de vertu", évidemment;-))


Denis:

[Denis]

Salut Flo,

Tu dis :

il (m'est) apparu, et pas pour la première fois, que Denis était d'une épouvantable mauvaise foi dès lors qu'il s'agisse de redico, d'échecs, de sa chatte, et de musique classique

(...)

Faith may be defined briefly as an illogical belief in the occurrence of the improbable H.L. Mencken

Puisque avoir des "croyances illogiques" est certainement une mauvaise chose, je suis enchanté d'être mauvais en "croyances illogiques".

(négatif)x(négatif) = positif.

Yippiyeh!

Denis

[ti-poil]

Sacré Denis,

Allez les zozos,soutenont Denis dans lutte pour faire accepter le zozotérisme.

Tiens j'y vais de ma petite contribution avec l'exemple de l'objectivité du plant de tomate qui réagit de facon croissante avec de la musique classique et le contraire avec de la musique heavy métal.

Oui quoi de mieux qu'un plan de tomate pour objectiver sur la musique?

Un autre expérience d'objectivité qui confirme l'intuition de Denis est celle du Japonnais Emoto qui nous informe que les cellules vivantes se portent mieux et vivent plus longtemps quand ils écoutent du classique genre Bach.

Par contre,mauvaise nouvelle pour les détracteurs de Denis,il va vivre plus longtemps du a son amour du classique.

[Ghost]

...
C'est dans cet ordre d'idée que je vois une contradiction dans les propos de Denis pour P43, P133 et P135...

Salut Phil,

Tu sais que j'ai horreur du redico et que je suis allergique aux arguments sous forme de propositions. Je vais faire l'effort de te répondre clairement sur les 3 ci-dessous.

Rappel pour P143 :
P135 : Lorsqu'on est pas tordu, on colle (être très près de) à l'objectif.
Phil : ~100% | Denis : ~100%*
* Quand on est peu tordu aussi.

P133 : Ceux qui préfèrent la musique rock à la musique classique sont tordus.
Phil : 0% | Denis : 5%*
* Plutôt inconscients de ce qu'ils manquent. Voir D12

P43 (réf.P1) : La musique classique est objectivement meilleure que la musique rock.
Phil : ~0% | Denis : 90%* | Quivoudra : ?
* On y trouve plus de sommets et ces sommets montent plus haut.


Selon moi il n'y a pas de contradiction chez Denis et je vais t'expliquer pourquoi.
Vous êtes les deux d'accord sur le "pas tordu" = "coller à l'objectif", mais dans les 2 propositions suivantes vous ne parlez pas du même objectif.

- Dans la proposition P133 l'objectif est "préférer" une musique particulière et effectivement chacun colle à son propre objectif.
- Dans la proposition P43 l'objectif est "quelle musique est meilleure entre le classique et le rock". Si par "meilleure" il est entendu "universellement reconnue supérieure", je pense que Denis a raison et il n'y a pas contradiction (en définitive ça revient encore une fois à la nuance soulignée par Adhémar).

En bref on peut très bien aimer le satano-gore, le jazz New Orleans, le tango argentin ou les valses musettes en étant conscient que ces styles de musique ne tendent pas vers une beauté et un goût universels.

Moi j'adore le jazz rock mais je suis capable de reconnaître qu'il n'est pas "musicalement meilleur" que le classique. Ce qui m'attire dans le jazz rock c'est le swing, le punch, le son, la technique et l'improvisation, mais si on veut parler d'émotion par rapport à des critères de beauté, rien ne vaut le classique (pour moi il faut que ce soit contemporain et moderne, pour Denis il semble qu'il faut que ce soit plus traditionnel, c'est peut-être ça qui te perd un peu).

Les propositions 116 et 122 se tiennent pour les mêmes raisons. Franchement, j'ai ma belle-mère (encore elle ) qui adore les valses musettes, est-ce que tu serais d'accord avec elle si elle te disait que cette musique est musicalement supérieure au rock, au classique ou au jazz?

En tout cas, une chose est sûre, essayer d'objectiver le subjectif est une attitude plutôt zozo et Denis frise le zozotisme. Je ne peux que lui donner raison.

Amicalement
Ghost

[Ghost]

Le non mesurable se ressent, point barre. On appelle ça le sens du discernement intuitif

Le "on" doit essentiellement désigner Ghost et autres zozos qui se gargarisent d'un vocabulaire tarabiscoté pour rendre encore plus flou ce qui pourrait être (un peu) plus clair.

Vous voyez bien avec cette enfilade que ce n'est pas évident d'objectivé le subjectif. En attendant c'est faisable et on peut établir des repères grâce à l'observation de ce qui marche. Si malgré les repères établis vous vous complaisez toujours dans votre subjectivité, on ne peut plus faire grand-chose pour vous.

Je me demande si Ghost pourra comprendre un jour qu'il y a interaction entre gènes, comportements et environnement, et admettre que rien n'indique que l'intuition est un "don inné non-génétique" ou autre machin dispensé par des entités imaginaires.

Les gènes y sont certainement pour quelque chose en ce qui concerne les instincts animaux. Pour l'amour universel et les vertus vous pourrez l'hurler durant toute votre vie que c'est une question d'acquis et d'environnement, je ne vous croirai jamais. Si ce n'est pas une histoire d'entités c'est une histoire d'enzyme ou d'une bestiole quelconque qu'on attrape à la naissance. Nous on émet une hypothèse qui tient la route car elle colle à l'observation des comportements de l'être humain, pendant ce temps vous vous faites des observations biaisées crédulo-scientifico-mania oblige.

En tout cas je me refuse de croire que je suis le produit de mon environnement. En ce qui vous concerne pensez ce que vous voulez...

Ghost

[PhilippeL]

Salut Ghost,

Selon moi il n'y a pas de contradiction chez Denis et je vais t'expliquer pourquoi.
Vous êtes les deux d'accord sur le "pas tordu" = "coller à l'objectif", mais dans les 2 propositions suivantes vous ne parlez pas du même objectif.

- Dans la proposition P133 l'objectif est "préférer" une musique particulière et effectivement chacun colle à son propre objectif.

Je crois que tu te trompes et que moi et Denis parlons du même objectif. Ton "chacun colle à son propre objectif" me fait sourire, puisque qu'il se contredit de par lui-même. Il y a une seule objectivité et des zillions de subjectivités.

Si Denis a la même vision de l'objectivité que toi (qu'il peut y en avoir plusieurs), je te l'accorde, il n'y a pas contradiction.

Mais es-tu d'accord avec moi que si Denis n'a pas cette définition que lui prêtes de l'objectif, alors il se contredit?

La meilleure façon de savoir s'il pense comme toi serait de lui demander. Alors je le fais : Denis, penses-tu comme Ghost que chaque individu a son propre objectif?

Amicalement,
Phil

[Ghost]

Salut Ghost,

Selon moi il n'y a pas de contradiction chez Denis et je vais t'expliquer pourquoi.
Vous êtes les deux d'accord sur le "pas tordu" = "coller à l'objectif", mais dans les 2 propositions suivantes vous ne parlez pas du même objectif.

- Dans la proposition P133 l'objectif est "préférer" une musique particulière et effectivement chacun colle à son propre objectif.

Je crois que tu te trompes et que moi et Denis parlons du même objectif. Ton "chacun colle à son propre objectif" me fait sourire, puisque qu'il se contredit de par lui-même. Il y a une seule objectivité et des zillions de subjectivités.

Salut Phil,

Bien sûr que ça fait sourire, "préférez" est forcément subjectif, comment veux-tu qu'il en soit autrement?

Comment veux-tu objectiver la préférence? T'as une idée?

Si Denis a la même vision de l'objectivité que toi (qu'il peut y en avoir plusieurs), je te l'accorde, il n'y a pas contradiction.

Mais il n'est pas question de plusieurs objectivités. Disons à la rigueur qu'il est objectif de reconnaître que "Préférer" est subjectif alors que savoir quelle musique est supérieure/meilleure d'un point de vue purement musical peut être objectif si l'on applique certains critères. Ca paraît tordu de prime abord mais si tu réfléchis un peu c'est logique et compréhensible.

Mais es-tu d'accord avec moi que si Denis n'a pas cette définition que lui prêtes de l'objectif, alors il se contredit?

Peut-être... mais je suis sûr que Denis pense comme moi. Attendons sa réponse...

Cordialement
Ghost

[PhilippeL]

Salut Ghost,

Comment veux-tu objectiver la préférence? T'as une idée?

Je ne veux pas objectiver la préférence. Ce que je dis est simple :

Préférer = trouver plus bonne une toune X qu'une toune Y.

Or, si dans l'objectif, la toune Y est meilleure que la toune X, et bien le gars qui dit que la toune X est meilleure est tordu par rapport à l'objectif, c'est tout.

Or, pour quelqu'un qui prétend qu'un genre de musique X est meilleur qu'un genre de musique Y objectivement, et qui prétend aussi que ceux qui ne sont pas tordus collent à l'objectif, il est complètement illogique et incohérent de dire que quelqu'un qui trouve que le genre Y est meilleure que le genre X n'est pas tordu par rapport à l'objectif.

Remplace "genre de musique X" par musique classique, "genre de musique Y" par musique rock, "quelqu'un" par Denis et "illogique et incohérent" par "extrêment illogique et incohérent" et ça te donne la problématique actuelle.

Denis, tu réponds quoi personnellement à ça?

Amicalement,
Phil

[LiL'ShaO]

Meilleur, moins bon, a chier, superbe, tout ca c'est des criteres humains subjectifs, face a l'absolu qui est la seule réelle objectivité, tout ca c'est du vent.
Objectivement, le rap, le rock, le classique, le rot d'un bébé, le cri d'un saoulard, le chant d'un oiseau, tout ca a exactement la meme valeur, c'est rien d'autre que des ondes sonores.
Apres on peut établir un classement en fonctions des subjectivités humaines, si 5 milliards d'humains preferent le classique au rock, trouvent cette musique plus fine harmonieuse et développée, alors on peut dire que le classique est meilleur que le rock, mais ca n'a rien d'objectif.
Si ces 5 milliards de personnes se mettaient d'accord pour dire que le plus beau chef d'oeuvre c'est le cri du saoulard, alors ca serait ca et pas la 5e de beethoven.

Comme Denis croit que sa subjectivité est objective, il pense qu'objectivement le classique est meilleure que le rock, il sera surement heureux de découvrir qu'il possede ce biais qu'il aime a reprocher a d'autres qu'il appelle zozos ce qui dans sa langue veut dire naif inculte et stupide.
Mais comment lui en vouloir?

PS : tout les humains sont tordus et aucun ne colle a l'objectif, sauf ptet Buddha et Jesus, et encore!! Alors votre objectivité musicale vous pourrez la chercher longtemps...

[Ghost]

Salut Ghost,

Comment veux-tu objectiver la préférence? T'as une idée?

Je ne veux pas objectiver la préférence. Ce que je dis est simple :

Préférer = trouver plus bonne une toune X qu'une toune Y.

Or, si dans l'objectif, la toune Y est meilleure que la toune X, et bien le gars qui dit que la toune X est meilleure est tordu par rapport à l'objectif, c'est tout.

Or, pour quelqu'un qui prétend qu'un genre de musique X est meilleur qu'un genre de musique Y objectivement, et qui prétend aussi que ceux qui ne sont pas tordus collent à l'objectif, il est complètement illogique et incohérent de dire que quelqu'un qui trouve que le genre Y est meilleure que le genre X n'est pas tordu par rapport à l'objectif.

Remplace "genre de musique X" par musique classique, "genre de musique Y" par musique rock, "quelqu'un" par Denis et "illogique et incohérent" par "extrêment illogique et incohérent" et ça te donne la problématique actuelle.

Denis, tu réponds quoi personnellement à ça?

Amicalement,
Phil

Salut Phil,

Bon il y a peut-être un (voire deux ) petit malentendu à dissiper.
Le premier c'est que j'ai interprété coller à l'objectif par coller au but à atteindre. Ce qui m'a induit en erreur c'est le rajout "être près de". Pour moi "être près de" impliquait "être près du but à atteindre". Voilà pourquoi j'ai parlé d'abord de 2 objectifs (2 buts à atteindre) et que je t'ai dit ensuite "il n'est pas question de plusieurs objectivités".

Ceci dit, ça ne change pas grand-chose au discours de fond. Comme l'a dit Lil tout est subjectif sauf que la valeur musicale réelle l'est moins que la préférence si l'on se réfère à certains critères ( me semble que je te l'ai déjà dit - je ne sais plus comment le formuler).

Encore en d'autres termes: on peut préférer un style de musique particulier et ne pas être tordu parce qu'on est conscient qu'il est d'une moindre valeur musicale qu'un autre. Il faudrait peut-être reformuler quelques propositions:

- Ce n'est pas parce qu'on aime la musique rock qu'on est tordu car on peut être conscient qu'elle n'est pas supérieure à la musique classique.
Ou encore:
- Si je préfère le rock et que j'estime que ce style de musique est d'une meilleure valeur/qualité musicale (selon des critères prédéfinis) que le classique, je suis tordu.

Voilà pourquoi Denis a rajouté: "plutôt inconscient de ce qu'ils manquent". Pour élever ton niveau de conscience au sujet de la musique ça demanderait encore quelques centaines/milliers de propositions... Et encore tu n'élèverais qu'une conscience superficielle et théorique sans réellement le ressentir au fond de toi. Sempiternels discours sur l'élévation de la conscience (que ce soit le beau ou le bien).

J'avais eu jadis ce genre de discussion avec les sceptiques. Evidemment tout le monde à hurler avec fracas à la subjectivité absolue et aucune discussion constructive n'a été possible. Il est amusant de constater que dans un autre contexte certain(e)s pensent qu'on peut objectiver le subjectif.

Ca me paraît logique, sinon comment ferait-on pour noter une patineuse artistique?

Du coup on pourrait également discuter de la valeur objectivo-subjective de l'amour, l'altruisme, la bonté et les différentes vertus... 8)

Et je ne peux m'empêcher de conclure (pardonne-moi, Phil) que pour élever les niveaux de conscience (c.à.d. améliorer le sens du discernement clair) à tous les niveaux, ça ne se fait pas en une seule vie.

Ghost

[Denis]

Salut surtout à Ghost et à Phil,

Désolé de n'avoir pas pu répondre plus tôt.

Dans la proposition P133 l'objectif est "préférer" une musique particulière et effectivement chacun colle à son propre objectif.

Phil t'a répondu avant moi : « Il y a une seule objectivité et des zillions de subjectivités ». Il n'y a qu'un seul "pays" et chacun (tant les mouches que les hommes) s'en fait une "carte" avec ses moyens du bord et ses expériences de la vie.

Pour ce qui se joue dans l'axe "vrai-faux" (ex. le Soleil est plus loin que la Lune, vrai ou faux?), c'est pas mal clair. Si quelqu'un n'est pas d'avis que le Soleil est plus loin que la Lune, c'est que sa carte est mauvaise~incomplète.

Mon différend avec Phil porte sur ce qui joue dans l'axe "beau-laid" (ex. mon neveu de 16 ans fait aujourd'hui de plus beaux dessins que quand il avait 3 ans). Je prétends qu'il y a aussi de l'objectif dans l'axe "beau-laid". Tout n'y est pas exclusivement subjectif.

Bien sûr qu'une mouche ne percevra pas de différences esthétiques entre les deux dessins (elle peut même être plus attirée par celui fait à 3 ans) mais son avis importe peu : sa carte est trop rudimentaire.

Le vrai et le faux relèvent du "pays" (objectivement le même pour tous). Le "je pense que c'est vrai" et le "je pense que c'est faux" relèvent de la carte (que chacun s'est bricolée).

Je prétends qu'il en est presque de même dans l'axe beau-laid. Le "je trouve ça beau" et le "je trouve ça laid" relèvent de la carte (que chacun s'est bricolée). Je ne suis pas d'accord avec Phil sur D165 :

• D165 : Pour l'axe "beau-laid", le pays n'existe pas.
  Phil : ~100% | Denis : 3%

Par contre, on est d'accord sur P28 :

• P28 : Dans l'axe beau-laid, l'objectivité parfaite n'existe pas.
  Phil : ~100%* | Denis : ~100% | Quivoudra : ?
  *Au mieux on a un subjectif détordu qui colle à l'objectif (exemple Burger King vs Taj Mahal).

Selon moi, la difficulté vient du "fait" que le pays de l'axe "vrai-faux" est presque partout en noir ou blanc (tout à fait vrai ou tout à fait faux) alors que le pays de l'axe "beau-laid" est presque partout en teintes de gris. Ça n'implique pas qu'il soit uniformément en gris moyen. Il y a des cantons très pâles et d'autres très foncés, ce qui nous mène à D166 :

• D166 : Les meilleures cartes d'un pays en teintes de gris sont en teinte de gris (plutôt qu'en noir et blanc).
  Phil : ~100% | Denis : 99%

pour moi il faut que ce soit contemporain et moderne, pour Denis il semble qu'il faut que ce soit plus traditionnel

Pas vraiment. Je dirais plutôt "intemporel" que "traditionnel".

Je précise que, en musique, j'accorde surtout de l'importance aux sommets. Je me fous pas mal des tounes médianes de Bach ou de Mozart. Elles ne valent pas plus qu'une toune médiane de Mireille Mathieu.

Je pense que les 4 propositions suivantes éclairciront ma position :

• D28 : Mieux vaut écouter des sommets qu'écouter de l'ordinaire.
  Phil : abs | Denis : ~100% | Quivoudra : ?
  
  D22 : Depuis le milieu du XXième siècle, les sommets musicaux se trouvent en musique dite populaire plutôt qu'en musique dite classique.
  Phil : abs | Denis : ~100% | Quivoudra : ?
  
  D23 : Depuis ~1700, chaque demi-siècle (il y en a 6) a produit sensiblement autant de sommets musicaux que les autres.
  Phil : abs | Denis : 90% | Quivoudra : ?
  
  D29 : Le tri de l'histoire aide à séparer les sommets de l'ordinaire.
  Phil : abs | Denis : 99% | Quivoudra : ?

Je ne suis donc pas du tout "exclusivement classique", loin de là. Je pense simplement que les sommets y sont plus nombreux (à peu près dans des proportions 5 contre 1, voir D22 et D23) et montent généralement plus haut.

pour quelqu'un qui prétend qu'un genre de musique X est meilleur qu'un genre de musique Y objectivement, et qui prétend aussi que ceux qui ne sont pas tordus collent à l'objectif, il est complètement illogique et incohérent de dire que quelqu'un qui trouve que le genre Y est meilleure que le genre X n'est pas tordu par rapport à l'objectif.

Remplace "genre de musique X" par musique classique, "genre de musique Y" par musique rock, "quelqu'un" par Denis et "illogique et incohérent" par "extrêment illogique et incohérent" et ça te donne la problématique actuelle.

Denis, tu réponds quoi personnellement à ça?

Je te réponds par D166, déjà cité :

• D166 : Les meilleures cartes d'un pays en teintes de gris sont en teinte de gris (plutôt qu'en noir et blanc).
  Phil : ~100% | Denis : 99%

Ton "complètement~extrêmement illogique et incohérent" est exagéré. Il est trop en noir et blanc.

Denis

[PhilippeL]

Salut Denis,

Denis, tu réponds quoi personnellement à ça?

Je te réponds par D166, déjà cité :

• D166 : Les meilleures cartes d'un pays en teintes de gris sont en teinte de gris (plutôt qu'en noir et blanc).
  Phil : ~100% | Denis : 99%

J'avais commandé une pizza peperroni-fromage et on me livre une poutine tiède. Quelqu'un s'est trompé à quelque part.


Pour toi, "La musique classique est objectivement meilleure que la musique rock".

Donc pour toi, on devrait pouvoir en déduire que "Ceux qui trouvent que la musique rock meilleure que la musique classique sont tordus par rapport à réalité objective".

Qu'est-ce qu'il y a de mal dans ce raisonnement? Dis le moi explicitement.


Et si je t'avais dit :

"La Joconde de Vinci est objectivement plus belle qu'un dessin d'un enfant de 2 ans".

Me trouverais tu incohérent si j'ajoutais ensuite :

"Ceux qui croient que la Joconde de Vinci est plus belle qu'un dessin d'un enfant de 2 ans sont tordus par rapport à la réalité objective."

?

D'habitude, quand tu as raison, tu arrives assez bien à développer tes idées clairement en attaquant le coeur du sujet comme par exemple ici. Là, tu es aussi évasif qu'un politicien au pouvoir. Tantôt tu sortais D151 comme excuse, et là tu sors D166 qui n'a rien à voir avec D151.

Tu me fais penser à ce roi noir qui préfère se promener et épuiser tout le temps de son cadran plutôt que de se coucher.

Amicalement,
Phil

Bon j'espère j'ai assez provoqué le "natural bad looser" pour qu'il réagisse

[Ghost]

pour moi il faut que ce soit contemporain et moderne, pour Denis il semble qu'il faut que ce soit plus traditionnel

Pas vraiment. Je dirais plutôt "intemporel" que "traditionnel".
... Je précise que, en musique, j'accorde surtout de l'importance aux sommets. Je me fous pas mal des tounes médianes de Bach ou de Mozart. Elles ne valent pas plus qu'une toune médiane de Mireille Mathieu.

Salut Denis,

C'est une discussion trop complexe qui demanderait des définitions à chaque mot. J'ai presque l'impression d'être le sceptique de l'affaire et je commence à comprendre mes interlocuteurs.
- Qu'est-ce qui est moderne?
- Qu'est ce qui est traditionnel?
- Qu'est-ce qui est intemporel?
- Et, surtout, qu'est-ce qu'un sommet ou une toune médiane?

Je suppose que tu ne considères pas tous les "evergreen" comme des sommets...

Essayons de répondre à tes 4 propositions pour voir où ça peut nous mener:

D28 : Mieux vaut écouter des sommets qu'écouter de l'ordinaire.
Phil : abs | Denis : ~100% | Ghost: 100%*

*Il faut malheureusement s'entendre sur ce qu'est un sommet.
Si l'on considère que la simplicité peut atteindre un sommet de beauté cela implique que la musique classique n'a pas le monopole des sommets, tu comprends? J'ai écouté de la musique que je considère comme étant un sommet et qui n'avait rien à voir avec du classique: certains titres de "toute beauté" des Boys two men, de Mariah Carey, Witney houston ou Barbra Streisand (liste évidemment non exhaustive). Devons-nous alors considérer que dans chaque style de musique le sommet peut être atteint ou "collé" mais qu'il sera plus facilement et plus souvent atteint en musique classique? On n'en sortira pas...
Heu... je doute en tout cas fortement que le rock ("traditionnel" ) puisse atteindre des sommets de beauté. Par contre, des rockers "plus ouverts" et "moins traditionnels" comme Bon Jovi ont composé des mélodies vraiment belles et géniales (il y en a beaucoup d'autres dont les noms m'échappent).

D22 : Depuis le milieu du XXième siècle, les sommets musicaux se trouvent en musique dite populaire plutôt qu'en musique dite classique.
Phil : abs | Denis : ~100% | Ghost: 100%

Si tu es d'accord avec cette proposition c'est que tu admets que la musique classique ne possède pas le monopole des sommets. Du coup il semblerait que Phil ait raison et qu'il y ait contradiction avec ton affirmation "la musique classique est objectivement meilleure que la musique rock" (en tout cas, selon toi, à 90%). D'ailleurs, au plus on avance et au plus j'ai le sentiment de t'avoir donné raison à tort. Le beau tendant vers l'universellement beau peut se retrouver dans "presque" tous les styles de musique (pour le musette et certaines musiques folkloriques, c'est à voir - Elles me paraissent plus des musiques de divertissement).

D23 : Depuis ~1700, chaque demi-siècle (il y en a 6) a produit sensiblement autant de sommets musicaux que les autres.
Phil : abs | Denis : 90% | Ghost : 50%

D29 : Le tri de l'histoire aide à séparer les sommets de l'ordinaire.
Phil : abs | Denis : 99% | Ghost: 50%

Je ne suis donc pas du tout "exclusivement classique", loin de là. Je pense simplement que les sommets y sont plus nombreux (à peu près dans des proportions 5 contre 1, voir D22 et D23) et montent généralement plus haut.

Ha, bon, il était où le problème, alors? Fallait le préciser tout de suite que c'était une question de quantité et de proportion! Ai-je écrit tout ce qui précède pour rien?
OK, on se retrouve à la fin à peu près d'accord sur le fond du discours. Reste à savoir si mes sommets sont les mêmes que les tiens.

Comme quoi les propositions mal formulées ne détordent pas grand chose et on s'est plus détordu en argumentant en style libre les points faibles.

Ghost
PS. Dans la musique populaire on a tendance à mélanger les sommets en interprétation avec les sommets en créativité/composition. Mais je crois qu'il vaut mieux s'en tenir là...