Forum Sceptique

Magicfingers a écrit :

Hallucigenia a écrit :Salut Mac,

Magicfingers a écrit : Dieu ne me manque pas depuis sa mort et la science n'y fait nullement office de remplacante.

Bravo pour ce mélange d'humour et de lucidité.


Amicalement,

Hallucigenia

Où est l'humour et où est la lucidité je vous prie?

L'humour : c'est de parler d'un dieu inexistant.

La lucidité, c'est de s'en apercevoir.

Animalement,

Hallucigenia

D'acc! Mais je ne parle que de ce dont je connais.
Et je ne me souviens pas d'avoir dit que Dieu n'existe pas.
Mon athéisme ne constitu pas une preuve de son inexistence; mais un choix pratique dans une attitude agnostique. Bref, je préfère m'apercevoir de ma propre ignorance que de m'imaginer apercevoir que quelque chose
n'existe pas... C'est plus pratique.

Re-salut Mac,

Magicfingers a écrit :Mon athéisme ne constitue pas une preuve de son inexistence; mais un choix pratique dans une attitude agnostique.

Je respecte pronfondément l'attitude agnostisque, même si elle manque de lucidité face à la réalité.

Elle a l'avantage d'avoir une sagesse respectable, contrairement aux religions.

Amicalement,

Hallucigenia

Hallucigenia a écrit :Re-salut Mac,

Magicfingers a écrit :Mon athéisme ne constitue pas une preuve de son inexistence; mais un choix pratique dans une attitude agnostique.

Je respecte pronfondément l'attitude agnostisque, même si elle manque de lucidité pour admettre la réalité.

Elle a l'avantage d'avoir une sagesse respectable, contrairement aux religions.

Amicalement,

Hallucigenia

Je crain que la réalité nous échappe, autant puisse-t-on être lucide. Et cette prétention à parler de LA réalité, me fait trop penser à une forme de démagogie prétentieuse.

Magicfingers a écrit : Je crain que la réalité nous échappe

Tu es agnostique, et alors ?

Hallucigenia a écrit :

Magicfingers a écrit : Je crain que la réalité nous échappe

Tu es agnostique, et alors ?

Benh... Rien!
Et toi?

Magicfingers a écrit : Et toi?

Moi, je suis athée.

Jean-Francois a écrit :Le problème est justement que certains croyants rendent impossible toute critique en laissant grandement indéfini leur dieu (où en lui donnant des propriétés/attributs changeants selon les besoins*).

Dieu pour moi dépasse le cadre de la science, de l'expérimentation...

c'est du domaine métaphysique, transcendental....

http://perso.orange.fr/revue.shakti/dieu.htm

Dieu est l’être suprême des religions, considéré comme "créateur et source de tout ce qui existe"; on lui attribue la perfection, l'infinitude, l'immuabilité, l'éternité, la bonté, l'omniscience et l'omnipotence.

Dieu a été et est encore conçu comme transcendant, c'est-à-dire "au-dessus du monde", par sa puissance d'une autre nature et indépendante de l'Univers, et immanent, c'est-à-dire "habitant" l'Univers, présent parmi nous et en toutes choses, aussi petites soient-elles.

Bien sûr, il s'agit d'une croyance donc je ne cherche nullement à convaincre les sceptiques de ce forum....

Hallucigenia a écrit :

Magicfingers a écrit : Et toi?

Moi, je suis athée.

tiré de wikipédia: comme quoi les scientifiques ont aussi des failles dans leur raisonnmeent Personne n'a raison à 100% dans le débat

L'athéisme scientifique:

Inversement, depuis quelques siècles, les progrès dans les sciences ont donné de nombreux élements permettant d'éviter le recours à l'intervention divine dans la démarche de compréhension du monde, facilitant ainsi l'argumentation de l'athéisme.

Cette démarche est cependant réfutable d'au moins deux manières :

- Par ses propres arguments, tout d'abord, dans la mesure où, si l'on ne peut prouver scientifiquement l'existence des puissances supérieures, on ne peut pas prouver non plus le contraire (attitude agnostique).

- Ensuite, par le fait que l'assertion selon laquelle ne pas considérer l'existence de "divinités" est une hypothèse simplificatrice, et l'application du Rasoir d'Ockham ou principe de parcimonie en ce domaine, est elle même réfutable (par les partisans des religions).

Un exemple en ce domaine est la théorie de l'évolution des êtres vivants sans intervention extérieure, qui semble appliquer le principe de parcimonie sus-cité (elle n'a "pas besoin de (l')hypothèse" de Dieu). Or pour celui qui croit en l'idée d'une intervention extérieure, l'apparition spontanée de la vie par des mécanismes aléatoires n'est une hypothèse ni plus simple ni plus probable que celle d'une intervention extérieure.

La science n'a, en revanche, actuellement pas de réponse fixée sur deux sujets :

Le pourquoi des lois physiques existantes (plutôt que d'autres imaginables et tout aussi cohérentes, comme on peut créer des géométries distinctes de celle d'Euclide - et il pourrait aussi bien ne pas y avoir de lois ! cf. la phrase d'Einstein Ce qui est incompréhensible c'est que le monde soit compréhensible) ;
A lois physiques données, le pourquoi des constantes universelles, dont les valeurs semblent à nos yeux, et en l'état actuel de nos connaissances, arbitraires.

Bonjour

je ne suis pas tout à fait d'accord sur l'affirmation que l'existence d'un Dieu créateur de l'univers puisse echapper à l'analyse scientifique.
Le fait est que le simple bon sens ne permet que de se retrancher derrière un Dieu qui n'a rien à fiche de sa création puisqu'il la laisse évoluer selon des lois totalement arbitraires.

pour en arriver à ce résultat, il y a d'autres hypothèses tout aussi cohérentes qui n'ont pas besoin d'un tel mode d'apparition.
Si on se cantonne à déclarer que toute chose compliquée a besoin d'une intelligence plus complexe pour être fabriquée, alors se pose une succéssion de questions sans queue ni tête qui aboutissent finalement à toujours surencherir pour demander qui a créé cette super-super-intelligence...

Mettre en doute le mode de créationniste de l'univers par l'athéisme, est bien plus sensé que ces digressions à l'infini de tirage de plans sur la comète. Les créationnistes reprochent le 'miracle' du hasard invoqué par la théorie de l'évolution non dirigée, pour s'arroger le droit d'en inventer des millions tous azimut. Comme si par exemple, la création directe de l'homme à partir d'un bloc d'argile n'était pas un 'miracle'.
Comme si toutes les imperfections qu'on recence dans l'examen de ne serait-ce que l'oeil humain, étaient une preuve de la perfection de ce Dieu farceur.

Pourquoi donc faudrait-il qu'il y ait des réponses à tous les 'pourquoi' des lois de l'univers ?
Pourquoi donc ne faudrait-il pas se contenter de connaitre les 'comment ça marche' ?
Les lois de l'univers en montre toute la cohérence, ça nous donne bien assez de boulot pour en connaitre tous les tenants et les aboutissants sans en plus vouloir trouver les raisons qui aurait poussé un hypothétique grand nounours du cosmos à les concevoir.

Si Dieu il y a, alors il se cache avec une grande efficacité, qu'il y reste.

curieux a écrit :

Pourquoi donc faudrait-il qu'il y ait des réponses à tous les 'pourquoi' des lois de l'univers ?

Parce que l'homme se pose des questions, il a besoin de savoir et d'être rassuré et non être dans l'incertitude totale....

Pourquoi donc ne faudrait-il pas se contenter de connaitre les 'comment ça marche' ?

Quand je bosse, je sais très bien comment fonctionnent tous mes programmes et logiciels... Mais les questions comme "à quoi servent ils ?" "pourquoi ils font ceci?" "pourquoi ils font cela?" "Pourquoi je m'en sert?" sont bien + importantes....

bobiel a écrit :Parce que l'homme se pose des questions, il a besoin de savoir et d'être rassuré et non être dans l'incertitude totale....

Parle pour toi ! Moi, je préfère savoir que je ne sais pas tout, avec objectivité, plutôt que d'utiliser un dieu-bouche-trous pour chaque question sans réponse.

Mais de_passage te l'a déjà expliqué :

de_passage a écrit : Mais ce "on ne sait pas" ne peut absolument pas être une raison pour dire "donc Dieu existe !"

Faire ce raccourci est un simple argument par ignorance.

On ne peut pas traiter tous les points à la fois. Commençons par le premier:

Si nous regroupons:
- tous les termes employé par les diverses spiritualités et philosophie pour qualifier le divin (Yaveh, Brahman, Dieu, Allah, l'Un, force... ),
- tous les termes utilisé par la science pour désigner l'espace pré-big-bang à l'origine de l'univers (champ, vide quantique, particules virtuelles etc.),
- ainsi que tous les termes employé par la physique quantique pour désigner la forme immatérielle de la matière (quarks, neutrinos, bosons etc.)

...Et que nous donnons au groupe complet l'appellation "X", serions-nous tous d'accord pour que ce "X" désigne le principe créateur ?

Ghost

Salut Ghost,

Pour qu'une définition soit cohérente, il faut au minimum qu'elle soit non contradictoire. Ce n'est malheureusement pas le cas, parce que chacun des points de ta définition est déjà contradictoire.

- tous les termes employé par les diverses spiritualités et philosophie pour qualifier le divin (Yaveh, Brahman, Dieu, Allah, l'Un, force... ),

Selon le Judaïsme et le Christianisme, X doit être à l'image de l'homme, mais selon l'Hindouisme, X possède en fait 4 têtes et 4 bras. D'où, se pose naturellement la question: combien de tête possède X ?

- tous les termes utilisé par la science pour désigner l'espace pré-big-bang à l'origine de l'univers (champ, vide quantique, particules virtuelles etc.),

D'accord, mais, selon la relativité générale, X doit être quadridimensionnel, et, selon la théorie des cordes, X possède au moins 6 dimensions. Combien de dimensions possède X ?

- ainsi que tous les termes employé par la physique quantique pour désigner la forme immatérielle de la matière (quarks, neutrinos, bosons etc.)

Le quark top pèse 147.3 +/- 5.1 GeV, et le photon (boson de jauge de l'interaction électromagnétique) a une masse inférieure à 2 10^-16 eV. Comme X est à la fois un photon et un quark top, combien pèse t'il ?

Tu comprendras bien que, sans réponse à ces trois questions importantes, on ne pourra pas être sur de parler de la même chose, et je ne me risquerais pas à appeller cet X un principe créateur, puisque je ne suis pas sur qu'on parle de la même chose.


Adhémar

adhemar a écrit :
Tu comprendras bien que, sans réponse à ces trois questions importantes, on ne pourra pas être sur de parler de la même chose, et je ne me risquerais pas à appeller cet X un principe créateur, puisque je ne suis pas sur qu'on parle de la même chose.


Adhémar

Sors un peu de tes chiffres et essaie de comprendre ghost!!

Il raisonne un niveau au dessus de toi car il voit plus loin que toi...

Un exemple: toi tu ne vois que l'objet devant toi, lui il voit au delà, il voit l'horizon, le ciel.....

Ce que Ghost veut dire, c'est qu'il y a un principe créatif qui expliquerait toutes nos incompréhensions (complètement inexpliqué par la science).... cela est un point de vue respectable dans le contexte d'incertitude totale......

Ce que Ghost veut dire, c'est qu'il y a un principe créatif qui expliquerait toutes nos incompréhensions (complètement inexpliqué par la science).... cela est un point de vue respectable dans le contexte d'incertitude totale......

Mon message était ironique, la partie importante est ici:

Pour qu'une définition soit cohérente, il faut au minimum qu'elle soit non contradictoire. Ce n'est malheureusement pas le cas, parce que chacun des points de ta définition est déjà contradictoire.

A quoi ça sert de définir quelque chose dont on ne sait rien ? Tu sembles avoir une idée sur le sujet, puisque tu dis que:

cela est un point de vue respectable dans le contexte d'incertitude totale......

Moi, dans l'incertitude totale, je pronerais plutôt la suspension du jugement. C'est à dire, quelque chose du genre 'Quand on ne sait pas, on se tait'.

Mais bon, je ne vais pas continuer à martyriser mon clavier pendant des heures, Bobiel. Tu a montré que cela ne t'intéressait plus de discuter, et que tu préfèrais faire ton intéressant avec des messages dénués de contenu. Dommage que quelqu'un qui prétende passer un DEA soit réduit à des activités aussi lamentable que troller sur un forum.

Je préfèrais franchement l'ancien bobiel, qui, s'il était parfois naif, avait quand même réussi à sortir quelques arguments intéressants. Le nouveau, j'ai pas vraiment envie de discuter avec lui.


Adhémar

PS: Ghost, on continue la conversation, si tu veux...

bobiel a écrit :Sors un peu de tes chiffres et essaie de comprendre ghost!!

Il raisonne un niveau au dessus de toi car il voit plus loin que toi...

Un exemple: toi tu ne vois que l'objet devant toi, lui il voit au delà, il voit l'horizon, le ciel.....

Ce que Ghost veut dire, c'est qu'il y a un principe créatif qui expliquerait toutes nos incompréhensions (complètement inexpliqué par la science).... cela est un point de vue respectable dans le contexte d'incertitude totale......

ça c'est la meilleure, tu considères que l'imagination débordante des gens qui prennent leurs rêves pour des réalités est une preuve de bon sens ?
Voir plus loin que la matière... voyons Bobiel, on s'esquintes à dire, et tout le monde est d'accord la dessus, que la science n'a que le rôle de connaitre le comment du fonctionnement de l'univers visible et tu lui opposes les délires d'un monde totalement imaginaire qui ne fait que poser encore plus de problèmes que la science elle-même car il echappe totalement à la raison.

Je prétends que la quète des questions sur Dieu n'a qu'une seule origine : la peur de la mort. Je n'ai aucune crainte de la mort et je n'ai pas besoin d'un consolateur pour me rassurer. Après la mort c'est l'inconscience, il vaut donc mieux avoir peur de souffrir que de mourir, quand c'est fait les carottes sont cuites et on ne risque pas de se souvenir de la souffrance.
C'est quand on est vivant qu'il faut étudier pour parvenir à soulager la souffrance de ceux qui continuent de vivre, après on s'en fout complétement, on n'apprend rien des morts qui ont passés leur temps à planer à 15 miles.

Pratiquer la méthode Coué à coup de resurrection ou de réincarnation, si ça peut rassurer les pauvres d'esprits, tant mieux pour eux, mais il ne faut pas espérer convaincre ceux qui voient réellement plus loin que ceux qui le prétendent en se mentant à eux-mêmes.
Je suis un ancien crédule en Dieu, je suis donc bien placé pour savoir qu'il est plus difficile de s'interroger sur ce sujet que d'avaler les couleuvres qu'on nous sert depuis des temps immémoriaux.

Je suis persuadé que bon nombre de ceux qui se disent croyants ne le sont qu'uniquement parce qu'ils croient que leurs voisins n'ont aucun doute la dessus. Des moutons de Panurge en somme.
Ceci dit, se rendre compte n'est pas insulter, c'est constater, il n'y a rien de plus à en dire, on ne peut pas prendre en charge la rééducation de tout le monde, encore moins de ceux qui n'en veulent pas.

curieux a écrit :
Je prétends que la quète des questions sur Dieu n'a qu'une seule origine : la peur de la mort. Je n'ai aucune crainte de la mort et je n'ai pas besoin d'un consolateur pour me rassurer.

Assez d'accord sur l'affirmation en gras

Par contre, je pense que peu de monde craint véritablement sa propre mort. C'est celle de nos proches que nous redoutons par dessus tout (avis perso).
Combien de fois avons-nous entendu dire (ou dis nous même): "si je pouvais mourir avant telle ou telle personne, çà m'eviterais de souffrir lors de son départ ..." ?

curieux a écrit : les pauvres d'esprits

Pardon? Les pauvres d'esprits?

Alors ceux qui craignent la mort (la leur ou celle de leurs proches) sont des pauvres d'esprits?

As-tu déjà vu quelqu'un mourir dans tes bras? Si ce n'est pas le cas, tu comprendras peut être que la douleur d'une perte entraîne certaines personnes dans la croyance (sans qu'elles ne tombent pour autant dans la pratique religieuse ou sectaire) et que çà ne fait pas d'eux des "pauvres d'esprits". Cela fait d'eux des personnes parfaitement et normalement constituées ... des humains quoi ... qui cherchent à s'accrocher à n'importe quoi afin de continuer à vivre .
Si tu ne comprend pas çà, c'est que t'as pas du vivre la même expérience que moi (qui suis pourtant de tendance sceptique et peu ou pas croyant).

curieux a écrit : Je prétends que la quète des questions sur Dieu n'a qu'une seule origine : la peur de la mort.

Ou l'amour de la vie!

je ne retire rien de ce que j'ai dit, il ne faut pas confondre peur de la mort et peur de souffrir en mourant (ou de voir souffrir un mourant), ce n'est pas la même chose.

Si ce post est pour moi, je veux rajouter que je ne parlais pas de la souffrance physique que l'on peut éprouver lors de la mort, mais bien de la souffrance morale suite à la mort d'un proche

Certains ont besoin de croire que leur proche défunt continue à vivre malgré leur mort afin de poursuivre eux-mêmes leur vie plus sereinement. Sans cet appui, ils seraient complètement perdus. Mais cela ne fait pas d'eux des "pauvres d'esprit", mais des êtres humains normalement constitués (peu nombreux, à l'échelle du monde, sont ceux qui, juste après avoir perdu un proche, ne se "laisse pas tenter" par la croyance. Plus tard, le deuil une fois fait, ils ont tendance à revenir à la "réalité" d'ailleurs)

Ce qui me laisse penser que le besoin de croire est parfaitement humain, presque naturel ; car qui dit conscience de sa finalité (savoir que l'on va mourir) dit, à mon sens, arme pour combattre cette finalité (croyance en un au-delà), ce que les animaux les plus basiques n'ont pas puisque cérébralement beaucoup moins développés que nous. (je suis pas certain d'être très clair sur ce coup là )

salut Fenryl

je pense qu'on parle bien de ça quand on parle sur la peur de mourir, mais on ne va pas se placer dans le contexte émotif extrème, ce n'est pas le propos.

Quand je dis : j'ai peur de mourir donc je me cherche un Dieu qui me propose une espérance de vie après la mort, ton propos ne tient plus, parce que même ainsi, la douleur de la perte d'un être cher ne disparait pas, sinon tout le monde croyant se réjouirait derriere les cercueils.

Je ne mélange pas les 2 sujets, ils ne sont pas liés.
Quel que soit la certitude du croyant, il pleure les morts, les incroyants font exactement la même chose.

maintenant, si c'est le terme 'pauvres d'esprit" qui te chagrine, il est surtout déstiné à ceux qui se disent rationnels et qui enseignent cette croyance: resurrection e-ou réincarnation.

curieux a écrit :salut Fenryl
Quand je dis : j'ai peur de mourir donc je me cherche un Dieu qui me propose une espérance de vie après la mort, ton propos ne tient plus, parce que même ainsi, la douleur de la perte d'un être cher ne disparait pas, sinon tout le monde croyant se réjouirait derriere les cercueils.

Pour ce qui est en gras : je pense qu'il est plus facile de se remettre d'un décès si on croit en quelque chose. Bien sûr la douleur reste, mais elle s'en trouve en partie atténuée et plus facilement surmontable (encore un avis perso)

curieux a écrit :maintenant, si c'est le terme 'pauvres d'esprit" qui te chagrine, il est surtout déstiné à ceux qui se disent rationnels et qui enseignent cette croyance: resurrection e-ou réincarnation.

Là on est d'accord

adhemar a écrit :...
PS: Ghost, on continue la conversation, si tu veux...

hum... dès qu'on emploie 2 ou 3 termes de physique quantique je te sens devenir tout d'un coup très à l'aise...

Petite mise au point pour la culture:
Il existe des milliers de Dieux Hindous, celui à 4 bras en est un. Il y en a même à 6 ou 10 bras. Cependant le Dieu Brahman serait le Dieu des Dieux, le créateur.

Mis à part ça, y a pas grand-chose à dire. Moi je regroupe en un seul Dieu toutes les diverses représentations humaines de Dieu et toi, comme un bon scientifique méthodique, tu t'évertues à les démonter une à une.

Ceci dit, Je me refuse à croire que de ce vide quantique soit sorti l'univers matériel au hasard. Lorsque j'écoute ou je vois une belle oeuvre inconnue je ne peux qu'en déduire qu'il y a un artiste derrière, même si je ne le connais pas. C'est comme ça, ma formation artistique m'interdit de penser autrement.

A part ça, contrairement à ce que pense Curieux, ce qui me fait peur en tant que croyant c'est l'immensité de la vie, notre conscience, nos scrupules, notre propre Dieu intérieur. J'ai en fait peur de moi-même. Mais c'est une peur relative... A partir du moment où tu prends conscience que t'es là et que tu ne peux pas faire autrement que d'assumer, c'est supportable.

Même si notre conscience ne devait pas survivre après la mort physique, pourquoi nous enquiquine-t-elle comme ça? Ce serait tellement plus simple que cela ne soit réellement qu'une question de loi du plus fort et d'adaptation sociale. On passerait notre temps à baiser, bouffer et s'enrichir en douce (en toute impunité) sur le dos des autres, sans le moindre scrupule...

Tu m'as posé une question sur la conscience au début de l'enfilade, avec quelques questions de redico. Je n'y ai pas répondu parce que tu es beaucoup trop loin d'une conscience philosophique. Il ne s'agit pas de savoir si un ver de terre est conscient ou pas. Il y a la conscience de soi en tant qu'être physique et celle en tant qu'être psychique. Il y a également la conscience en tant que sens du bien.

Voir à ce sujet: http://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience

Amicalement
Ghost