Contagion sceptique

[LiL'ShaO]

Quand Lil'Shao dit

Citation:
Ce que je vis est vrai, peu importe ce qu'en pensent les autres, qu'ils soient d'éminents scientifiques ou pas.

il se rapproche dangereusement du côté des débiles, même s'il croit le contraire. Si c'est sa définition du zozo, je préfere celle qu'il donne du zézé, c'est préférable à mains égards. Là, ce n'est pas son vécu dans une secte qui l'a marqué, c'est l'ignorance de l'intelligence des autres et la croyance que l'esprit est une denrée extérieure au cerveau humain matériel. Il pense qu'il suffit de penser pour connaitre.
Pour moi, le cerveau dit 'spirituel' (terme que je pense impropre) doit aussi s'alimenter de 'nourriture' externe pour ne pas mourir comme un corps qui cesse de s'alimenter.

Tout d'abord c'est normal que tu preferes la définition du zézé vu que tu en es un!
Et evidemment ce n'est pas mon vécu dans une secte qui m'a marqué car je n'ai jamais vécu dans une secte! Arrete de te projetter sur moi et sur tout les autres tu seras gentil!
Le mec qui se fait engrener dans une secte n'est pas quelqu'un qui fait confiance uniquement a ce qu'il vit, il fait confiance aux théories débiles pondues par un autre et le suit comme un mouton.
Suivre les théories ( beaucoup moins débiles je l'admet ) des scientifiques reconnus comme biens pensants est une démarche tres similaire...
Le zozo a comme seul maitre et gourou lui meme et ce que la vie lui apprend a travers l'experience, faut pas avoir peur des erreurs pour suivre ce chemin.
Et ca ne veut pas du tout dire ignorer l'intelligence des autres, ca veux dire experimenter et chercher par soi meme avant de trancher ou est le vrai et ou est le faux. Des gens semblent tres intelligents mais bien souvent leur savoir ne sert a rien, des gens semblent stupides alors qu'ils sont tres sages.
Je ne dis nulle part qu'il suffit de penser pour connaitre, je dis qu'il faut experimenter pour connaitre. Et le savoir théorique de la science ne m'interesse pas, je lui prefere largement le savoir pratique qu'apporte l'experience personnelle.

votre remarque est parfaitement déplacée concernant ce que je disais. la question était de savoir ce qu'apportent les deux approches en terme de complémentarité (parce que c'est ce que présentait "lyriquement" plus que rationnellement lilshao). La réponse la plus claire est: rien. Au mieux, les deux fonctionnent en "sous-cultures" parallèles sans contact; au pire, il existe des zones de friction.

Les investigations zozos sont autant de pistes a explorer pour le scientifique rationnel en manque d'imagination. La preuve, de plus en plus de scientifiques étudient les phénomenes paranormaux, que ca soit dans la parapsychologie, dans les sorties hors corps, les NDE, la recherche d'E.T ( programme S.E.T.I. rapport Condon... ) peu a peu nos idées sont prises au sérieux et des scientifiques un peu moins bornés que toi vont les explorer d'une maniere rationnelle et objective. Tu peux le nier ou dire que ces scientifiques ne valent rien, ton jugement n'y changera rien.
Comment peut on etre complémentaire? On cherche les pistes par l'experience et vous les valider ou les invalider par l'experience scientifique rigoureuse.

Il vous paraît probant cet "exercice de pensée"? Moi pas. Il existe de nombreuses façons de le contrer: vos "amis" torturés ne peuvent se venger; vous vous bloquez dans votre attitude rigide et vous vengez à votre tour, cela parce que la "vérité" que vous vivez est que cela fait du bien de torturer vos "amis"... Le problème est que votre "j'ai fait une erreur" est une affirmation qui ne découle pas du reste.

Pas du tout clair ton contre exemple.

[André]

Lil'Shao

La preuve, de plus en plus de scientifiques étudient les phénomenes paranormaux, que ca soit dans la parapsychologie, dans les sorties hors corps, les NDE, la recherche d'E.T ( programme S.E.T.I. rapport Condon... ) peu a peu nos idées sont prises au sérieux et des scientifiques un peu moins bornés que toi vont les explorer d'une maniere rationnelle et objective.

Je te défie de fournir la moindre donnée factuelle à ce sujet.

Moi, je pense qu'il y a de moins en moins de scientifiques qui s'intéressent à ces questions. On n'a qu'à regarder le peu de succès que rencontre Gatti dans ses démarches auprès des scientifiques et les jérémiades de la plupart des zozos à propos de la supposée fermeture d'esprit des scientifiques par rapport à leurs prétentions.

André

[Jean-Francois]

Les investigations zozos sont autant de pistes a explorer pour le scientifique rationnel en manque d'imagination

C'est le couplet délirant que nous sort Gatti depuis des années

La preuve, de plus en plus de scientifiques étudient les phénomenes paranormaux,...

Ce n'est pas "la preuve", parce que:
- je doute que ce "de plus en plus" correspondent réellement à une augmentation proportionnelle à l'augmentation de la recherche scientifique en général;
- c'est une part très marginale de l'activité scientifique;
- ce n'est pas par "manque d'imagination" et c'est souvent pour des raisons plus rationnelles que vous ne pouvez le croire: dans le cas des NDE, le regain d'intérêt est dû à des découvertes nouvelles sur la stimulation du cerveau, non à des racontars et à des spéculations selon l'approche zozoe. Pareil pour SETI, qui n'a que très peu à voir avec l'ufologie (ou l'ufomanie);
- comme la "vérité" zozoe est souvent tirée d'avance ("l'esprit existe!", "le psi existe", etc.), elle nuit plus qu'elle ne favorise l'approche scientifique. (C'est, à mon avis, le point qui rend stérile la parapsychologie: aucune véritable découverte pratique en plus de cent ans d'existence...);
- la fiction et les arts ont la même "complémentarité".

On cherche les pistes par l'experience et vous les valider ou les invalider par l'experience scientifique rigoureuse

Dans le cas des mobiles, on a pu voir que si la rigueur nuit à votre pet-theory, vous préférez la pet-theory. De plus, la science cherche des pistes par ses propres moyens. Aucune complémentarité, donc.

Pas du tout clair ton contre exemple

Il y en a deux:
- les torturés ne peuvent se venger. D'où aucune "erreur" possible.
- les torturés se vengent, mais plutôt que d'admettre l'erreur il y a entêtement dans la "vérité vécue" et c'est l'escalade.

Jean-François

[Malk-Shur]

- les torturés se vengent, mais plutôt que d'admettre l'erreur il y a entêtement dans la "vérité vécue" et c'est l'escalade.

C'est ce qu'on apelle pousser à l'extrème les conséquences d'un raisonnement. Au bout d'un moment, on se rend inéluctablement compte de son erreur.

Si j'ai une théorie qui dit que la douleur n'existe pas, je serais FORCE de reconnaitre mon erreur en face de l'imposante vérité.

Entreprendre la tâche de connaitre sa propre nature passe obligatoirement par l'avis des autres, c'est un mouvement continuel entre son moi propre et le comparatif avec ce qu'on observe chez l'autre, additionné de son avis.
Finalement, après un certain temps de ce petit jeu, on va se rendre compte que ça nous a changé, et pas qu'un peu.

Je suis d'accord.

- si vous êtes un esprit qui s'exprime au travers du cerveau, en quoi vous pourrez vous observer plus? Si c'est pour me lancer des suppositions ultra-spéculatives, loufoques - comme votre "génétique spirituelle" - et basées sur votre envie de croire: pas la peine.

C'est simple : on ne le peut pas !

Quand à Gatti, il me semble de moins en moins crédible à mes yeux.

Bien à vous,

Malk-Shur

[Jean-Francois]

Si j'ai une théorie qui dit que la douleur n'existe pas, je serais FORCE de reconnaitre mon erreur en face de l'imposante vérité

Admettons*. Mais si vous affirmez a priori que le psi existe, vous pouvez très bien ne jamais être forcé de reconnaître votre erreur. Cela parce que vous trouverez toujours une manière de "pousser" un raisonnement pour "excuser" les défaillances du psi.

Nier la réalité pour privilégier ses lubies, c'est grandement ce que fait Gatti. En cela, il ne fait que "pousser" un comportements et des raisonnements vers un extrême caricatural. Vous ne le convaincrez pas que personne ne prend au sérieux son histoire de thèse: il ne peut reconnaître son erreur (sinon, rarement et de manière très passagère).

C'est simple : on ne le peut pas !

Donc, c'était moins un problème de compréhension de ma part, qu'une remarque hors-sujet de la vôtre.

Maintenant, si vous nous dites qu'un esprit ne peut s'observer lui-même cela rend encore plus problématique vos histoires de réincarnation. Je conseille à Denis, PKJ ou adhémar de salver là-dessus.

Jean-François

* Quoiqu'il ne soit pas très difficile de trouver une manière théorico-rhétorique qui "démontrerait" le contraire. Après tout, si la personne peut nier la douleur quitte à jouer sur les mot. Par ex., "[elle est] très loin d'entrer dans une parfaite harmonie au sein de mon "édifice théorique"", la douleur n'existe pas car il s'agit d'une question d'"harmonie". Vous ne dites rien d'autre en faveur du psi: "Nous nous basons sur le fait que, dans le cas de psychokinésie à manifestation de ce que je caractériserais de "faible", la preuve ne peut venir que de soi-même et non d'autrui". Si la preuve ne peut venir que de soi, on peut nier la douleur pour soi autant qu'on peut affirmer la pk.

[Malk-Shur]

Salut Jean-François,

* Quoiqu'il ne soit pas très difficile de trouver une manière théorico-rhétorique qui "démontrerait" le contraire. Après tout, si la personne peut nier la douleur quitte à jouer sur les mot.

Difficilement. Faites un discour qui tend à démontrer l'inexistance de la douleur, et faites vous VRAIMENT mal, vous verrez qui, de votre discour, ou de la réalité, à réussi à s'imposer à votre esprit.

Demander à un soldat blessé si la douleur n'existe pas. Il ne poura rien vous démontrer, mais il admettra la certitude de son existance, MEME s'il n'y croyait pas avant. Il n'aura AUCUNE RAISON de nier son existance, même si elle ne rentre pas dans le cadre de son édifice théorique, qu'il sera alors obligé de remanier.

Bien à vous,

Malk-Shur

[Jean-Francois]

Il n'aura AUCUNE RAISON de nier son existance...

Je ne dis pas que ce serait rationnel. De toute façon, vous enfoncez une porte ouverte puisque moi, je défends l'importance du réel et de l'objectif (et, la douleur a une composante objective).

C'est vous qui défendez, arbitrairement en plus, en fonction de vos besoins rhétoriques, l'importance de l'illusion et du subjectif dans la "création de la réalité". C'est pourquoi j'ai amené l'exemple de la pk mais j'aurai pu prendre la réincarnation, que vous défendez plus irrationnellement que rationnellement (même si c'est toujours une histoire de "conséquences de raisonnement", selon vous).

Jean-François

[curieux]

Tout d'abord c'est normal que tu preferes la définition du zézé vu que tu en es un!
Et evidemment ce n'est pas mon vécu dans une secte qui m'a marqué car je n'ai jamais vécu dans une secte! Arrete de te projetter sur moi et sur tout les autres tu seras gentil!

Apprends à lire, le problème n'est pas la secte mais ton nombril.

Le mec qui se fait engrener dans une secte n'est pas quelqu'un qui fait confiance uniquement a ce qu'il vit, il fait confiance aux théories débiles pondues par un autre et le suit comme un mouton.

Avant de les trouver débiles faudrait au moins que tu les lises, mais comme tu ne sais pas lire...

Suivre les théories ( beaucoup moins débiles je l'admet ) des scientifiques reconnus comme biens pensants est une démarche tres similaire...

Si tu arrives à confondre la science avec la religion sectaire, ça ne m'étonne pas beaucoup que tu planes à 15 miles.

Le zozo a comme seul maitre et gourou lui meme et ce que la vie lui apprend a travers l'experience, faut pas avoir peur des erreurs pour suivre ce chemin.

C'est ce que dis toujours, laissez donc bébé faire ses expériences, s'il tombe par la fenêtre, il ne recommencera plus...

Et ca ne veut pas du tout dire ignorer l'intelligence des autres, ca veux dire experimenter et chercher par soi meme avant de trancher ou est le vrai et ou est le faux. Des gens semblent tres intelligents mais bien souvent leur savoir ne sert a rien, des gens semblent stupides alors qu'ils sont tres sages.

c'est toi et moi.

Je ne dis nulle part qu'il suffit de penser pour connaitre, je dis qu'il faut experimenter pour connaitre.

Un conseil, ne te prends pas de passion pour la chimie au point d'apprendre seul, tu es en danger de mort.

Et le savoir théorique de la science ne m'interesse pas, je lui prefere largement le savoir pratique qu'apporte l'experience personnelle.

J'avais bien compris, l'expérience des autres ne t'interresses pas, t'es trop lent d'esprit pour savoir en tirer profit par la lecture, donc t'essaies pour voir.
Une question, quelle place tu donnes à la science qu'on appelle l'electronique, dans l'experience personnelle des ingénieurs qui ont mis au point ton ordinateur ?
Si je t'ai bien cerné, ce sont des corniauds pour s'être échinés à étudier cette branche.

[Denis]

Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

Comment peut on etre complémentaire? On cherche les pistes par l'experience et vous les valider ou les invalider par l'experience scientifique rigoureuse.

Il y a 5 mois, GinTonHic avait dit à peu près la même chose.

Je lui avais répondu ça.

Par paresse (misère !) j'ai préféré simplement donner le lien plutôt que tout recomposer.

Denis

[LiL'ShaO]

c'est toi et moi. Laughing

Au moins un truc que t'as compris, tu l'as compris a l'envers mais compris quand meme.

Un conseil, ne te prends pas de passion pour la chimie au point d'apprendre seul, tu es en danger de mort.

A partir du moment ou tu nais dans ce monde, tu es en danger de mort, meme plus, tu es destiné a mourir...

j'avais bien compris, l'expérience des autres ne t'interresses pas, t'es trop lent d'esprit pour savoir en tirer profit par la lecture, donc t'essaies pour voir.
Une question, quelle place tu donnes à la science qu'on appelle l'electronique, dans l'experience personnelle des ingénieurs qui ont mis au point ton ordinateur ?
Si je t'ai bien cerné, ce sont des corniauds pour s'être échinés à étudier cette branche.

Non t'as rien compris, je respecte les scientifiques et les acquis qui ont permis a la technologie de se développer, je respecte leur travail.
Ca ne m'interesse juste pas de savoir comment mon ordinateur fonctionne de A a Z, il fonctionne parce que des gens se sont cassés la tete pour ca, bravo a eux.
Tu m'as tres mal cerné mais ca m'étonne pas plus que ca mon curieux aux préjugés plus épais que des murs de béton. Longue vie a toi.

[bobiel]

Non t'as rien compris, je respecte les scientifiques et les acquis qui ont permis a la technologie de se développer, je respecte leur travail.
.

bien evidemment qu il faut les respecter!!!

sans scientifiques, on serait encore à l age de pierre........

et c est pas les zozos de ce forum qui vont me convaincre de l inutilité de la science!!!

[curieux]

Salut Lil'Shao

c'est toi et moi. Laughing

Au moins un truc que t'as compris, tu l'as compris a l'envers mais compris quand meme.

T'es bien un rigolo. Ce que je n'arrive pas à cerner c'est lequel des pieds nickelés tu es.

Un conseil, ne te prends pas de passion pour la chimie au point d'apprendre seul, tu es en danger de mort.

A partir du moment ou tu nais dans ce monde, tu es en danger de mort, meme plus, tu es destiné a mourir...

D'accord, mais alors, quel est le critère principal qui te permet de ne pas mourir plus vite que les autres ?
La science de tous ceux qui ont vécus avant toi, ou ton intuition personnelle, innée, tu sais, celle qui n'est pas acquise.

j'avais bien compris, l'expérience des autres ne t'interresses pas, t'es trop lent d'esprit pour savoir en tirer profit par la lecture, donc t'essaies pour voir.
Une question, quelle place tu donnes à la science qu'on appelle l'electronique, dans l'experience personnelle des ingénieurs qui ont mis au point ton ordinateur ?
Si je t'ai bien cerné, ce sont des corniauds pour s'être échinés à étudier cette branche.

Non t'as rien compris, je respecte les scientifiques et les acquis qui ont permis a la technologie de se développer, je respecte leur travail.
Ca ne m'interesse juste pas de savoir comment mon ordinateur fonctionne de A a Z, il fonctionne parce que des gens se sont cassés la tete pour ca, bravo a eux.
Tu m'as tres mal cerné mais ca m'étonne pas plus que ca mon curieux aux préjugés plus épais que des murs de béton. Longue vie a toi.

Bein si, je t'ai bien cerné, et on va y arriver, tu vas finir par comprendre que je ne suis pas assez jeune pour prétendre tout savoir, et que tu me ressemble de plus en plus.
Longue vie à toi aussi, c'est tout le mal que je te souhaite.

[Malk-Shur]

tu vas finir par comprendre que je ne suis pas assez jeune pour prétendre tout savoir

Oulala ca m'étonnerais de LiL'ShaO ca.

Qu'en penses-tu Lil ?

Bien à vous,

Malk-Shur

[LiL'ShaO]

tu vas finir par comprendre que je ne suis pas assez jeune pour prétendre tout savoir

Oulala ca m'étonnerais de LiL'ShaO ca.

Qu'en penses-tu Lil ?

Bien à vous,

Malk-Shur

Tu sais bien que je prétends rien savoir mais les lunettes déformantes des zézés leur font interpreter ca comme si je disais que je sais tout.
Qu'est ce que je peux y faire?
Ici si tu énonces une idée les gens croient que tu énonces une vérité absolue.
Le débat d'idées improuvées ou improuvables scientifiquement, c'est pas leur truc aux zézés!

T'es bien un rigolo. Ce que je n'arrive pas à cerner c'est lequel des pieds nickelés tu es.

L'autre c'est moi.

D'accord, mais alors, quel est le critère principal qui te permet de ne pas mourir plus vite que les autres ?
La science de tous ceux qui ont vécus avant toi, ou ton intuition personnelle, innée, tu sais, celle qui n'est pas acquise.

Qu'est ce que j'en ai a foutre de pas mourir plus vite que les autres?
Et encore une fois, arrete ton strawman, je n'ai rien du tout contre la science de tout ceux qui ont vécus avant moi, je le dis dans le message précédent, je respecte ca et leur dis merci!

Bein si, je t'ai bien cerné, et on va y arriver, tu vas finir par comprendre que je ne suis pas assez jeune pour prétendre tout savoir, et que tu me ressemble de plus en plus.
Longue vie à toi aussi, c'est tout le mal que je te souhaite.

Depuis que je suis capable de penser je sais que je ne sais rien d'autre que ce que j'experimente en ce qui me concerne. Et j'ai pas du tout envie de te ressembler désolé.
Pour quelqu'un qui ne prétend pas tout savoir, je trouve que tu as des jugements bien définitifs sur des sujets qui appartiennent aujourd'hui au monde de l'inconnu... Mais ce n'est peux etre qu'une impression...
Merci pour ton souhait mais comme je pense que je suis un esprit immortel ma vie sera forcément longue.

Tiens une question pour toi : Dans le doute, vaut il mieux vivre sa vie d'etre mortel avec la confiance et la joie qu'apporte la foi d'etre immortel ou dans l'amertume d'etre un mortel voué a disparaitre et de ne jamais revoir les gens qu'il aime?
Si je suis mortel et voué a disparaitre entierement, je n'aurai rien perdu a penser le contraire, si je suis immortel, je serai content d'avoir fait le bon choix.

[Magicfingers]

Un beau matin de 1990, je me suis mis à douter d'une croyance (X) répandue et relativement sympathique. Je me suis mis à chercher et j'ai découvert, preuves à l'appui, que cette croyance était fausse et en plus qu'elle était le berceau d'une fraude commerciale. J'ai fait part de ma découverte à mon entourage espérant faire un ras de marré de conversion anti-croyance X.
J'ai été déçu. Même les gens intelligents et instruits que je connaissais se sont entêtés. C'est fou comme les gens sont parfois accrochés à des croyances.

Cette expérience n'a pas eu un effet épidémique sur mon entourage. Par contre, il a eu un effet sur moi. Je me suis mis à douter de tout. Je me suis mis à soumettre à un examen critique un paquet de choses que j'estimais vraies jusqu'alors. Ça a fait un méchant dégât.

Suis-je le seul à avoir souffert de cette maladie du doute?

Si une croyance viole la plus élémentaire logique, elle doit être vue comme croyance; mais ce sur quoi a pu avoir effet cette croyance,
mérite d'être observé attentivement plutot que d'être vu comme lassante banalité.

[curieux]

Bonjour Lil'Shao

Tiens une question pour toi : Dans le doute, vaut il mieux vivre sa vie d'etre mortel avec la confiance et la joie qu'apporte la foi d'etre immortel ou dans l'amertume d'etre un mortel voué a disparaitre et de ne jamais revoir les gens qu'il aime?
Si je suis mortel et voué a disparaitre entierement, je n'aurai rien perdu a penser le contraire, si je suis immortel, je serai content d'avoir fait le bon choix.

Je ne vois vraiment pas pourquoi tu envisages cela comme un dilemme.
Moi je n'ai pas de doute, l'immortalité n'existe nulle part dans notre monde, alors pourquoi veux-tu que je sois amer d'en être privé ?
Si tu ne joues pas au Loto, es-tu amer de ne jamais gagner le gros lot ?

Perso je préferre tout faire dans cette vie ci pour les êtres que j'aime plutot que de perdre mon temps à leur opposer la vie eternelle comme palliatif à mes manquements. Capito ?

Pour la 2eme, le simple fait de ne pas avoir perdu mon temps à rêver à la lune et à l'avoir meublé par l'étude de ce monde qui m'accueille, me réconforte dans le sens où je ne rejete pas vraiment cette possibilité de vie après la mort, mais si c'est exact, alors j'aurais un avantage immense par rapport à toi : les connaissances acquises pendant le temps que j'avais à ma portée des instruments est du temps que tu devras passer à chercher la même chose sans les instruments.

mais je sens que ta pirouette te fera dire que dans l'au delà, point besoin de savoir, pas d'effort puisque tout nous tombera cuit dans le bec. Nous serons 'un' avec Dieu.
Belle perspective d'emmerdement maximum à regarder la vie burlesque de ces croyants irrationnels qui se leurrent toute leur vie sur terre à prendre des vessies pour des lanternes...

[LiL'ShaO]

Perso je préferre tout faire dans cette vie ci pour les êtres que j'aime plutot que de perdre mon temps à leur opposer la vie eternelle comme palliatif à mes manquements. Capito ?

Tu n'as pas bien compris, il ne s'agit pas d'opposer la vie éternelle a quoi que ce soit, il s'agit d'avoir foi en elle, ca ne change rien au fait de tout faire dans cette vie ci pour les etres que tu aimes.

Pour la 2eme, le simple fait de ne pas avoir perdu mon temps à rêver à la lune et à l'avoir meublé par l'étude de ce monde qui m'accueille, me réconforte dans le sens où je ne rejete pas vraiment cette possibilité de vie après la mort, mais si c'est exact, alors j'aurais un avantage immense par rapport à toi : les connaissances acquises pendant le temps que j'avais à ma portée des instruments est du temps que tu devras passer à chercher la même chose sans les instruments.

Quel meme chose? Qu'est ce que t'ont permis de découvrir de si fabuleux "tes instruments"?
Et dire que tu n'as pas perdu ton temps a rever a la lune pour un mec qui a passé 40 ans de sa vie dans une secte excuse moi mais c'est comique!!
Et rassure toi, je suis loin de perdre mon temps!

mais je sens que ta pirouette te fera dire que dans l'au delà, point besoin de savoir, pas d'effort puisque tout nous tombera cuit dans le bec. Nous serons 'un' avec Dieu.

Tu sens mal, j'évite de me faire des idées/préjugés sur "l'au dela". Je me contente d'avoir foi en son existence.

[Malk-Shur]

Salut Curieux,

Si tu te sent apte à discutter réellement, j'ai quelques propositions à te faire évaluer.

Tu dis :

Perso je préferre tout faire dans cette vie ci pour les êtres que j'aime plutot que de perdre mon temps à leur opposer la vie eternelle comme palliatif à mes manquements. Capito ?

M1 : Le sentiment d'affection ou d'amour envers autrui est uniquement la résultante de réactions chimiques dans le cerveau.
Malk-Shur : ~0% | Curieux : ? | Quivoudra : ?

M2 : Tout faire dans la vie pour les êtres que l'on aime est une action uniquement égoïste.
Malk-Shur : ~0% | Curieux : ? | Quivoudra : ?

M3 : Il n'y a qu'une simple différence de subtance chimique entre l'envie de tuer et l'envie d'aimer.
Malk-Shur : ~0% | Curieux : ? | Quivoudra : ?


Bien à toi,

Malk-Shur

[Mikaël]

M1 : Le sentiment d'affection ou d'amour envers autrui est uniquement la résultante de réactions chimiques dans le cerveau.
Malk-Shur : ~0% | Curieux : ? | Miky : ~0% | Quivoudra : ?

M2 : Tout faire dans la vie pour les êtres que l'on aime est une action uniquement égoïste.
Malk-Shur : ~0% | Curieux : ? | Miky : 1% | Quivoudra : ?

M3 : Il n'y a qu'une simple différence de subtance chimique entre l'envie de tuer et l'envie d'aimer.
Malk-Shur : ~0% | Curieux : ? | Miky : ~0% | Quivoudra : ?

Mik1 : Le sentiment d'affection ou d'amour envers autrui repose entre autres sur des réactions physico-chimiques complexes dans le cerveau, et une interaction de ce dernier avec le reste du corps et l'environnement physique et social.
Malk-Shur : ? | Curieux : ? | Miky : ~100% | Quivoudra : ?

Mik2 : Par définition, tout faire dans la vie pour les êtres que l'on aime est une action altruiste.
Malk-Shur : ? | Curieux : ? | Miky : 99% | Quivoudra : ?

Mik3 : Il n'y a qu'une simple différence de substance chimique entre une voiture en bon état de marche et la même voiture écrabouillée sous un rouleau compresseur.
Malk-Shur : ? | Curieux : ? | Miky : ~0% | Quivoudra : ?

Mik4 : La différence entre une voiture en bon état de marche et la même voiture écrabouillée sous un rouleau compresseur est dûe au fait que la voiture en bon état de marche possède une certaine forme d'"âme" dont est privée la même voiture écrabouillée sous un rouleau compresseur.
Malk-Shur : ? | Curieux : ? | Miky : ~0% | Quivoudra : ?

[Malk-Shur]

Mik1 : Le sentiment d'affection ou d'amour envers autrui repose entre autres sur des réactions physico-chimiques complexes dans le cerveau, et une interaction de ce dernier avec le reste du corps et l'environnement physique et social.
Malk-Shur : 40% | Curieux : ? | Miky : ~100% | Quivoudra : ?

Mik2 : Par définition, tout faire dans la vie pour les êtres que l'on aime est une action altruiste.
Malk-Shur : 50%*| Curieux : ? | Miky : 99% | Quivoudra : ?
* L'altruisme n'est pas dans l'action, mais dans la motivation de l'action, son "pourquoi".

Mik3 : Il n'y a qu'une simple différence de substance chimique entre une voiture en bon état de marche et la même voiture écrabouillée sous un rouleau compresseur.
Malk-Shur : 50%* | Curieux : ? | Miky : ~0% | Quivoudra : ?
Oui et non. Il n'y a même pas forcément des substances chimiques différentes s'il n'y a pas eu de réactions chimique. Tu voulais plutôt parler de la forme de la voiture non ?

Mik4 : La différence entre une voiture en bon état de marche et la même voiture écrabouillée sous un rouleau compresseur est dûe au fait que la voiture en bon état de marche possède une certaine forme d'"âme" dont est privée la même voiture écrabouillée sous un rouleau compresseur.
Malk-Shur : ~0% | Curieux : ? | Miky : ~0% | Quivoudra : ?


Bien à vous,

Malk-Shur

[Mikaël]

L'altruisme n'est pas dans l'action, mais dans la motivation de l'action, son "pourquoi".

Loi 15 : Je change mon évaluation de Mik2 de 99% à 50%

Mik5 : Tout faire dans la vie pour les êtres que l'on aime, avec la motivation de faire leur bien, est une action uniquement égoïste.
Malk-Shur : ? | Curieux : ? | Miky : 1% | Quivoudra : ?

Rappel :

Mik1 : Le sentiment d'affection ou d'amour envers autrui repose entre autres sur des réactions physico-chimiques complexes dans le cerveau, et une interaction de ce dernier avec le reste du corps et l'environnement physique et social.

Mik6 (Réf. Mik1) : L'évaluation par Malk-Shur de Mik1 ne tient pas compte de "entre autres".
Malk-Shur : ? | Curieux : ? | Miky : 75% | Quivoudra : ?

Tu voulais plutôt parler de la forme de la voiture non ?

En filigrane, oui. C'est effectivement la forme de la voiture qui change, d'où mon évaluation à ~0% de Mik3. De même, peut-être ne faut-il pas négliger la forme, donc les aspects structuraux et fonctionnels, dans la différence entre l'envie de tuer et l'envie d'aimer. Ce n'est pas juste une question de différence de substance chimique. Les neuroscientifiques ne sont pas aussi réductionnistes que tu sembles le penser.

Aristote : "L'âme, c'est la forme d'un corps qui a la vie en puissance".

Voilà une définition que ne renierait pas de nombreux biologistes.

Miky

[Denis]

Salut surtout à Malk-Shur et à Miky,

Désolé de ne pas entrer dans votre partie. J'en tiens présentement 4~5 simultanément et, si j'ajoute un 5~6ième ballon, la jonglerie deviendra totchée. Je ne suis pas un surhomme, malgré les apparences.

Je vous souhaite de tenir 5 doubles-salves. Si vous y arrivez, je vous ferai un tableau de statistiques croisées.

Denis

[Malk-Shur]

Salut Mikaël,

J'invite Curieux à rejoindre ce Redico qui, à la base, a quand même été fait pour lui.

Mik5 : Tout faire dans la vie pour les êtres que l'on aime, avec la motivation de faire leur bien, est une action uniquement égoïste.
Malk-Shur : ~0% | Curieux : ? | Miky : 1% | Quivoudra : ?

Rappel :

Mik1 : Le sentiment d'affection ou d'amour envers autrui repose entre autres sur des réactions physico-chimiques complexes dans le cerveau, et une interaction de ce dernier avec le reste du corps et l'environnement physique et social.

Mik6 (Réf. Mik1) : L'évaluation par Malk-Shur de Mik1 ne tient pas compte de "entre autres".
Malk-Shur : 15%* | Curieux : ? | Miky : 75% | Quivoudra : ?
* Elle prend surtout en compte le terme "repose". Tu aurais dit "est influencé", j'aurais évalué différement.

M4 : L'homme est une machine perfectionnée.
Malk-Shur : 50%* | Curieux : ? | Miky : % | Quivoudra : ?
* D'une certaine façon oui

M5 : L'homme est uniquement une machine perfectionnée
Malk-Shur : ~0% | Curieux : ? | Miky : % | Quivoudra : ?

M6 : Il est possible de donner une conscience à un ordinateur en le perfectionnant techniquement.
Malk-Shur : ~0% | Curieux : ? | Miky : % | Quivoudra : ?

M7 : Les ordinateur ont droit au respect.
Malk-Shur : 50%* | Curieux : ? | Miky : % | Quivoudra : ?
* Oui et non. Disons qu'on ne va pas les mépriser, mais on ne va pas leur 'vouer un culte" non plus.

Bien à toi,

Malk-Shur

[Mikaël]

Salut Malk,

Mik5 : Tout faire dans la vie pour les êtres que l'on aime, avec la motivation de faire leur bien, est une action uniquement égoïste.
Malk-Shur : ~0% | Curieux : ? | Miky : 1% | Quivoudra : ?

Rappel :

Mik1 : Le sentiment d'affection ou d'amour envers autrui repose entre autres sur des réactions physico-chimiques complexes dans le cerveau, et une interaction de ce dernier avec le reste du corps et l'environnement physique et social.

Mik6 (Réf. Mik1) : L'évaluation par Malk-Shur de Mik1 ne tient pas compte de "entre autres".
Malk-Shur : 15%* | Curieux : ? | Miky : 75% | Quivoudra : ?
* Elle prend surtout en compte le terme "repose". Tu aurais dit "est influencé", j'aurais évalué différement.

M4 : L'homme est une machine perfectionnée.
Malk-Shur : 50%* | Curieux : ? | Miky : 10%** | Quivoudra : ?
* D'une certaine façon oui
** métaphoriquement, peut-être...

M5 : L'homme est uniquement une machine perfectionnée
Malk-Shur : ~0% | Curieux : ? | Miky : ~0% | Quivoudra : ?

M6 : Il est possible de donner une conscience à un ordinateur en le perfectionnant techniquement.
Malk-Shur : ~0% | Curieux : ? | Miky : 50% | Quivoudra : ?

M7 : Les ordinateur ont droit au respect.
Malk-Shur : 50%* | Curieux : ? | Miky : 1%** | Quivoudra : ?
* Oui et non. Disons qu'on ne va pas les mépriser, mais on ne va pas leur 'vouer un culte" non plus.
** Pas dans l'état actuel de l'informatique

Loi 15 : je change mon évaluation de Mik6 à 20%.

Mik7 : Le sentiment d'affection ou d'amour envers autrui est influencé par, entre autres, des réactions physico-chimiques complexes dans le cerveau, et une interaction de ce dernier avec le reste du corps et l'environnement physique et social.
Malk-Shur : ? | Curieux : ? | Miky : ~100% | Quivoudra : ?

Mik8 : Soit les deux phrases suivantes :
1) La température d'ébullition de l'eau repose entre autres sur la pression.
2) La témpérature d'ébullition de l'eau est influencée entre autres par la pression.
Ces deux phrases veulent dire la même chose.
Malk-Shur : ? | Curieux : ? | Miky : 99% | Quivoudra : ?

Mik9 : Outre des réactions physico-chimiques complexes dans le cerveau, et une interaction de ce dernier avec le reste du corps et l'environnement physique et social, Malk-Shur est capable de donner une autre source d'influence sur le sentiment d'affection ou d'amour envers autrui.
Malk-Shur : ? | Curieux : ? | Miky : 60% | Quivoudra : ?

Mik10 : Si Mik9 est vrai, la définition (si elle existe) de cette source d'influence, est, plus ou moins directement, ou bien autoréférente* ou bien analogique**.
Malk-Shur : ? | Curieux : ? | Miky : 80% | Quivoudra : ?

* Par autoréférente, j'entend qu'au moins un des mots qui constituent cette définition, ou bien n'a pas de définition, ou bien est lui-même autoréférent, ou bien les deux.

** Ex. de définition analogique : "l'âme est au corps ce que le capitaine est à son navire"

Bien à toi,

Miky

[Jean-Francois]

Aristote : "L'âme, c'est la forme d'un corps qui a la vie en puissance".
Voilà une définition que ne renierait pas de nombreux biologistes.

Mouais. Aristote voyait le cerveau comme un radiateur servant à refroidir le corps. Pouvait pas être génialement inspiré sur tout.

J'aime beaucoup mieux cette image:
"Considering the historical importance of reliable structural models for understanding biological functions, it may be surprising that there is no concensus about the brain's basic parts and cell types, or about how they are interconnected as a functionning organ - the mind." (Bota et al. (2003) From gene networks to brain networks. Nature Neuroscience 6:795-799)
("Si l'on considère l'importance historique des modèles structuraux fiables dans la compréhension des fonctions biologiques, il peut paraître surprenant qu'il n'existe pas de consensus sur les principales parties et types cellulaires du cerveau, ou sur comment ces structures sont interconnectées en un organe fonctionnel - l'esprit.")

L'article propose une méthode d'unification des données sur la structure du cerveau afin d'en mieux comprendre la fonction. C'est pourquoi, pour les besoins de leur cause, les auteurs exagèrent le manque de consensus, qui n'est vrai que sur de nombreux points de détails assez spécialisés, et sur la "surprise", qui n'est pas si étonnante à la vue de la complexité du cerveau. Mais, même si elle n'est pas parfaite, l'image de l'esprit en tant que fonction du cerveau est très juste (surtout concernant l'humain).

Evidemment, on peut très gratuitement affirmer que la fonction du cerveau est de relayer l'esprit. Mais, cela ne repose sur aucune observation et c'est factuellement faux à plusieurs point de vue (comme le montrent les effets des lésions: la fonction du cerveau est autrement plus complexe qu'un simple relais).

Jean-François