Demande d'arbitrage

[PhilippeL]

Salut à tous

Dans ma partie de redico avec Denis sur la musique, nous avons quelques petits désaccords et nous aimerions avoir l'avis "d'arbitres" externes.

Pomerleau n'est pas admis.

Alors voici les propositions en question (P143 et P152) devancées par celles auxquelles elles font références.

Rappel pour P143 :
P135 : Lorsqu'on est pas tordu, on colle (être très près de) à l'objectif.
Phil : ~100% | Denis : ~100%*
* Quand on est peu tordu aussi.

P133 : Ceux qui préfèrent la musique rock à la musique classique sont tordus.
Phil : 0% | Denis : 5%*
* Plutôt inconscients de ce qu'ils manquent. Voir D12

P43 (réf.P1) : La musique classique est objectivement meilleure que la musique rock.
Phil : ~0% | Denis : 90%* | Quivoudra : ?
* On y trouve plus de sommets et ces sommets montent plus haut.

P143 : Il y a contradiction dans les évaluations de Denis pour P43, P133 et P135.
Phil : 98% | Denis : 15%


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Rappel pour P130 :
P116 : La grandeur d'une oeuvre musicale est dépendante de l'individu qui l'écoute.
Phil : ~100% | Denis : 2%

P124 (réf.P123) : L'axe plaisant-déplaisant est dépendant des individus (qui se plaisent ou se déplaisent).
Phil : 99% | Denis : 60%*
* Il varie d'un individu à l'autre autour d'un "tronc commun" pas mal plus décisif que les variations individuelles. (Je n'ai pas su comment interpréter le bout entre parenthèses. Je n'ai évalué que la première partie de P124).

P122 : En musique, le beau est très fortement correlé avec le plaisant.
Phil : ~100% | Denis : ~100%

P130 : Il y a contradiction entre les évaluations de Denis pour P116, P122 et P124.
Phil : 95% | Denis : 2%*
* Il s'agit de corrélations, pas de relations fonctionnelles strictes. Voir prochain Dxx

P152 (réf. P130, P146) : Avec l'évaluation de Denis sur P146, son commentaire sur P130 qui s'oppose à mon ''accusation de contradiction'' ne tient plus.
Phil : ~100% | Denis : 3%

Et voici le P146 en question :

Et voici P146 :

P146 : En musique, le beau est plaisant à entendre (point à la ligne).
Phil : ~100% | Denis : ~100%*
* D'accord tant dans le subjectif que dans l'objectif. Tant dans le modèle que la la carte.

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Il y a donc 4 options possibles pour le sondage :

Option 1 : L'évaluation de Philippe est plus juste que celle de Denis sur P143 et P152.

Option 2 : L'évaluation de Philippe est plus juste que celle de Denis sur P143 mais celle de Denis est plus juste sur P152.

Option 3 : L'évaluation de Philippe est plus juste que celle de Denis sur P152 mais celle de Denis est plus juste sur P143.

Option 4 : L'évaluation de Denis est plus juste que celle de Philippe sur P143 et P152.


Bon voilà, c'est un peu brouillon mais l'essentiel semble y être.

Merci aux participants.

Amicalement,
Phil



Ajout : Il serait intéressant que vous inscriviez dans un message l'option pour laquelle vous avez voté.

[Denis]

Salut surtout à Phil,

Afin de mettre un peu de chair autour de l'os (pour ceux que ça intéresse), voici quelques propositions qui pourraient éclaircir (ou obscurcir) les deux noeuds que tu exposes.

Pour le premier :

• D10 (Réf. P5) : La génération des 3~4 ans préfère les Teletubbies à une discussion d'experts sur le réchauffement de la planète.
  Phil : 99% | Denis : 99% | Quivoudra : ?
  
  D151 : Il serait abusif de traiter de tordu un enfant qui raffole des Teletubbies.
  Phil : 100% | Denis : 99.99%

Pour le second noeud :

• D168 (Réf. P156 et P157) : L'acte d'apprécier dans les axes beau-laid et plaisant-déplaisant se fait au niveau de la carte (i.e. du modèle mental).
  Phil : % | Denis : ~100%
  
  D12 : Le goût musical, ça se forme~développe~raffine.
  Phil : 95% | Denis : 99%

Concernant mon commentaire sur P146, je précise qu'un phénomène analogue se produit dans l'axe vrai-faux. Subjectivement, le "jugé vrai" est plus plaisant à envisager que le "jugé faux". Ça ne veut pas dire que ce qui est "plaisant à envisager" est objectivement vrai.

Grosso modo.

Denis

[PhilippeL]

Salut Denis,

En bon rival, je me permet donc aussi d'ajouter une petite proposition en référence à P143 :

• P151 (réf. D154) : Une torsion peut être très grande sans être grave.
  Phil : ~100% | Denis : ~100%

Amicalement,
Phil

[LiL'ShaO]

Lil'Shao endosse son role d'arbitre objectif et déclare :

C'est Phil qui a raison sur ce coup la. La valeur musicale n'existe pas objectivement elle n'existe qu' a travers la subjectivité de ceux qui l'écoutent et des qualités musicales de ces dites personnes ( qualités elles meme subjectives ).
Totalement impossible de vouloir mettre de l'objectif dans des gouts artistiques. Tu peux parler de somme de travail plus importante pour tel ou tel oeuvre mais tu ne pourras jamais décreter que tel oeuvre est objectivement meilleur que tel autre car la qualité d'une oeuvre dépend entierement de celui qui l'écoute...
Enfin ca m'étonnerait que tu puisses accepter qu'un stupide zozo soit moins tordu que toi, quelque soit le sujet, continue a croire que tu as raison Denis raison absolue, tu le fais si bien!

[bobiel]

Lil'Shao endosse son role d'arbitre objectif et déclare :

!

t es sur qu un arbitre zozo est impartial??

[Denis]

Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

la qualité d'une oeuvre dépend entierement de celui qui l'écoute...

Pas d'accord du tout.

Celui qui l'a créée, cette oeuvre musicale, compte pour beaucoup. Et, une fois définie (sur papier ou autrement), l'oeuvre existe objectivement.

Quand j'écoute Beethoven, je suis en contact direct avec son tempérament musical. La musique est entre les deux esprits. Elle les relie. Ce que Beethoven y a mis compte au moins autant que ce que l'auditeur en perçoit. Sans compter le rôle de l'interprète.

Penses tu que tous les interprètes se valent? Ils ne se valent pas plus que les oeuvres. Objectivement.

Denis

[Florence]

La valeur musicale n'existe pas objectivement elle n'existe qu' a travers la subjectivité de ceux qui l'écoutent et des qualités musicales de ces dites personnes ( qualités elles meme subjectives ).
Totalement impossible de vouloir mettre de l'objectif dans des gouts artistiques. Tu peux parler de somme de travail plus importante pour tel ou tel oeuvre mais tu ne pourras jamais décreter que tel oeuvre est objectivement meilleur que tel autre car la qualité d'une oeuvre dépend entierement de celui qui l'écoute...

Oui ... et non. Les "qualités musicale" de l'auditeur dépendent de facteurs subjectifs, certes, mais aussi du genre et du degré de sa culture musicale (il est rare qu'une personne qui n'a entendu de toute sa vie que des ritournelles façon "star academy" puisse apprécier de prime abord des pièces complexes de Bach, mais les asiatiques, qui sont habitués au jeu des résonnances et dissonnances, généralement oui, par exemple), de la "justesse" de son oreille, de son "sens du rythme", facteurs éminemment plus objectifs.

[Kraepelin]

C'est Phil qui a raison!

Il y a une base biologique, à nos critères esthétiques, mais cette base biologique est probablement universelle. Aussi, de manière différentielle, les critères qui départagent le beau du plus beau sont une question d'éducation et de culture.

[Ghost]

Salut la compagnie,

Humffff... (grand soupir) Très vaste sujet qui fut mon métier pendant des années... D'abord artiste compositeur et interprète, ensuite prof de guitare et pour finir chercheur de nouveaux talents. Actuellement je suis encore dans l'artistique mais plus la musique (heu... je vis mieux).

Tout d'abord il faut déjà être conscient que la musique c'est un langage universel et le reflet de la vie. Il y en a absolument pour tous les goûts et elle permet à chacun d'identifier son moi intérieur (beau, laid, bien, mal, peur, joie, simplicité, complexité etc...).

La question est: Peut-on définir qu'est-ce qu'une musique de qualité?
La réponse est oui! Et, ceci, dans absolument n'importe quel style et n'importe quel domaine.

Il faut cependant distinguer la musique chantée de la musique jouée.
Les principaux critères de la musique jouée sont:
- Le niveau de qualité de la création (se distinguant par une particulière originalité).
- L'émotion dégagée par la création.
- L'interprétation
- L'émotion dégagée par l'interprétation.

Il est intéressant de constater que la difficulté technique de l'oeuvre n'est pas un critère déterminant pour la qualité ( c'est comme pour vivre la vie, n'est-ce pas mes chers sceptiques? 8) ).
Par contre, ce qui est important, c'est que l'interprétation soit techniquement bien exécutée (merci les techniciens interprètes 8) ), ce qui est différent.

Autant on pourait lâcher une larme avec une splendide musique classique (même si on a la tête farcie de la star ac, d'ailleurs - je reconnais que c'est une terrible référence, mais l'un n'empêche pas l'autre, si c'est beau, c'est beau, star ac ou pas) et autant on peut se surprendre à éprouver des émotions en écoutant (très occasionnellement) de la musique complètement "satano-gore". Ca m'est arrivé une fois par hasard et j'ai été étonné de la qualité de l'exécution/interprétation (très bonne mise en place et cohésion rythmique).

Lil semble donc avoir raison, le tout en définitive serait d'éprouver sa petite émotion selon comment la musique entre en résonnance avec notre petit moi. Cependant, si on veut parler de qualité, ce n'est pas aussi simple. A ce niveau plus personne a raison car "la vérité" se situerait vers un goût se rapprochant le plus du goût universel.

Il y a plus de chance qu'une musique classique qui dégage énormément de beauté et d'émotion touche à la fois Denis, les intermédiaires (les polyvalents mi-rock et mi-classiques), les rockers et les métaleux extrêmes. Le contraire est pratiquement impossible. Par contre, si Denis insiste et veut absolument faire avaler du Bach ou du Chopin à Phil ou moi-même, ça va être dur. A la rigueur, Beethoven, ça commence à me titiller les tympans.

Voilà l'analogie entre la vie et l'art c'est ça: L'une s'exprime avec un amour tendant vers l'universel et l'autre avec une beauté tendant vers l'universel.

Argh... la création, la vie, l'art ... c'est grandiose...

La science? Un accessoire...

Ghost

[bobiel]

moi, la science me fascine alors que l art me laisse indifférent....

[Ghost]

C'est Phil qui a raison!

Il y a une base biologique, à nos critères esthétiques, mais cette base biologique est probablement universelle. Aussi, de manière différentielle, les critères qui départagent le beau du plus beau sont une question d'éducation et de culture.

Entre le beau et le plus beau, c'est évident. Par contre entre le très laid et le très beau c'est différent. Certains ont besoin d'éprouver des émotions avec du laid et de l'horreur. Ils sont conscient que c'est laid, mais ils préfèrent. La différence c'est que leurs goûts ne rencontrent pas l'unanimité et ils sont loin de se rapprocher d'une beauté universelle.

Je ne comprends pas ce que tu entends par base biologique universelle. Je sens qu'on va rapidement s'embourber dans des histoires d'inné et d'acquis. Tu sais ce que j'en pense de ta base biologique concernant le beau et le laid ainsi que l'amour et la haine...

Je te sens socio-biologiste à la Denis-Cloutier, toi...

Ghost

[Ghost]

moi, la science me fascine alors que l art me laisse indifférent....

Super Bobiel, fallait pas le préciser, on avait tous compris!

Si la science et l'art ne sont qu'une affaire de goût, où se situe la vérité si ce n'est dans la considération des deux?

Ghost

[adhemar]

La science n'est pas une affaire de goûts.

[Ghost]

La science n'est pas une affaire de goûts.

Ben... t'avais qu'à devenir artiste, alors.

Je n'éprouverai jamais la même émotion que toi face à une découverte scientifique quelconque.

Remarque que l'un n'empêche pas l'autre, mais en général science et art ne font pas bon ménage.

Ghost

[Florence]

Je n'éprouverai jamais la même émotion que toi face à une découverte scientifique quelconque.

Pas étonnant, il faut faire un effort intellectuel pour apprécier ...

Remarque que l'un n'empêche pas l'autre, mais en général science et art ne font pas bon ménage.

Comme pour un tas de choses sur lesquelles vous aimez pérorer, vous n'en savez rien. Nombre de scientifiques sont aussi artistes ...

[Ghost]

Je n'éprouverai jamais la même émotion que toi face à une découverte scientifique quelconque.

Pas étonnant, il faut faire un effort intellectuel pour apprécier ... ...

Vous avez encore une fois perdu une bonne occasion de vous taire! Pauvre femme... Je vous plains sincèrement... J'espère pour vous que vous n'avez besoin d'aucun effort intellectuel à faire lors de vos ébats avec votre copain/mari/compagnon (dans le cas peu probable que vous en ayez un)...

Ghost

[Florence]

[quote="Ghost]Vous avez encore une fois perdu une bonne occasion de vous taire! Pauvre femme... Je vous plains sincèrement... J'espère pour vous que vous n'avez besoin d'aucun effort intellectuel à faire lors de vos ébats avec votre copain/mari/compagnon (dans le cas peu probable que vous en ayez un)...[/quote]

Fascinant ... la perte totale de contrôle associée au mélange de grossièreté et de misogynie qui jaillit lorsqu'un zozo est à bout d'arguments ... de quoi occuper tout un congrès de psychiatrie ...

[adhemar]

Ghost, ce que je voulais dire, c'est qu'en science, on ne cherche pas ce qui est beau, mais ce qui est vrai. La nature se fout de nos préférences esthétiques.

Suppose qu'on aie deux théories pour décrire un phénomène, la première étant d'une beauté mathématique sans pareil, tandis que la seconde est vraiment salopée... Ben, si l'expérience choisit la seconde, la messe est dite.

Adhémar

[Ghost]

[

Arf!

Oups, j'allais oublier:

[PhilippeL]

Ça y est c'est partie! Avec Ghost dans un coin et Florence dans l'autre ça s'annonce plus chaotique qu'harmonieux...

Je suis content de voir que le débat intéresse beaucoup de monde mais déçu de voir que personne ne répond réellement aux vraies questions pour lesquelles j'ai demandé arbitrage : P143 et P152.

Alors pour mousser le débat, je donne mon avis :

J'ai voté pour l'option 1 parce que :

1.
Ceux qui préfèrent la musique rock à la musique classique ne sont pas tordus (P133) --> Les pas tordus collent à l'objectif (P135) -->

Donc, comme les pas tordus collent à l'objectif et que ceux qui préfèrent la musique rock à la musique classique sont pas tordus, on en déduit que ceux qui préfèrent la musique rock à la musique classique collent à l'objectif (bien entendu, sur ce seul point précis).

Donc, en suivant ce raisonnement logique en chaîne, A + B = C, je trouve tout à fait illogique que ça puisse mener à :

--> La musique classique est objectivement meilleure que la musique rock. (P43)

Le lien qui unit les prémisses doit être logique.

Denis pourrait essayer de se glisser en douce en interprétant les mots différemments, en disant qu'il est abusif de traiter de tordu quelqu'un sur un thème pas trop grave comme l'est la musique.

Mais c'est faux à cause de P151 :

• P151 (réf. D154) : Une torsion peut être très grande sans être grave.
  Phil : ~100% | Denis : ~100%

2.
Pour la deuxième (P152) :

• P152 (réf. P130, P146) : Avec l'évaluation de Denis sur P146, son commentaire sur P130 qui s'oppose à mon ''accusation de contradiction'' ne tient plus.
  Phil : ~100% | Denis : 3%

Le commentaire de Denis sur P130 est : "Il s'agit de corrélations, pas de relations fonctionnelles strictes" qui fait référence à P122 (P122 : En musique, le beau est très fortement correlé avec le plaisant. )

Or, en admettant : En musique, le beau est plaisant à entendre (point à la ligne)., ça vient tout simplement dire qu'il y a plus qu'une corrélation et qu'il s'agit d'une relation stricte. Donc, le commentaire qui dit le contraire n'est plus bon.

Ma vision des choses.

À vous!

Amicalement,
Phil

[Ghost]

Ghost, ce que je voulais dire, c'est qu'en science, on ne cherche pas ce qui est beau, mais ce qui est vrai. La nature se fout de nos préférences esthétiques.

J'ai bien compris, mais pourquoi aimes-tu la science? Il a bien fallu que tu t'y intéresses parce qu'elle t'attire, non? Tu imagines si on était tous des scientifiques comme le monde serait triste?

Suppose qu'on aie deux théories pour décrire un phénomène, la première étant d'une beauté mathématique sans pareil, tandis que la seconde est vraiment salopée... Ben, si l'expérience choisit la seconde, la messe est dite.

Adhémar

On rencontre le même problème en art. Ce ne sont pas forcément les oeuvres les mieux construites qui ont le plus de succès...

M'enfin, c'est un peu plus subtil que ça...

Si on parle de la science en tant qu'attirance et ressenti au même titre que l'art c'est pour démontrer qu'elle n'est qu'un accessoire à la vie. C'est un petit jouet qui est mis à la disposition des être humains pour faire mumuse. La vie peut très bien s'en passer. Il y a eu des sociétés qui vivaient très bien, voire mieux, sans une technologie très avancée.

Je ne pense pas par contre que la vie puisse se passer de l'art. L'art de vivre est plus prioritaire que de savoir la distance exacte de la terre à la lune. A débattre...

D'autre part, le fait que cette attirance soit indépendante de l'intelligence cela démontre qu'elle a une origine innée méconnue. L'explication génétique me paraît plutôt faible...

Ghost

[Ghost]

Ça y est c'est partie! Avec Ghost dans un coin et Florence dans l'autre ça s'annonce plus chaotique qu'harmonieux...

Qu'est-ce que tu veux, si Florence n'a pas le monopole du savoir elle en fait une maladie...

En tout cas il me semble que j'ai répondu à toutes tes questions. Faut peut-être lire plus lentement...

Je dirais que si l'on considère une beauté tendant vers un "universellement reconnue", Denis est un chouilla plus prêt de la vérité que toi (sans l'être, faut relire).

Dépatouille-toi avec tes calculs...

Ghost

[André]

Je n'éprouverai jamais la même émotion que toi face à une découverte scientifique quelconque.

Pas étonnant, il faut faire un effort intellectuel pour apprécier ... ...

Vous avez encore une fois perdu une bonne occasion de vous taire! Pauvre femme... Je vous plains sincèrement... J'espère pour vous que vous n'avez besoin d'aucun effort intellectuel à faire lors de vos ébats avec votre copain/mari/compagnon (dans le cas peu probable que vous en ayez un)...

Ghost

Ça me donne une bonne indication sur la prochaine réincarnation de Ghost :
http://www.oiseaux.net/photos/yvonnik.l ... ile.1.html
Mes excuses pour le volatile en question.

André :bûcheron:

[ti-poil]

Ça y est c'est partie! Avec Ghost dans un coin et Florence dans l'autre ça s'annonce plus chaotique qu'harmonieux...

Oups et voila André, de toute beauté.

Je suis content de voir que le débat intéresse beaucoup de monde mais déçu de voir que personne ne répond réellement aux vraies questions
Phil

Il n'y a pas de vraies questions,il n'y a que les vraies reponses genre :
Il est objectif que ma subjectivité me guide vers les fréquences de résonnances qui me font vibrer.

Également, la première cellule qui apparue sur terre pour former la vie avait-elle une préférence sur les fréquences qui lui a permis de croitre?

[adhemar]

Salut Phil,

A mon avis, le noeud du problème se situe dans P146.

P146 : En musique, le beau est plaisant à entendre (point à la ligne).
Phil : ~100% | Denis : ~100%*
* D'accord tant dans le subjectif que dans l'objectif. Tant dans le modèle que la la carte.

Le problème, c'est que vous identifiez deux concepts différents: le beau et le plaisant à entendre. Le premier est à peu près objectif car lié à des considérations techniques de musicologie, tandis que le second est complètement subjectif, puisque lié aux émotions que t'engendrent l'écoute.

Vu comme ça, je ne vois pas de contradiction entre P133 et P43. La musique classique peut être meilleure que le rock d'un point de vue technique, mais le rock peut très bien être plus plaisant à écouter.

Donc, pour P143, je ne vois pas de contradiction dans les évaluations de Denis... (Je verrais pour l'autre demain)

Adhémar

ps: Sinon, Ghost, si j'aime la science, c'est principalement parce que je suis fasciné par sa capacité à donner de l'intelligibilité au monde qui nous entoure. Elle permet d'appréhender la nature et l'univers, elle nous pousse sans arrêt à nous remettre en question... Bref, la science, c'est un défi intellectuel permanent, et j'adore ça.

Mais je suis d'accord pour dire qu'un monde uniquement peuplé de scientifique serait un monde bien ennuyant.