Forum Sceptique

et cite moi un parapsychologue diplômé universitaire en mathématiques, physique, chimie, biologie, médecine???

Bobiel, les diplômes ne font pas tout. Si quelqu'un présente une expérience concluante en matière de psi, cela pourait être Henri Broch ou Francis Gatti que cela n'y changerait rien, l'expérience resterait concluante et prouverait l'existence du psi.

Adhémar

bobiel a écrit :et cite moi un parapsychologue diplômé universitaire en mathématiques, physique, chimie, biologie, médecine???

Adhémar a raison sur le fait que quiconque pourrait démontrer le psi. Mais pour répondre à ta question on peut citer des parapsychologues possédant des diplômes scientifiques: Charles Honorton, Gary Schwartz, Rupert Sheldrake, Brian Josephson (prix Nobel de physique... pour autre chose, évidemment)...

Ca fait plus de cent ans que des scientifiques s'intéressent à la parapsychologie, en vain*. C'est un des points qui affaibli considérablement les prétentions de cette discipline: on ne peut même pas dire que c'est uniquement l'incompétence qui la rend stérile. Le problème se situe certainement dans l'objet même de cette discipline, le "psi" (qui n'a jamais été défini positivement).

Jean-François

* Dans le même intervalle de temps, la génétique et la neurophysiologie ont produit des découvertes considérables. Tellement considérables, même, qu'elles ont révolutionné notre société. Même des découvertes dans des disciplines moins "dures" - l'éthologie, la psychologie, etc. - ont eu des impacts scientifiques plus tangibles que la parapsychologie.

désolé de ma confusion: tiré du site wikipédia:

Pour devenir parapsychologue, il est généralement conseillé d'obtenir un doctorat en psychologie ou en physique et de faire ensuite une formation complémentaire au sein d'un laboratoire de parapsychologie.

"beaucoup d’annuaires et de sites internet parlent de "parapsychologues" pour désigner des astrologues, des voyants, des magiciens ou des médiums. Il s’agit d’un usage innaproprié du terme "parapsychologue".

Moi, je parlais des "guérisseurs, astrologues, voyants, mediums" qui n ont aucune formation scientifique pour la très grande majorité!!!

sinon, un lien descriptif intéressant :

http://www.metapsychique.org/Psi-recept ... ectif.html

Tu remarqueras que le lien que tu nous donne ne définit en un premier temps le psi que négativement.

Les phénomènes psi sont entendus aujourd’hui comme des interactions esprit-matière qui ne sont pas explicables par nos systèmes habituels de perception (nos cinq sens), de cognition (mémoire, traitement d’informations), ou d’action (le système moteur).

Cette définition négative permet aux gens qui l'utilisent de pirouetter autant qu'ils veulent face à une proposition concrète et robuste en affirmant que leurs prétendus effets ne sont pas du psi, parce que tout à fait normaux. La définition est d'ailleurs à la limite de l'argument par l'ignorance.

L'autre définition, qui la complète, est tout aussi vague, parce qu'elle fait appel à un concept d'intelligence, qui est mal défini. Par exemple, il n'est pas clair, avec cette définition, que le fait de porter une caisse avec ses bras (enfin, de manière normale, on se comprend ) ne soit pas également du psi.

Cette définition négative (les interactions qui ne sont pas explicables) peut être complétée par celle du prix Nobel de Médecine Charles Richet qui, en 1905, a proposé de définir le psi comme ’des phénomènes mécaniques ou psychologiques dus à des forces qui semblent intelligentes’. Les phénomènes psi réunissent deux univers apparemment différents, celui de l’esprit ou de la psyché (l’intelligence) et celui de la physique (les forces, normalement considérées comme ’aveugles’, c.à.d., sans objectif ou intelligence).

Salut à Malk-Shur,

Désolé pour le retard, je suis toujours partant pour un redico mais j'ai été trop occupé à faire du gros hors-sujet dans la discussion sur le 9/11.

Intro à M1 :

Gaël a écrit :Face à un événement inexpliqué, deux solutions : soit il y a une explication ordinaire qui est connue - auquel cas on l'expose – soit il y a une explication ordinaire que l'on ne connaît pas, auquel cas dire « on ne sait pas ; et alors ? Où est le problème »

M1 : Face à un évènement inexpliqué, il n'existe que des explications ordinaires.
Malk-Shur : 10%* | de_passage : ? | Gaël : 85%* | Quivoudra : ?
* Reste bien sûr à définir le terme "ordinaire"

M2 : Dans le monde de l'ésotérisme, il y a bien plus d'explications erronées que dans le monde scientifique.
Malk-Shur : 95% | de_passage : ? | Gaël : 99% | Quivoudra : ?

Intro à M3

Gaël a écrit :90% (au moins) des zozos ici sont des extrémistes complètement abrutis, qui ne se soucient ni de la logique, ni de l'adéquation de leurs théories aux faits, ni de la cohérence de leurs propres idées.

M3 : Malk-Shur est un "extrémiste complètement abruti".
Malk-Shur : 0% | de_passage : ? | Gaël : 15% | Quivoudra : ?

M4 : Curieux est un "extrémiste complètement abruti".
Malk-Shur : 30% | de_passage : ? | Gaël : 10% | Quivoudra : ?

M5 : Mettre un fort poucentage à M3 pour défendre Curieux est une attitude immature.
Malk-Shur : 92% | de_passage : ? | Gaël : 95% | Quivoudra : ?

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Une courte salve pour cerner le sujet et essayer de t'éclairer sur ce que je considère comme une "explication normale".

G1 (réf. M1) : une explication ordinaire est un explication compatible avec les lois de la nature
Malk-Shur : ? | de_passage : ? | Gaël : 75% | Quivoudra : ?

G2 : Tout dans l'univers obéit à des règles strictes qui ne connaissent pas d'exceptions
Malk-Shur : ? | de_passage : ? | Gaël : 80% | Quivoudra : ?

G3 : Si un principe physique a une exception, c'est qu'il est faux ou approximatif : il ne peut être considéré comme une loi de la nature.
Malk-Shur : ? | de_passage : ? | Gaël : 80% | Quivoudra : ?

Salut Gaël.

G1 (réf. M1) : une explication ordinaire est un explication compatible avec les lois de la nature
Malk-Shur : 20%* | de_passage : ? | Gaël : 75% | Quivoudra : ?
* Je ne définierais pas "ordinaire" dans ce sens.

G2 : Tout dans l'univers obéit à des règles strictes qui ne connaissent pas d'exceptions
Malk-Shur : ~100% | de_passage : ? | Gaël : 80% | Quivoudra : ?

G3 : Si un principe physique a une exception, c'est qu'il est faux ou approximatif : il ne peut être considéré comme une loi de la nature.
Malk-Shur : ~100% | de_passage : ? | Gaël : 80% | Quivoudra : ?


Bien à toi,

Malk-Shur

J'entendais "explication ordinaire" par opposition à "explication extra-ordinaire" (fantastique, surnaturelle, etc...). C'est à dire des explications qui, dans le pire des cas, violent les lois de la nature, et dans le meilleur des cas s'appuie sur de pures spéculations guidées par la foi, du genre "un jour un nouveau paradigme scientifique rendra transformera ces explications extra-ordinaires en explications ordinaires". Argument que, personnellement, je trouve totalement nul. D'autant qu'on nous annonce l'imminence de ce changement de paradigme (et le réenchantement du monde, etc...) depuis fort longtemps, et pourtant rien n'a avancé d'un pouce depuis.

C'est un peu comme les tentatives d'explications pseudo-scientifiques du psi passant par l'ignorance : ça fait deux siècles que les paranormaleux font la même erreur, et ils n'ont toujours pas compris. Dès qu'une nouvelle propriété, particule, phénomène physique est découvert et semble entouré de mystère ou mal expliqué, ceux qui croient au psi s'engouffrent dans la brèche et se persuadent que ça va expliquer tout ce à quoi ils croient. Ce fut le cas au XIX ème siècle avec le magnétisme, ce fut le cas ensuite avec la mécanique quantique. Et ces dernières décennies, les mystérieux neutrinos furent les jouets théoriques favoris des parapsychologues. Aujourd'hui c'est l'énergie noire. Demain ce sera autre chose. Bah. On connaît la chanson, c'est la valse des faux espoirs.

Bonjour Gael, Malk-Shur

Intro à M1 :
Gaël a écrit:

Face à un événement inexpliqué, deux solutions : soit il y a une explication ordinaire qui est connue - auquel cas on l'expose – soit il y a une explication ordinaire que l'on ne connaît pas, auquel cas dire « on ne sait pas ; et alors ? Où est le problème »

M1 : Face à un évènement inexpliqué, il n'existe que des explications ordinaires.
Malk-Shur : 10%* | de_passage : 90%** | Gaël : 85%* | Quivoudra : ?
* Reste bien sûr à définir le terme "ordinaire"
** à un instant t l'inexpliqué "extra-ordinaire" est minoritaire (majorité de méprises et de canulars)

M2 : Dans le monde de l'ésotérisme, il y a bien plus d'explications erronées que dans le monde scientifique.
Malk-Shur : 95% | de_passage : 95% | Gaël : 99% | Quivoudra : ?

Intro à M3
Gaël a écrit:

90% (au moins) des zozos ici sont des extrémistes complètement abrutis, qui ne se soucient ni de la logique, ni de l'adéquation de leurs théories aux faits, ni de la cohérence de leurs propres idées.

M3 : Malk-Shur est un "extrémiste complètement abruti".
Malk-Shur : 0% | de_passage : 1% | Gaël : 15% | Quivoudra : ?

M4 : Curieux est un "extrémiste complètement abruti".
Malk-Shur : 30% | de_passage : 20% | Gaël : 10% | Quivoudra : ?

M5 : Mettre un fort poucentage à M3 pour défendre Curieux est une attitude immature.
Malk-Shur : 92% | de_passage : 95% | Gaël : 95% | Quivoudra : ?

G1 (réf. M1) : une explication ordinaire est un explication compatible avec les lois de la nature
Malk-Shur : 20%* | de_passage : 1%** | Gaël : 75% | Quivoudra : ?
* Je ne définierais pas "ordinaire" dans ce sens.
** dévoiement total du mot "ordinaire"

G2 : Tout dans l'univers obéit à des règles strictes qui ne connaissent pas d'exceptions
Malk-Shur : ~100% | de_passage : 50%* | Gaël : 80% | Quivoudra : ?
* "tout" est excessif et ambigü. Même l'amour, la justice, la musique ?

G3 : Si un principe physique a une exception, c'est qu'il est faux ou approximatif : il ne peut être considéré comme une loi de la nature.
Malk-Shur : ~100% | de_passage :90%* | Gaël : 80% | Quivoudra : ?
* l'universalité et l'isotropie des modèles physique est effectivement un fort axiome de base (non démontré) de la Science

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Pas de salve, because, pas de temps

A+

Gaël a écrit :J'entendais "explication ordinaire" par opposition à "explication extra-ordinaire" (fantastique, surnaturelle, etc...). C'est à dire des explications qui, dans le pire des cas, violent les lois de la nature, et dans le meilleur des cas s'appuie sur de pures spéculations guidées par la foi, du genre "un jour un nouveau paradigme scientifique rendra transformera ces explications extra-ordinaires en explications ordinaires". Argument que, personnellement, je trouve totalement nul. D'autant qu'on nous annonce l'imminence de ce changement de paradigme (et le réenchantement du monde, etc...) depuis fort longtemps, et pourtant rien n'a avancé d'un pouce depuis.

Gael, pour toi des visiteurs extraterrestres (sondes, robots ou vivants) ici et maintenant sont ils une explication "ordinaire" ou "extra-ordinaire" ?
Même question pour "l'univers comporte plus de 3 dimensions spatiales (disons 10 par exemple)" ?
Même question pour "l'univers a une topologie non triviale constituée de 2 feuillets adjacents non énantiomorphes (symétrie CPT), globalement selon le modèle des univers jumeaux de Sakharov" ?

A+

salut de passage
j'ai vu a plusieurs reprises ce que beaucoup appélent des phénoménes OVNI.mais il ya si longtemps que ça n'a peut étre plus d'interet.une "vague" ,probablement ,puisque depuis les années 70 ,je n'ai plus rien vu de semblable.

De Passage a écrit :Gael, pour toi des visiteurs extraterrestres (sondes, robots ou vivants) ici et maintenant sont ils une explication "ordinaire" ou "extra-ordinaire" ?

Difficile à dire. En disant « ordinaire » ou « extra-ordinaire », on définit des catégories très théoriques, utiles pour une discussion abstraite, mais simplifiant la réalité.
Pour des visiteurs extraterrestres vivants, je dirais qu'on est beaucoup plus proche de l'extra-ordinaire. Pour des sondes (ou robots), c'est plus mitigé mais je dirais que ça penche pas mal du côté de l'extra-ordinaire. Il me paraît très probable que d'autres civilisations existent dans l'univers, et je suppose aussi que certaines d'entre elles ont pu détecter la vie dans d'autres système solaires, dont, pourquoi pas, le nôtre. Il reste quelques gros problèmes comme : combien de civilisation ET ont pu détecter la vie sur terre ? Parmi celles-ci, combien ont eu la volonté et les moyens d'envoyer une sonde sur terre ? Quand ont-ils détecté la vie sur terre, quand ont-il envoyé la sonde, et combien de temps prend le voyage ? Si leur sonde doit mettre des siècles pour arriver (ce qui est fort probable quel que soit leur niveau technologique), quelles sont les chances pour qu'elle arrive à notre époque ? Additionne toutes les probabilités et pour moi on arrives à des chances très faibles.
Par contre, si soudainement une grande découverte scientifique (pas une simple hypothèse ou théorie invérifiable) rendait fortement crédible l'idée d'un voyage instantané, ou d'un moyen de contourner les problèmes posés par la durée des voyages interstellaires, tout d'un coup les hypothèses ufologiques deviendraient plus ordinaires que extra-ordinaires.

De Passage a écrit :Même question pour "l'univers comporte plus de 3 dimensions spatiales (disons 10 par exemple)" ?
Même question pour "l'univers a une topologie non triviale constituée de 2 feuillets adjacents non énantiomorphes (symétrie CPT), globalement selon le modèle des univers jumeaux de Sakharov" ?

Aucune idée. Je ne prétend pas savoir ce qui est ordinaire ou ne l'est pas, j'essaie juste de proposer ma définition, préalable nécessaire à une discussion quand on utilise des termes très abstraits ou généraux. Sinon chacun parle son propre langage sans comprendre les autres.

Bonjour à tous,

Alain, je pense que ce qui cloche dans l'ufologie, c'est que si tout le monde croyait aux OVNIs/ET, l'ufologie n'existerait plus. La raison d'être essentielle de l'ufologie étant d'arriver à ce but (consciemment ou non). C'est-à-dire que son unique but, c'est de démontrer l'existence de son objet d'étude... qui perdrait soudain l'essentiel de son intérêt si cette existence était communément admise.
Car si tout le monde croyait aux OVNIs/ET, de quoi s'occuperait alors l'ufologie ? Que chercherait-elle ensuite à montrer/démontrer/tester ? Peux-tu me donner un exemple de programme de recherche ufologique valable pour un éventuel futur où l'humanité, délivrée du carcan du scepticisme, reconnaîtrait enfin unanimement l'existence des OVNIs/ET ?
Sans doute, on continuerait de relever les cas d'OVNIs, puis on remplirait deux paniers avec : 1) OVNIs/ET ; 2) faux OVNIs.
Sans doute, on préciserait une certaine phénoménologie des OVNIs/ET : ils ressemblent plutôt à ceci, ils apparaissent plutôt là, etc.
Cela ressemblerait un peu à de la philatélie ou de la numismatie, voire de la cueillette des champignons, en un peu plus sophistiquée. C'est un hobby comme un autre. Personne ne t'interdit de le pratiquer.
Mais cela n'apporterait plus aucune connaissance fondamentale sur l'Univers.
Je pense que tu es d'accord que si tout le monde était convaincu par l'HET, cela n'aurait plus grand intérêt pour la connaissance de relever/analyser les cas d'OVNIs. Ce qu'il faut, à mon avis, pour susciter l'intérêt des sceptiques, c'est :
1) Ou bien avoir la chance de recontrer directement les occupants de ces OVNIs
2) Ou bien contourner le problème en testant des hypothèses. (c'est ce qu'avait essayé de faire SETI).

Je te laisse méditer là-dessus

Salut Mikael

Je comprends ton argument, d'ailleurs plusieurs fois employé ici "à quoi bon toutes ces recherches, ça va changer quoi, ça ne mène à rien de concret".
Ton développement n'est pas faux. Cela n'apporterait aucun programme de recherche concret ni aucune connaissance fondamentale nouvelle sur l'univers.

Aucune ?

Bin si, une, et énormissime ! Nous ne sommes pas seuls ! La vie existe ailleurs, et une vie intelligente, et capable de se déplacer jusqu'à nous !

Il me semble que dans votre posture blasée et utilitariste, vous négligez totalement cette dimension majeure. Cette découverte serait tout simplement la plus importante de toute l'histoire de l'humanité !
Ces conséquences seraient imprévisibles mais certainement énormes;

Et je veux croire qu'elles pourraient être positives. Que cette révélation néga-anthropocentrique serait peut être le déclic, qui inciterait les hommes à cesser de s'entretuer, de détruire leur planète, d'hypothéquer l'avenir de leurs enfants et d'engraisser une minorité au détriment d'une majorité d'opprimés.

Mais soyons réalistes (ou pessimistes), cela pourrait tout aussi bien décupler les fanatismes religieux ou les politiques court-termistes ("après moi le déluge !")

A+

1) Les Extra terrestres existent dans l'univers.
Bobiel: 10%. De Passage: ? Qui voudra: ?

2) Il y a des extra terrestres sur Terre.
Bobiel: 0.001% De Passage: ? Qui voudra:?

3) De passage raisonne rationnellement (sur ovnis, 11 sept...)
Bobiel: 50%. De passage: ? Qui voudra:?