Sceptiques et théories scientifiques

[fenryl]

Bonjour a tous.

Je suis nouveau et j'aimerais éclaircir un point vis à vis des sceptiques de ce forum.

J'ai parcouru un peu les différents topics, et j'en suis venu à la conclusion qu'un sceptique, ici, était un individu ne pouvant croire a ce qui ne s'observe pas, qui ne peut être mesurable ou encore expérimenté. D'où un problème de compréhension avec ceux qui croient au "paranormal".

Par ailleurs, j'ai lu quelque part qu'il y avait ici beaucoup de scientifiques.

D'où ma question.

Les sceptiques présents sur ce forum (qui sont aussi des scientifiques pour une partie d'entre eux) croient-ils aux nombreuses théories scientifiques tentant de résoudre les paradoxes inhérents à l'existence de l'univers et de tout ce qui en découle? (Ex: naissance de l'univers, relativité générale, trou noir, ...)

[Malk-Shur]

Bonjour Fenryl,

Déjà effectivement une partie des scientifiques de ce forum sont des scientifiques. Etrange, n'est ce pas ?

Ensuite, je dirais que les sceptiques évitent généralement de se prononcer sur ce genre de question existentielle, car ca rejoint le domaine de la métaphysique, et incorpore inévitablement la notion de Mystère. Et forcément, ca dérange...

Bien à vous,

Malk-Shur

[fenryl]

Bonjour Fenryl,

Déjà effectivement une partie des scientifiques de ce forum sont des scientifiques. Etrange, n'est ce pas ?

Ensuite, je dirais que les sceptiques évitent généralement de se prononcer sur ce genre de question existentielle, car ca rejoint le domaine de la métaphysique, et incorpore inévitablement la notion de Mystère. Et forcément, ca dérange...

Bien à vous,

Malk-Shur

Plait-il

Pardon!!!
Les grandes théories scientifiques telles que celles énoncées par de grands chercheurs comme Einstein rejoignent la métaphysique?
Donc physique et métaphysique ne formeraient qu'un seul et unique domaine?!
Cela me laisse perplexe dans le sens où ce sont bien les théories scientifiques qui sont à la base des avancées dans ce domaine

Au passage je salut l'existence de ce forum. Les nombreuses confrontations sont enrichissantes je trouve.

PS : ce n'est pas vous qui écrivez existence avec un "A"

Bien à vous

[Malk-Shur]

Plait-il

A 10h28 GMT-5, vous avez écrit :

"Les scientifiques présents sur ce forum (qui sont aussi des scientifiques pour une partie d'entre eux) [...]"

A 10h44 GMT-5, je vous ai répondu. A 10h48 GMT-5, vous avez corrigé votre faute en remplacament le premier "scientifique" par "sceptique".

Donc physique et métaphysique ne formeraient qu'un seul et unique domaine?!

Pas tout à fait, mais la limite est parfois difficile à faire entre physique et métaphysique. Généralement, on admet qu'une théorie est physique lorsqu'il est possible d'opérer des mesures précises. Mais il existe beaucoup de spéculations sur l'origine de l'univers ou les trou noirs, même parmis les scientifiques, et dans ce cas donc, cela rejoint la métaphysique ou la philosophie, tout simplement.

Bien à vous,

Malk-Shur

[adhemar]

Bonjour Fenryl,

Les sceptiques présents sur ce forum (qui sont aussi des scientifiques pour une partie d'entre eux) croient-ils aux nombreuses théories scientifiques tentant de résoudre les paradoxes inhérents à l'existence de l'univers et de tout ce qui en découle? (Ex: naissance de l'univers, relativité générale, trou noir, ...)

Cela dépend de la solidité des théories. Pour le big bang, la relativité générale et les trous noirs, je n'ai pas trop de problèmes, mais je ne suis pas un expert dans le domaine. Concernant des théories plus avancées et plus spéculatives, telles que la théorie des cordes, je suis plus réservé.

Adhémar

[Denis]

Salut Fenryl, et bienvenue sur le forum.

Je suis d'accord avec la réponse d'Adhémar : « Cela dépend de la solidité des théories ». Faut donc voir au cas-par-cas, plutôt que répondre par un gros "OUI" ou "NON" global.

Par contre, je suis moins d'accord avec la réponse de Malk-Shur : « je dirais que les sceptiques évitent généralement de se prononcer sur ce genre de question existentielle, car ca rejoint le domaine de la métaphysique, et incorpore inévitablement la notion de Mystère. Et forcément, ca dérange... ».

Il a raison de dire que les sceptiques évitent de se prononcer sur les vastes questions existentielles, mais pas pour la raison qu'il propose. Ceux qui sont dérangés par la notion de mystère, ce sont beaucoup plus les amateurs de paranormal que les sceptiques. Ils veulent à tout prix les colmater, ces mystères, quitte à dire n'importe quoi.

Ça me rappelle cette "confession" d'une ancienne zozoe qui a changé de camp.

One of the biggest falsehoods I've encountered is that skeptics can't tolerate mystery, while New Age people can. This is completely wrong, because it is actually the people in my culture who can't handle mystery - not even a tiny bit of it. Everything in my New Age culture comes complete with an answer, a reason, and a source. Every action, emotion, health symptom, dream, accident, birth, death, or idea here has a direct link to the influence of the stars, chi, past lives, ancestors, energy fields, interdimensional beings, enneagrams, devas, fairies, spirit guides, angels, aliens, karma, God, or the Goddess.

We love to say that we embrace mystery in the New Age culture, but that's a cultural conceit and it's utterly wrong. In actual fact, we have no tolerance whatsoever for mystery. Everything from the smallest individual action to the largest movements in the evolution of the planet has a specific metaphysical or mystical cause. In my opinion, this incapacity to tolerate mystery is a direct result of my culture's disavowal of the intellect. One of the most frightening things about attaining the capacity to think skeptically and critically is that so many things don't have clear answers. Critical thinkers and skeptics don't create answers just to manage their anxiety.

Denis

[fenryl]

Bonjour Fenryl,

Cela dépend de la solidité des théories. Pour le big bang, la relativité générale et les trous noirs, je n'ai pas trop de problèmes, mais je ne suis pas un expert dans le domaine. Concernant des théories plus avancées et plus spéculatives, telles que la théorie des cordes, je suis plus réservé.

Adhémar

Pourtant les trous noirs n'ont pu être observé, du moins à ma connaissance. On devine leur existence uniquement à cause d'effets de forces gravitationnelles (enfin, n'étant pas expert, je crois).
Par consèquent, cette théorie me semble tout aussi spéculative que la théorie des cordes.
Et que dire des paradoxes engendrés par la théorie de la relativité générale?

Il a raison de dire que les sceptiques évitent de se prononcer sur les vastes questions existentielles, mais pas pour la raison qu'il propose. Ceux qui sont dérangés par la notion de mystère, ce sont beaucoup plus les amateurs de paranormal que les sceptiques. Ils veulent à tout prix les colmater, ces mystères, quitte à dire n'importe quoi.

Mais les "questions existentielles" ne sont-elles pas à la base de toute recherche scientifique?
Les mystères (à prendre au sens large, pas uniquement le paranormal), c'est bien ce qui motivent les scientifiques même les plus sceptiques. L'être humain est curieux de nature, l'existence des sciences en est l'illustration la plus évidente.
Alors pourquoi les scientifiques sceptiques évitent de se prononcer sur ce vaste sujet? Au contraire, cela devrait être une motivation supplémentaire.

[DanB]

Pourtant les trous noirs n'ont pu être observé, du moins à ma connaissance. On devine leur existence uniquement à cause d'effets de forces gravitationnelles (enfin, n'étant pas expert, je crois).
Par consèquent, cette théorie me semble tout aussi spéculative que la théorie des cordes.

On n'a jamais vu de force non plus, ni de champ magnétique, ni de...

Ces concepts sont-ils spéculatifs?

[de_passage]

Ceux qui sont dérangés par la notion de mystère, ce sont beaucoup plus les amateurs de paranormal que les sceptiques. Ils veulent à tout prix les colmater, ces mystères, quitte à dire n'importe quoi.

Ça me rappelle (anecdote ...)

C'est pas faux. Au moins pour la majorité des zozos les plus illuminés, "new ageux" et tout.
Bref, la partie des zozos que les sceptiques adorent. Car elle est tellement caricaturale qu'elle est une cible facile.
Et donc, un "épouvantail" pour moins faire de publicité aux autres zozos, un peu plus sérieux ceux-là.

En fait pour moi les zezes ne tolèrent pas "plus" le mystère que les zozos sérieux. Lorsque des zozos sérieux argumentent sur des mystères qui leur semblent solides, les zezes ont alors tendance à nier ce mystère (ie : à lui trouver une explication ordinaire), ou bien à l'ignorer (ie "ouais, on sait pas ce que c'est ; et alors ? où est le problème").

Ca pourrait faire penser à une attitude de fuite, de déni, de protection mentale (il est connu que le mental, pour se protéger d'un évènement traumatisant du passé, peut parfois occulter - les psys disent "refouler" - ledit évènement de la mémoire).

Tout ça pour dire que l'aptitude à tolérer le mystère me parait subjective ...avec un brin de mauvaise foi.



A+

[fenryl]

Pourtant les trous noirs n'ont pu être observé, du moins à ma connaissance. On devine leur existence uniquement à cause d'effets de forces gravitationnelles (enfin, n'étant pas expert, je crois).
Par consèquent, cette théorie me semble tout aussi spéculative que la théorie des cordes.

On n'a jamais vu de force non plus, ni de champ magnétique, ni de...

Ces concepts sont-ils spéculatifs?

Non dans le sens où ils ont pu être mesuré très précisément, tout comme ils ont pu être mis en corollaire avec les contraintes physiques dont ils sont issus.
Or, rien de tout cela n'est valable dans le cas des trous noirs par exemple : on impute l'effet gravitationnel à ce phénomène sans en être certain, faute de mesure ou d'observation précise. On est incapable de prouver la corollaire entre trou noir et forces gravitationnelles.

Je suis pas certain d'être très clair sur ce coup

[Jean-Francois]

Mais les "questions existentielles" ne sont-elles pas à la base de toute recherche scientifique?

Non. L'intérêt de la science est qu'elle a restreint son champs d'intérêt à ce qui est observable. Même si certaines "questions existentielles" peuvent motiver certains scientifiques, celles-ci ne sont pas à la base de la recherche: la recherche se base sur le concret. Evidemment, au fur et à mesure des découvertes, les questions abordées par la science deviennent (ou sont perçues comme tel par les non-scientifiques) de plus en plus détachées du directement observable, mais ce lien existe.

Vous semblez égaliser "mystères" et "questions existentielles", ce n'est pas forcément la même chose.

Lorsque des zozos sérieux argumentent sur des mystères qui leur semblent solides, les zezes ont alors tendance à nier ce mystère (ie : à lui trouver une explication ordinaire), ou bien à l'ignorer (ie "ouais, on sait pas ce que c'est ; et alors ? où est le problème")

Tout est dans ce "qui leur semble solide". Il est évident que les "explications ordinaires" ne plaisent pas aux "zozos sérieux", et que c'est une sorte de crime que de ne pas être aussi passionné qu'eux envers les "mystères" qui les fascinent eux... comme quoi, la mauvaise foi et le "refoulement"...

Mais, Alain, ne pas chercher absolument une réponse à tous les mystères, avouer son ignorance, est une façon de tolérer les mystères. Vouloir à tout pris une explication est une manière de nier les mystères.

Jean-François

[Denis]

Salut Alain de_passage,

Je te retourne de bonne grâce ton « C'est pas faux ». Je conviens avoir péché par concision et généralisation abusive.

En fait, il faudrait traiter séparément les questions (sont-elles légitimes ou pas) et les réponses~explications (font-elles avancer le schmilblick ou pas).

Bien sûr qu'il est légitime d'essayer de comprendre~modéliser~expliquer les phénomènes naturels observés. C'est même le moteur de la démarche scientifique.

Par exemple, le phénomène des marées. Il était tout à fait légitime, pour les gens d'avant Newton, d'essayer de comprendre le plus finement possible "comment se fait-il qu'il y ait un flux-reflux du front maritime ?". La question est éminemment légitime et mieux vaut se la poser que ne pas se la poser. Ce qui est moins légitime, c'est d'y répondre en parlant, par exemple, de la respiration de la mère mer, ou par la danse du dieu Neptune.

Si j'avais été un homme de Cro Magnon vivant au bord de la mer, j'aurais peut-être remarqué (plus probablement pas) que le cycle des marées est corrélé avec la position de la Lune dans le ciel. Les marées sont hautes peu après que la Lune (qu'on la voit ou pas) soit passée au Sud (ou, sous l'horizon, soit passée au Nord). Si j'avais été plus fin observateur, j'aurais peut-être remarqué que les marées sont plus fortes aux alentours des pleines (ou nouvelles) lunes et qu'elles sont plus faibles aux alentours des quartiers. Comment cela se fait-il? Ces questions sont tout à fait légitimes et j'ai beaucoup d'estime~admiration pour ceux qui leur ont trouvé des réponses intelligentes~intelligibles.

Mais ce ne sont pas toutes les questions qui sont légitimes. Il en a été un peu question dans cette partie de Redico :

Préambule pour D41 et D42 :
Scénario : Un type (appelons-le Arthur) déambulait sur un trottoir quand une tuile s'est détachée d'un toit et lui est tombée sur la tête, le rendant paraplégique pour le reste de sa vie.

D41 : Pour "expliquer" la mésaventure d'Arthur, les questions à connotation morale (du type "justice immanente") sont illégitimes.
Malk-Shur : ~0% | Adh : ~100% | Denis : ~100%

D42 : Relativement aux événements du préambule, les principales questions légitimes portent sur "comment se fait-il que la tuile se soit détachée ?", "comment se fait-il qu'Arthur se soit trouvé là ?" et "comment se fait-il que le choc reçu a eu les effets qu'il a eus ?".
Malk-Shur : 88%* | Adh : 65% | Denis : 90%
* Les principales du moins.

Tu dis aussi :

En fait pour moi les zezes ne tolèrent pas "plus" le mystère que les zozos sérieux. Lorsque des zozos sérieux argumentent sur des mystères qui leur semblent solides, les zezes ont alors tendance à nier ce mystère (ie : à lui trouver une explication ordinaire), ou bien à l'ignorer (ie "ouais, on sait pas ce que c'est ; et alors ? où est le problème").

J'ai déjà dit des zillions de fois qu'on peut rarement expliquer les choses jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails. Mon exemple "fétiche" est "planter un clou dans un morceau de bois". Un second exemple pourrait être "l'effondrement des tours du WTC". Le bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails, c'est pas de la tarte à modéliser, tant pour le clou que pour la tour. Que tel débris particulier se soit retrouvé sous tel autre (alors qu'au départ il aurait été deux étages plus haut) ne m'empêche pas de dormir. Je veux bien hausser les épaules et répondre selon tes termes : « ouais, on sait pas ; et alors ? où est le problème ? ».

Ca pourrait faire penser à une attitude de fuite, de déni, de protection mentale (il est connu que le mental, pour se protéger d'un évènement traumatisant du passé, peut parfois occulter - les psys disent "refouler" - ledit évènement de la mémoire).

Il y a certainement un peu de ça. Mais l'attitude contraire est au moins autant problématique. S'acharner à trouver~inventer~imaginer réponse à tout laisse peu de temps pour faire autre chose.

Et puis, faut pas négliger le sage conseil de Fontenelle :

Assurons-nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause. Il est vrai que cette méthode est bien lente pour la plupart des gens, qui courent naturellement à la cause, et passent par-dessus la vérité du fait; mais enfin nous éviterons le ridicule d'avoir trouvé la cause de ce qui n'est point.

Je pense en particulier à ça.

Denis

[de_passage]

Tout est dans ce "qui leur semble solide". Il est évident que les "explications ordinaires" ne plaisent pas aux "zozos sérieux", et que c'est une sorte de crime que de ne pas être aussi passionné qu'eux envers les "mystères" qui les fascinent eux... comme quoi, la mauvaise foi et le "refoulement"...

Il y a deux idées différentes là, Jean-françois.
Les zozos "sérieux", justement parcequ'ils sont sérieux, ne sont pas motivés par le "plaisir" de trouver une explication extra-ordinaire, ou par un "dégout" des explications "ordinaires". D'ailleurs come tu le sais on peut être zozo sur un sujet (ex : les ovnis), et zeze sur d'autres (c'est un exemple au hasard bien sûr).
D'autre part les zozos "sérieux" admettent tout à fait qu'on ne soit pas aussi passionnés qu'eux par les ovnis, le PSI, ou les fantômes. Là encore c'est une caractéristique pour moi du zozo "sérieux" : la tolérance.
Et l'équilibre aussi. Si son sujet de recherche envahit sa vie, s'il ne pense plus qu'à ça, s'il n'a plus ni famille ni travail, ou si au contraire sa famille a été embrigadée là dedans et qu'il vivote de sa passion ... alors il y a risque d'excès de passion ...

Mais, Alain, ne pas chercher absolument une réponse à tous les mystères, avouer son ignorance, est une façon de tolérer les mystères. Vouloir à tout pris une explication est une manière de nier les mystères.

Absolument d'accord. En prenant une formulation aussi extrême, on ne peut qu'être d'accord.
Remarquez quand même que certains "sceptiques" tombent alors dans ce travers. Je connais bien ces acharnés qui sur chaque cas d'ovni "solide" veulent à tout prix trouver LA solution qui expliquera tout (ballon, hélico, lune, vénus, ...).
Mais bref, tout est affaire de mesure et de nuance. Comme je l'ai souvent dit ici, "tout ce qui est excessif est insignifiant". Les délires conspirationnistes reptiliens de "l'ufologue" David Icke sont excessifs. Mais les insultes et moqueries de certains zezes sur leur terrain (ex : José K) ou les loghorées d'ufomanes repentis (Marc Hallet) le sont tout autant.

Un ufologue sérieux ne cherche pas une solution "à tout prix". En fait un ufologue sérieux passe son temps à classer comme "expliqué", "probablement expliqué" ou "douteux" une majorité de cas.

J'ai déjà dit des zillions de fois qu'on peut rarement expliquer les choses jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails. Mon exemple "fétiche" est "planter un clou dans un morceau de bois". Un second exemple pourrait être "l'effondrement des tours du WTC". Le bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails, c'est pas de la tarte à modéliser, tant pour le clou que pour la tour. Que tel débris particulier se soit retrouvé sous tel autre (alors qu'au départ il aurait été deux étages plus haut) ne m'empêche pas de dormir.

Et je t'ai déjà répondu à chaque fois.
Je suis d'accord bien sûr, on ne peut pas tout expliquer à 100%, ni aller au bout du bout (à supposer que ça soit possible ; au niveau des particules élémentaires des atomes qui nous composent, la MQ semblent indiquer que c'est même impossible).

Mais là tu vas très loin dans le détail, trop loin. Ton argument est donc excessif, donc sans valeur.
Tu en fais en fait une sorte d'épouvantail. Personne n'a dit qu'il fallait expliquer la vague belge, Chauvet ou le WTC jusqu'au bout du bout du moindre débris, ou du moindre témoignage.

Alors où s'arrêter ? A partir de quelle granularité un "indéfini", une chose "inexpliquée" devient-elle "anormale", "mystérieuse", "digne d'être investiguée" ?
C'est là dessus j'ai l'impression que nous divergeons. Nous avons une appréciation subjective et divergente de l'importance de ces "détails inexpliqués".

Sinon, ta citation de Fontenelle est intéressante. Elle fournit une autre motivation zeze : la peur du ridicule. J'avais déjà identifié depuis longtemps le premier mot ("peur"), mais le second est intéressant. Le ridicule est une arme puissante, qui autrefois pouvait littéralement tuer (Cf. le film éponyme de Patrice Leconte).
On pourrait dire aussi "Il vaut mieux avoir tort avec tout le monde, que raison tout seul".

Je veux bien hausser les épaules et répondre selon tes termes : « ouais, on sait pas ; et alors ? où est le problème ? ».

Ce qui serait quasiment la vraie attitude sceptique au sens historique et philosophique du mot. Attitude respectable ("je ne sais pas") ... mais qui donc n'autorise nullement à se gausser de ceux qui cherchent des explications, et qui en proposent parfois certaines extra-ordinaires, en marge des connaissances acquises. Ne pas savoir, c'est rester ouverts aux possibles. Ou sinon, cela revient à savoir quand même, à savoir par exemple que les OVNIS/ET sont impossibles. Et là ce n'est plus du scepticisme pur, ou du désintéressement, tel que tu l'exprimes.

Attitude respectables disais-je, mais qui peut s'avérer aussi stérile. Je concluerais donc en m'adressant à vous deux : vouloir chercher à comprendre à tout prix n'est finalement pas condamnable pour moi. Ce n'est pas nier le "mystère", c'est au contraire il me semble ce qui caractérise la race humaine depuis son origine, et plus particulièrement depuis l'essor de la science. L'homme ne se résoud pas à l'inconnu (peut être parce qu'il lui fait peur aussi), et cherche à comprendre. Ma foi, du moment que cette recherche se fait avec une méthodologie scientifique (la seule efficace me semble), et qu'on prend garde à ne jamais tomber dans la zozoterie et l'embrigadement sectaire ou la pseudo-science, je trouve cet acharnement à chercher plutôt sympathique. Au pire un hobby d'anglais excentrique. Au mieux l'ndispensable moteur pour de grandes découvertes.

A+

[Gaël]

Bref, la partie des zozos que les sceptiques adorent. Car elle est tellement caricaturale qu'elle est une cible facile.
Et donc, un "épouvantail" pour moins faire de publicité aux autres zozos, un peu plus sérieux ceux-là.

Je doute qu'on adore tant que ça la partie extrême des zozos. Moi cette partie là m'ennuie plutôt, m'énerve, j'ai rarement envie de discuter avec eux. La problème est plutôt la tendance de ces zozos-là à être attirés comme des mouches par ce forum : il sont ici bien plus nombreux et bien plus actifs que les zozos « sérieux » (et écrivent sans cesse des conneries auxquelles il faut bien répondre !).

Ce qui fait le plus de tort aux modérés, ce n'est pas comme tu le penses le fait que certains sceptiques se servent parfois des zozos extrémistes comme d'un épouvantail, c'est plutôt le fait que si on se fie à ce qu'on voit sur ce forum, les « modérés » sont une infime minorité. 90% (au moins) des zozos ici sont des extrémistes complètement abrutis, qui ne se soucient ni de la logique, ni de l'adéquation de leurs théories aux faits, ni de la cohérence de leurs propres idées. Je ne sais pas si cette proportion reflète vraiment une triste réalité du monde zozo hors de ce forum, mais j'ai nettement tendance à le penser, les zozos modérés que j'aie eu à connaître irl étant là aussi bien plus rares que les zozos « fous ».
La proportion semble être encore pire (je dirais 99%) si on observe les ouvrages ésotériques dans n'importe quelle librairie)

En fait pour moi les zezes ne tolèrent pas "plus" le mystère que les zozos sérieux. Lorsque des zozos sérieux argumentent sur des mystères qui leur semblent solides, les zezes ont alors tendance à nier ce mystère (ie : à lui trouver une explication ordinaire), ou bien à l'ignorer (ie "ouais, on sait pas ce que c'est ; et alors ? où est le problème").

Et alors, ou est le problème ?
Face à un événement inexpliqué, deux solutions : soit il y a une explication ordinaire qui est connue - auquel cas on l'expose – soit il y a une explication ordinaire que l'on ne connaît pas, auquel cas dire « on ne sait pas ; et alors ? Où est le problème » est une réponse appropriée (quoique formulée d'une façon un peu provocatrice).
On dirait que ça te gêne si on n'accepte pas d'envisager à priori comme vraisemblables les explications extra-ordinaires. C'est pourtant parfaitement rationnel.

Ca pourrait faire penser à une attitude de fuite, de déni, de protection mentale (il est connu que le mental, pour se protéger d'un évènement traumatisant du passé, peut parfois occulter - les psys disent "refouler" - ledit évènement de la mémoire).

Non, ce n'est pas connu. C'est un mythe.
Le refoulement (selon Freud) c'est le refoulement des émotions liées à un événement traumatisant, pas le refoulement du souvenir en lui-même. On n'occulte pas un souvenir traumatisant, au contraire, il reste inscrit durablement dans la mémoire, plus que tout autre (cela a été établi par exemple en étudiant des rescapés des camps de concentration : des décennies plus tard, tous avaient des souvenirs très précis de leurs traumatisme, personne n'avait oublié).
La théorie des souvenirs traumatisants « occultés », du déni, elle a surtout été répandue par de mauvais psys dans les années 80, qui prétendaient qu'il existait d'innombrables cas d'inceste dont le souvenir avait été refoulé. Il ont ainsi crée une grande vague de faux souvenirs.
L'idée a aussi été pas mal utilisée par certains ufologues qui considéraient que, une abduction étant un phénomène traumatisant, le souvenir devait être refoulé et il fallait faire appel à l'hypnose pour le faire ressurgir. Ils ont là aussi crée bien des faux souvenirs.

[de_passage]

Et alors, ou est le problème ?
Face à un événement inexpliqué, deux solutions : soit il y a une explication ordinaire qui est connue - auquel cas on l'expose – soit il y a une explication ordinaire que l'on ne connaît pas, auquel cas dire « on ne sait pas ; et alors ? Où est le problème » est une réponse appropriée (quoique formulée d'une façon un peu provocatrice).
On dirait que ça te gêne si on n'accepte pas d'envisager à priori comme vraisemblables les explications extra-ordinaires. C'est pourtant parfaitement rationnel.

Non, c'est irrationnel !
Ton alternative à seulement 2 termes est incomplète et biaisée. Tu exclues d'amblée tout 3eme terme de type "extra-ordinaire" ! Pour reprendre mon exemple favori tu es dans la position d'un érudit du Moyen Age qui examine un CD-ROM. Jamais il ne devinera que c'est un support de stockage d'informations textes, sons et videos. Il n'a pas le bagage psycho-socio-culturel et scientifique pour ça.
Je trouves donc ta réponse très très intéressante et démonstrative de la fermeture d'esprit des zezes sur l'extra-ordinaire. Vous n'envisagez que des explications "ordinaires", connues ou inconnues.
Ce n'est pas une attitude scientifique.

Non, ce n'est pas connu. C'est un mythe.
Le refoulement (selon Freud) c'est le refoulement des émotions liées à un événement traumatisant, pas le refoulement du souvenir en lui-même. On n'occulte pas un souvenir traumatisant, au contraire, il reste inscrit durablement dans la mémoire, plus que tout autre (cela a été établi par exemple en étudiant des rescapés des camps de concentration : des décennies plus tard, tous avaient des souvenirs très précis de leurs traumatisme, personne n'avait oublié).
La théorie des souvenirs traumatisants « occultés », du déni, elle a surtout été répandue par de mauvais psys dans les années 80, qui prétendaient qu'il existait d'innombrables cas d'inceste dont le souvenir avait été refoulé. Il ont ainsi crée une grande vague de faux souvenirs.
L'idée a aussi été pas mal utilisée par certains ufologues qui considéraient que, une abduction étant un phénomène traumatisant, le souvenir devait être refoulé et il fallait faire appel à l'hypnose pour le faire ressurgir. Ils ont là aussi crée bien des faux souvenirs.

Oui, oui bien sûr. Le souvenir n'est jamais (sauf altération physique ou réelle amnésie) réellement effacé. Et oui certains ufologues ont braillé n'importe quoi concernant les abductions en suggérant des faux souvenirs aux pauvres témoins. Ca fait vendre.
Mais, le fait qu'un souvenir douloureux puisse être occulté, refoulé incosnciemment chez certaines personnes est également admis (même ton dico sceptique est nuancé là dessus et ne le nie pas)

Mais peu importe, tu m'entraines sur un point qui n'était pas le mien.

Je parlais de déni chez certains zezes, surtout d'anciens zozos. Mon hypothèse est la suivante. Ils furent autrefois croyants, béats parfois et ont donc démontré leur aptitude à mettre de coté leur raison pour adhérer sans réticence à un système de règles et de croyances qui codifie et simplifie le Monde.
Une fois "repentis" (ie : on leur a prouvé que Rael ou Adamsky étaient des mythomanes vénaux) ils n'ont de cesse pour se racheter que de tomber dans l'extreme inverse et de "chasser le zozo".
Ce faisant, certains d'entre eux (des zezes repentis) me paraissent agir toujours irrationnellement, mus par une croyance (négative), ayant remplacé une vision simplificatrice et rassurante du Monde, par une autre, à peine moins simplificatrice et tout aussi rassurante. Ils ont échangé une religiosité ésotérique new age contre la religion de la Science ou de la Zetetique. Bobiel n'est pas loin de ce statut.
Bien sûr ce n'est qu'une hypothèse ...

Comme ton propos plus haut l'illustre, il n'y a alors plus de Mystère, juste quelques faits "ordinaires" mais non encore découverts (mais ça ne saurait tarder, le génie humain peut tout).

De fait, c'est finalement une autre façon de nier le Mystère, en le détruisant. Les archi-zozos donnent à tout Mystère une explication simpliste et ascientifique, mais rassurante. Les archi-zezes (repentis) nient l'existence même de tout Mystère en attribuant à La Science le pouvoir de tous les expliquer (maintenant, ou Demain) avec des causes "ordinaires" (ie : dont les principes sont connus aujourd'hui, sans changement de paradigme).
Dans les deux cas, il n'ya plus de mystère.

Alors que moi, qui me considère comme un zozo-ufologue "sérieux", j'admets et vis très bien avec cette part de non-expliqué mystérieux. D'ailleurs ça fait souvent enrager JF qui me demande "mais arrêtez de signaler les faits qui clochent, inexplicables ; dites nous ce que SONT réellement ces ovnis/ET !". Sous entendu : de quelle planète viennent-ils ? Quelle langue parlent-ils ? Que nous veulent-ils et pourquoi ne semontrent-ils pas davantage ? Etc.

Eh bien désolé mais je n'en sais rien ... et ça ne m'empêche pas de dormir. C'est le genre de "mystères" avec lesquels je peux bien vivre.

A+

[Malk-Shur]

Salut surtout à Gaël et à de_passage,


Si cela vous interesse, nous pouvons discutter réellement.

Intro à M1 :

Face à un événement inexpliqué, deux solutions : soit il y a une explication ordinaire qui est connue - auquel cas on l'expose – soit il y a une explication ordinaire que l'on ne connaît pas, auquel cas dire « on ne sait pas ; et alors ? Où est le problème »

M1 : Face à un évènement inexpliqué, il n'existe que des explications ordinaires.
Malk-Shur : 10%* | de_passage : ? | Gaël : ? | Quivoudra : ?
* Reste bien sûr à définir le terme "ordinaire"

M2 : Dans le monde de l'ésotérisme, il y a bien plus d'explications erronées que dans le monde scientifique.
Malk-Shur : 95% | de_passage : ? | Gaël : ? | Quivoudra : ?

Intro à M3

90% (au moins) des zozos ici sont des extrémistes complètement abrutis, qui ne se soucient ni de la logique, ni de l'adéquation de leurs théories aux faits, ni de la cohérence de leurs propres idées.

M3 : Malk-Shur est un "extrémiste complètement abruti".
Malk-Shur : 0% | de_passage : ? | Gaël : ? | Quivoudra : ?

M4 : Curieux est un "extrémiste complètement abruti".
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M5 : Mettre un fort poucentage à M3 pour défendre Curieux est une attitude immature.
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Bien à vous,

Malk-Shur

[Jean-Francois]

Là encore c'est une caractéristique pour moi du zozo "sérieux" : la tolérance

J'ai failli m'étouffer en lisant ceci, vous êtes parfois tellement biaisé que s'en est caricatural. Quand vous dites les sceptiques ont peur de ceci ou de cela, c'est par tolérance? Qu'on ne croie pas autant que vous semble souvent vous causer problème.

Pour reprendre mon exemple favori tu es dans la position d'un érudit du Moyen Age qui examine un CD-ROM

Vous avez vu trop de films, Alain. Vous pouvez toujours parlez "d'attitude scientifique" votre analogie n'en fait pas partie. De toute façon, vous êtes parmi les premiers à dire que l'ufologie n'est pas scientifique.

D'ailleurs ça fait souvent enrager JF qui me demande "mais arrêtez de signaler les faits qui clochent, inexplicables ; dites nous ce que SONT réellement ces ovnis/ET !"

"Enragé"? Enfin Généralement, si je vous demande des précisions de ce genre, c'est en réponse à des affirmations que vous faites.

Si cela vous interesse, nous pouvons discutter réellement

Coudon, c'est viral la redico(nono)manie. Faut mettre les atteints en quarantaine.

Jean-François

[LiL'ShaO]

Ce qui fait le plus de tort aux modérés, ce n'est pas comme tu le penses le fait que certains sceptiques se servent parfois des zozos extrémistes comme d'un épouvantail, c'est plutôt le fait que si on se fie à ce qu'on voit sur ce forum, les « modérés » sont une infime minorité. 90% (au moins) des zozos ici sont des extrémistes complètement abrutis, qui ne se soucient ni de la logique, ni de l'adéquation de leurs théories aux faits, ni de la cohérence de leurs propres idées.

Tu t'es jamais dit que le probleme venait peux etre de toi Gael?

[bobiel]

Ce qui fait le plus de tort aux modérés, ce n'est pas comme tu le penses le fait que certains sceptiques se servent parfois des zozos extrémistes comme d'un épouvantail, c'est plutôt le fait que si on se fie à ce qu'on voit sur ce forum, les « modérés » sont une infime minorité. 90% (au moins) des zozos ici sont des extrémistes complètement abrutis, qui ne se soucient ni de la logique, ni de l'adéquation de leurs théories aux faits, ni de la cohérence de leurs propres idées.

Tu t'es jamais dit que le probleme venait peux etre de toi Gael?

lil shao, pourquoi ne veux tu pas raisonner rationellement comme un sceptique?

[LiL'ShaO]

ou est l'irrationalité de ma remarque bambino?
Quelqu'un qui considere que 90% au moins des "zozos" sont des extrémistes complètement abrutis, qui ne se soucient ni de la logique, ni de l'adéquation de leurs théories aux faits, ni de la cohérence de leurs propres idées., a mon avis le probleme est plus dans ses yeux a lui que dans les "zozos" qu'il méprise.

[bobiel]

ou est l'irrationalité de ma remarque bambino?
Quelqu'un qui considere que 90% au moins des "zozos" sont des extrémistes complètement abrutis, qui ne se soucient ni de la logique, ni de l'adéquation de leurs théories aux faits, ni de la cohérence de leurs propres idées., a mon avis le probleme est plus dans ses yeux a lui que dans les "zozos" qu'il méprise.

il te méprise car tu refuses de raisonner avec logique, cohérence, en confrontant tes idées aux faits alors que tu en as les moyens vu que t es étudiant en sciences économiques donc tu sais réfléchir rationnellement!

[LiL'ShaO]

il te méprise car tu refuses de raisonner avec logique, cohérence, en confrontant tes idées aux faits alors que tu en as les moyens vu que t es étudiant en sciences économiques donc tu sais réfléchir rationnellement!

Hé bien dis moi ou je refuse de raisonner avec logique cohérence et en confrontant mes idées aux faits?
Les témoignages d'Ovnis, c'est un fait, les récits de décorporation c'est un fait, j'ai meme experimenté moi meme, les expériences de psi c'est un fait, il y a de nombreux parapsychologues qui étudient ca scientifiquement, et j'ai encore une fois experimenté moi meme et rapporté des vidéos pour appuyer mes affirmations...
Face au refus des zézés de parler de tout ca calmement sans tomber dans la dénigration et l'insulte, je joue a leur jeu, mais je suis toujours pret a parler de ces sujets rationnelement avec logique et cohérence en confrontant mes idées aux faits.
Et meme si ce n'était pas le cas, je ne mériterai pas qu'on me méprise et qu'on me traite d'extremiste completement abruti, chacun pense ce qu'il veut, que ca soit rationnel ou pas. Surtout que chez les zézés, le scepticisme et la rationnalité sont a sens unique...

[de_passage]

Jean-François

J'ai failli m'étouffer en lisant ceci, vous êtes parfois tellement biaisé que s'en est caricatural.

Pareil pour vous (collectif) !
Mais vous ne répondez pas sur le fond du reste de ma réponse. Ce n'est qu'une pirouette. Je rappelle mes propos dans leur contexte :

les zozos "sérieux" admettent tout à fait qu'on ne soit pas aussi passionnés qu'eux par les ovnis, le PSI, ou les fantômes. Là encore c'est une caractéristique pour moi du zozo "sérieux" : la tolérance.

Niez vous que je sois tolérant au moins sur ce point ? Ai je jamais crié au scandale parceque le reste du monde ne se "passionnait" pas pour les ovnis ?

Qu'on ne croie pas autant que vous semble souvent vous causer problème.

Non ! Pas du tout ! Je suis pugnace et tenace lorsqu'un zeze défend un point de vue différent du mien sur un sujet que je pense connaitre ; je défends mon point de vue. Mais nullement par prosélytisme (je m'en fous), ou parceque la non-croyance m'insupporterait (je suis ultra-ultra minoritaire par définition : si je voulais convaincre les millions de français qui ne croient pas aux ovnis/et je serai fou, ou maso).
Ne mettez pas toujours de "l'affect" dans les réactions des autres ... on peut être en profond désaccord avec vous sans être pour autant débile ou "avoir un problème" vous savez

Vous avez vu trop de films, Alain. Vous pouvez toujours parlez "d'attitude scientifique" votre analogie n'en fait pas partie.

Si !
Cette analogie est au contraire très pertinente. Et elle vous gène puisque vous bottez en touche. En quoi n'est elle pas pertinente JF ?
Si vous même étiez confronté à une technologie du XXXeme siècle, a fortiori à une technologie ET, sauriez vous la reconnaitre pour telle ? Ou bien la prendriez vous pour de la "magie" (Cf. célèbre aphorisme d'A. C. Clarke) ? Donc impossible ... ?

De toute façon, vous êtes parmi les premiers à dire que l'ufologie n'est pas scientifique.

NON, je n'ai pas dit ça !
J'ai dit que l'ufologie n'est pas une science, et n'a pas vocation ni prétention de l'être. De ce fait elle ne peut pas être qualifiée de "pseudo-science" à la différence par exemple de l'astrologie, qui a elle ce genre de prétentions (aisément infirmables heureusement).

Je répète pour la nième fois : l'ufologie est une discipline de recherche et d'ENQUETE, qui investigue les témoignages de phénomènes aériens non identifiés. Elle utilise pour ce faire une METHODOLOGIE SCIENTIFIQUE, cette dernière étant de loin la plus efficace, et ayant fait ses preuves.
Par de nombreux cotés l'ufologie ressemble donc pour moi à une enquête policière ou criminelle.

Maintenant si la criminologie est pour vous une Science au même titre que la Physique ou la Chimie (je vois effectivement des universités qui délivrent des diplômes de criminologie), alors oui, pourquoi pas l'ufologie ?Mais ce serait pour moi un abus de langage (autant parler alors de la "science" des timbres pour les philatélistes, ou de la "science" du management de projets informatiques (mon métier).

Il n'y aucune honte à ne pas être une Science. Des tas de choses très très respectables sont des non-sciences : la musique, le théâtre, les arts en général, l'amour, l'émotion, mon réfrigérateur.

Le journalisme d'investigation est un domaine que je respecte profondément et qui a pour moi une grande utilité sociale.

Ce n'est pas une science.

Mais si on veut bien le faire, il vaut mieux avoir une démarche rigoureuse, logique, rationnelle, prudente, vérifiant plusieurs fois les résultats, prenant l'avis de tiers compétents avant de publier ... bref, une démarche de type scientifique.

Comme l'ufologie (l'ufologie "sérieuse" bien sûr)

A+

[Jean-Francois]

Niez vous que je sois tolérant au moins sur ce point ?

Vous êtes le plus souvent tolérant mais il arrive régulièrement qu'il y ait des failles. Comme lorsque vous me jugez "blasé de tout" parce que je ne trouve pas les enjeux que vous voyez aux ovnis fascinants.

Ne mettez pas toujours de "l'affect" dans les réactions des autres

Pourtant, quelques messages plus haut, vous faisiez de la folk psycho sur la supposée peur des zézés.

Cette analogie est au contraire très pertinente. Et elle vous gène puisque vous bottez en touche. En quoi n'est elle pas pertinente JF ?

C'est le rapprochement avec "l'attitude scientifique" que je critiquai, pas l'image en tant que tel (qui, comme toute les métaphores à ses limites: c'est une manière artificielle de circonscrire le problème). Votre image n'est pas un argument scientifique*.

Moi, je n'ai aucune idée de ce que je ferais si je trouvais une "technologie du XXXeme siècle" (ni même si je serai capable de l'identifier*). Je suppose que ça dépendrait beaucoup des conditions. Je pense que c'est pareil pour votre "érudit": tout dépendant des conditions, il pourrait très bien arriver à comprendre à quoi sert le CD... et à admettre que dans ce cas l'"extra-ordinaire", c'est de l'"ordinaire que l'on ne connait pas" (pour reprendre le terme de Gaël).

Jean-François

* Si ça se trouve, j'ai jeté plein de matériel poltergeistocritallovrillé qui aurait pu servir à construire cette technologie... ou la statue de Gatti

[bobiel]

j'ai meme experimenté moi meme, les expériences de psi c'est un fait, il y a de nombreux parapsychologues qui étudient ca scientifiquement, et j'ai encore une fois experimenté moi meme et rapporté des vidéos pour appuyer mes affirmations...:

tu as fais tourner un bout de papier sur une aiguille car yavait des courants d air dans la piece, ou encore la disposition du papier en déséquilibre qui crée donc le mouvement.....

et cite moi un parapsychologue diplômé universitaire en mathématiques, physique, chimie, biologie, médecine???