Procaryote/eucaryote : un update (Nature nov. 2003)

[Jean-Francois]

Pour le lamproie (mais pas la myxine qui n'a pas de vertèbres), on peut même se risquer à dire "vertébré sans mâchoire", qui est absolument rigoureux aussi me semble-t-il 8)

La lamproie n'a pas de véritables vertèbres, même si le cartilage "notochordal" montre une certaine segmentation. Ce n'est pas une perte secondaire, ce sont les vertèbres qui sont une apparition évolutive... impossible selon Julien. Sauf que l'apparition et la complexification des vertèbres suit parfaitement l'idée de l'évolution en fonction de contraintes environnementales (simples chez les poissons, plus complexes chez les amphibiens et diversification régionale chez les amniotes).

Jean-François

[Platecarpus]

Pour le lamproie (mais pas la myxine qui n'a pas de vertèbres), on peut même se risquer à dire "vertébré sans mâchoire", qui est absolument rigoureux aussi me semble-t-il 8)

En effet. JF a raison sur l'absence de vertèbres chez la lamproie, mais elle est quand même incluse au sein des Vertébrés techniquement. Vous comprenez pas la logique ? Je dois l'avouer, moi non plus

(Au fait, Platecarpus, comment sait-on que les ancètres de la myxine n'ont jamais eu de vertèbres ? ne se pourrait-il pas que ce soit une perte secondaire ?)

C'est la solution la plus parcimonieuse si vous faites une reconstruction d'arbre phylogénétique en ne prenant en compte que les groupes modernes*. C'est par ailleurs confirmé par les données paléontologiques : les agnathes "myxinoïdes" se sont différenciés directement à partir des céphalochordés et les vertèbres ont été acquises bien plus tardivement. (De nos jours, aucun agnathe ne possède de vertèbre et de nombreux caractères anatomiques les séparent de tous les gnathostomes, mais beaucoup de ces caractères sont en fait connus chez des agnathes fossiles. C'est le cas des vertèbres, qui sont apparues avant les mâchoires : on dispose d'une série très riche de fossiles de poissons sans mâchoires qui montrent l'évolution progressive des caractères de poissons à mâchoires.)

* C'est beaucoup moins sûr pour la lamproie. Mais que cela reste entre nous 8)

[Julien]

J : Je vous ai fourni (et répété) 2 ou 3 alternatives énormément plus plausibles que votre scénario magique. LA PERTE DE FONCTION. Est-ce que c’est pas assez clair ?? Un organe peut très bien dégénéré via des mutations génétiques

JF : Votre alternative à l'évolution est donc... l'évolution.

J : Euh, … êtes vous handicapé mentalement ? Lol, ça fait combien de fois que je répète que évolution et création n’ont AUCUN rapport avec une perte de caractère. Les deux sont compatibles avec le phénomène mais aucune ne le prédit SPÉCIFIQUEMENT. Si la perte de fonction est parfaitement compatible dans un contexte créationniste (ce qui a toujours été le cas mais j’ai affaire à un « vrai » comme dirait Marc, mais un « vrai » radoteur … ) alors pourquoi est-ce que vous dites que mon alternative est l’évolution !?! Il est où votre blocage ?


J : La discontinuité est une prédiction de la théorie créationniste

JF : Prouvez-le! Parce que la Création pourrait tout aussi bien être discontinue que continue

J : Mais bon sang c’est simple ! Les diverses œuvres de création sont issues du créateur : IL EN EST LA CAUSE : ceci implique directement que les créations ne dérivent pas les unes des autres ! Elles apparaissent ou « dérivent » séparément par qu’elles sont chacune une œuvre indépendante du créateur.



JF : Ajout: De plus la discontinuité n'infirme pas l'évolution.

J : Je sais, rien n’infirme l’évolution. Augmentation ou diminution de l’information génétique, discontinuité ou continuité du monde vivant : tout est compatible avec l’évolution.

[José K.]

Julien:
>J : La discontinuité est une prédiction de la théorie créationniste

Peu importe combien de fois Juju le répètera, c'est faux.
La discontinuité est une observation de l'Evolution. Les mutations
génétiques, qui sont des discontinuités, sont à la base de cette
théorie, avec la sélection naturelle, elle-même une observation.
Julien s'approprie les prémisses d'une autre théorie pour justifier la
sienne. Le créationnisme, au contraire, prêche la continuité, la
perfection des êtres créés par le Créateur.

[Jean-Francois]

ça fait combien de fois que je répète que évolution et création n’ont AUCUN rapport avec une perte de caractère

Vous pouvez le répétez (et dieu sait si vous aimez répéter bêtement), cela n'explique rien. Je suis d'accord qu'en ce qui concerne l'évolution, ce que vous écrivez est tellement naïf et mal dit (car mal compris) que ça n'a effectivement "aucun rapport". D'autre part, la perte de fonction par mutation peut-être compatible avec le "créationnisme scientifique" mais elle le rend encore moins cohérent (remarquez qu'il est à ce point miné par les contradictions, qu'une de plus ou de moins ce n'est pas trop grave). Souvenez-vous, c'est un des nombreux vices de votre pseudo-réflexion: vous voulez prouver la création, ou l'"ID", en permettant des changements. Cest évidemment stupide, surtout parce qu'à partir du moment où vous permettez des changements, vous ne pouvez déterminer ce qui est changement de ce qui est création. En acceptant l'idée du moindre changement soit vous réduisez à néant votre capacité à comprendre ce que vous prétendez expliquer (en demeurant strictement créationniste*), soit vous utilisez les moyens offerts par la science (donc l'évolution) pour comprendre quelque chose.

De plus, puisque vous admettez des changements et que vous allez jusqu'à admettre l'adaptation, il vous faut expliquiez comment seuls des changements "négatifs" peuvent permettre des créatures viables, aussi diversifiées et adaptées à leur milieu. Et, toute explication va se heurter très bientôt à des problèmes théoriques insurmontables. (La réalité factuelle rend parfaitement caduque cette tentative théorique. Les faits parlent en faveur de l'évolution**.)

C'est bien parce que l'évolution a un pouvoir explicatif tellement supérieur que c'est la seule théorie scientifique en lice.

J : La discontinuité est une prédiction de la théorie créationniste
JF : Prouvez-le! Parce que la Création pourrait tout aussi bien être discontinue que continue
J : Mais bon sang c’est simple ! Les diverses œuvres de création sont issues du créateur : IL EN EST LA CAUSE

Réponse faussement rationnelle, argument superficiel. Ce n'est qu'une manière de radoter la même affirmation: "Dieu a créé les choses de manière discontinues". D'ailleurs, a fortiori s'il n'y avait qu'un Créateur pourquoi les choses ne pourraient pas être "continues"? Si vous voulez de la discontinuité, il serait plus logique de supposer plusieurs Créateurs.

Vous, vous limitez les pouvoirs de votre Créateur sans aucun argument à l'appui. Vous semblez avoir beaucoup beaucoup beaucoup de misère à saisir pourquoi l'idée d'un Créateur est irrationnelle (question handicap mental, ça vous situe). Ben, c'est entre autre pour ça: un Créateur tel que vous le décrivez peut faire ce qui lui plaît ***! Et, ce n'est pas Juju qui va lui dire - a posteriori - quoi faire.

Quand vous supposez UN créateur capable de créer n'importe quoi mais incapable de créer les choses comme s'il y avait un continuum, vous limitez ses pouvoirs sans dire pourquoi il y aurait de telles limites. Ce n'est pas parce qu'il crée les choses séparemment qu'il doit forcément les créer de manière différentes. D'ailleurs, vous laissez de côté le problème de l'ubiquité de l'ADN. Vous n'avez jamais offert de réponse satisfaisante à ce problème: l'ensemble du vivant n'est pas totalement discontinu, la continuité et la discontinuité s'observent. Mais, vous ne savez pas l'expliquer. Vous n'avez aucune explication... vous avez une affirmation non appuyée factuellement, mais aucune explication*.

A l'inverse, si de la discontinuité et de la continuité ne posent pas de problème à l'évolution c'est parce qu'on a un mécanisme qui explique clairement pourquoi les deux sont possibles: les mutations génétiques associées à une pression sélective.

Jean-François

* Ce qui n'est pas trop grave puisque votre modèle ne cherche pas d'explication, de toute façon. Il est dogmatique: il propose l'Explication Ultime.
** Sans compter que d'invoquer un Dieu/Créateur/etc. dans une explication, ce n'est ni rationnel ni scientifique.
*** Ce qui n'est pas le cas de phénomènes comme la sélection naturelle ou même les mutations, qui sont limités. Mais, vous risquez pas de le comprendre de si tôt.

[Stéphane]

« Si vous voulez de la discontinuité, il serait plus logique de supposer plusieurs Créateurs.
Vous, vous limitez les pouvoirs de votre Créateur sans aucun argument à l'appui.»

Je ne pense pas que ce soit le fond du problème. En fait, si on postule (en tout cas, on observe pas) un créateur, TOUTES les prédictions sont possibles. Ainsi, AUCUNE prédiction n'a de valeur de test; il ne s'agit que d'un choix post hoc. Discuter des prédictions c'est jouer le jeu de Julien, alors que la logique fondamentale est déjà violée.

[José K.]

Stéphane:
>En fait, si on postule (en tout cas, on observe pas) un créateur, TOUTES
>les prédictions sont possibles.

En effet. La 'théorie' créationniste en perd illico toute possibilité de
statut scientifique (critère de Popper non respecté: la falsifiabilité).

[Julien]

J : ça fait combien de fois que je répète que évolution et création n’ont AUCUN rapport avec une perte de caractère


JF : Vous pouvez le répétez (et dieu sait si vous aimez répéter bêtement), cela n'explique rien.

J : Je vous ai dis qu’aucune théorie ne le prédit SPÉCIFIQUEMENT. D’accord ou pas ? Je n’ai nullement besoin d’expliquer le phénomène de la perte de caractère par une théorie, la génétique nous donne une réponse satisfaisante.


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JF : D'autre part, la perte de fonction par mutation peut-être compatible avec le "créationnisme scientifique" mais elle le rend encore moins cohérent

J : Ah bon. Pourquoi donc ? Après qu’un système soit créé, il peut dégénéré. Pourquoi pas ? Quel est le problème logique ?


JF : vous voulez prouver la création, ou l'"ID", en permettant des changements.

J : Mais quel radotage ! Je prouve absolument rien en démontrant que des changements sont possible. Je veux juste démystifier votre obsession de fanatique (à l’égard de la théorie créationniste) qui consiste à vouloir absolument que des changements dans les espèces (des diminutions d’informations génétiques) soient incompatible pour une raison que vous ne nommez jamais …


JF : surtout parce qu'à partir du moment où vous permettez des changements, vous ne pouvez déterminer ce qui est changement de ce qui est création.

J : ouf … quelque chose de si simple semble inaccessible à votre capacité de réflexion réduite. J’ai clarifié depuis longtemps que la théorie créationniste prédit que l’information génétique ne peut pas augmenté. Un gène de plus n’est pas nécessairement une information de plus. L’information doit être intégrée au génome et produire une fonction toute nouvelle. Tout ceci est très clair en comparaison de votre théorie bidon qui est compatible et flexible à tous les scénarios.


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JF : De plus, puisque vous admettez des changements et que vous allez jusqu'à admettre l'adaptation, il vous faut expliquiez comment seuls des changements "négatifs" peuvent permettre des créatures viables, aussi diversifiées et adaptées à leur milieu.

J : je n’explique pas l’origine des espèces par des changements négatifs !!! Quel idiot ! Il ne comprend rien. Je dis seulement que des changements dans les espèces sont possibles et parfaitement compatibles avec la théorie créationniste. La seule implication de ceci est que après la création des groupes majeurs d’animaux, il peut y avoir eu des changements mineurs. Du genre une mutation qui change la couleur du poils, la longueur d’une patte, … Mais jamais un nouvel organe qui représenterait l’intégration d’une nouvelle partie au système. Tout ceci respecte le cadre logique le plus rigoureux qui soit. Il enlève la possibilité de magie, cette magie dont l’évolution repose dessus, c’est-à-dire l’apparition POUF ! de nouveaux organes s’intégrant au reste de l’organisme.


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JF : C'est bien parce que l'évolution a un pouvoir explicatif tellement supérieur que c'est la seule théorie scientifique en lice.

J : Ben non, pauvre naïf ! Cette « théorie » n’est rien de plus qu’un vieux paradigme qui survit parce qu’il évite la critique et exerce un monopole. Lorsque aucun autre modèle alternatif n’est même considéré, il est normal que le paradigme vous apparaisse comme la seule solution possible et scientifique.

J : En ce qui concerne le « pouvoir explicatif », il n’y a même pas possibilité que l’évolution puisse se comparer à la création. Depuis déjà des décennies que l’on met à jour des systèmes irréductibles en étudiant les organismes vivants. On regardant la vie à sa plus simple expression, on note déjà une complexité inimaginable. Autrement dit, aucun organisme vivant n’est simple (du genre 2-3 composants entourés d’une membrane) ; ce à quoi on aurait pu s’attendre si la vie aurait effectivement évolué à partir d’une proto-cellule via des millions d’étapes (pour enfin arriver à une cellule à ADN de 100 gènes).

La complexité et la cohérence extrême de la nature en général s’expliquent logiquement par une cause intelligente pour l’unique raison que des systèmes organisés sont effectivement et strictement issues d’une cause intelligente.


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JF : Vous semblez avoir beaucoup beaucoup beaucoup de misère à saisir pourquoi l'idée d'un Créateur est irrationnelle (question handicap mental, ça vous situe).

J : Je pense que celui qui est handicapé mentalement est celui qui pense qu’une cellule à ADN peut ne pas avoir été l’effet d’une cause intelligente. En plus, qu’y a-t-il d’irrationnel à l’idée d’un créateur ? Je suis convaincu que mon ordinateur a été créé et je n’ai pas vu ce créateur.


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JF : D'ailleurs, vous laissez de côté le problème de l'ubiquité de l'ADN. Vous n'avez jamais offert de réponse satisfaisante à ce problème

J : Vos questions sont très bêtes. Dans mon travail, nous utilisons le même langage de programmation pour créer des programmes différents. Ceci permet entres autres d’utiliser sensiblement les mêmes procédures pour des taches semblables dans des programmes différents. Ça permet aussi de rendre les programmes compatibles entre eux et d’uniformiser l’environnement de travail. Il n’y a rien d’étonnant à voir un créateur unique utiliser un unique langage de programmation (parce que le code génétique en est réellement un). EN PLUS, la création permet de comprendre pourquoi la vie fonctionne avec un code génétique. C’est le genre de découverte à laquelle on aurait pu s’attendre dans un contexte créationniste où rien n’est laissé au hasard au moment de la création.

Je trouve qu’il faut être irrationnel pour croire qu’un code génétique (correspondance entre les codons et les aa qui est « déchiffrée » par les ARN synthétase et les ARNt) soit le fruit du hasard. Franchement !! Comment peut-il encore y avoir un débat sur le sujet !

C’est la pure logique (cause intelligente -> code génétique, supportée par des observations, l’humain a créé des codes) VS la pure folie (des éléments s’agglomèrent contre les lois de la chimie et de façon aléatoire et engendre un émetteur (ADN) et un récepteur (ribosome) ainsi que des interprètes (ARN synthétase et les ARNt) et des messagers (ARNm).

Il n’y a aucune forme de vie connue qui fonctionne sans chacun de ces composants (et des centaines d’autres aussi essentiels).

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[Platecarpus]

ouf … quelque chose de si simple semble inaccessible à votre capacité de réflexion réduite. J’ai clarifié depuis longtemps que la théorie créationniste prédit que l’information génétique ne peut pas augmenté.

Pour que ça ait la moindre valeur scientifique, il faudrait que le créateur soit constitutionnellement incapable de créer des systèmes ou l'information augmente.

Autrement dit, aucun organisme vivant n’est simple (du genre 2-3 composants entourés d’une membrane) ; ce à quoi on aurait pu s’attendre si la vie aurait effectivement évolué à partir d’une proto-cellule via des millions d’étapes (pour enfin arriver à une cellule à ADN de 100 gènes).

Et qu'est-ce que vous avez dit sur l'expérience des ARNs autoréplicateurs ? "C'est tordu" et "ils ont été créés par l'homme". Sans oublier "on ne peut pas les relier aux cellules complètes" (alors qu'il existe de nombreuses hypothèses testables à ce sujet). En quoi ça leur ôte le statut de simplifications d'êtres vivants et de validations d'une partie de l'abiogenèse ? Ah ça, on n'aura pas le droit de savoir.

Je trouve qu’il faut être irrationnel pour croire qu’un code génétique (correspondance entre les codons et les aa qui est « déchiffrée » par les ARN synthétase et les ARNt) soit le fruit du hasard. Franchement !! Comment peut-il encore y avoir un débat sur le sujet !

Strawman : personne ne pense cela. La sélection naturelle n'a rien à voir avec le hasard (si on a l'entrée, on peut prévoir la sortie de façon rigoureuse ; la "mécanique" n'a rien d'aléatoire). L'auto-organisation chimique non plus.

Et un petit supplément de logique en plus. Admettons
- qu'il n'existe aucun autre moyen que la création intelligente pour engendrer un système organisé (ce qui est faux : Stéphane vous le démontre très bien - comme nous avons tous essayé de la faire, mais avec une pédagogie remarquable, je trouve - et vous n'avez visiblement toujours pas grand-chose à répondre)
- que la vie est le système le plus organisé connu (ce qui est sans doute vrai quelle que soit la définition de "organisé" utilisée et à condition de comparer l'organisation d'un être vivant avec celle d'autres systèmes du même ordre de grandeur)

Même là, il n'y aurait aucune raison de dire que l'idée d'une création intelligente de la vie est une théorie scientifique. Pour cela, il faudrait qu'elle fasse des prédictions testables. Elle n'en fait pas, et vous éludez savamment chaque fois qu'on vous dit pourquoi. Ou alors, il faudrait que le raisonnement par élimination soit valable - c'est-à-dire qu'on ait identifié toutes les causes possibles et qu'on ait montré que l'intelligence était la seule susceptible d'engendrer de l'organisation. On ne l'a pas démontré (en fait, on a même démontré le contraire, mais je me place dans des conditions hypothétiques). Avec un raisonnement du même genre, on est arrivé à la conclusion que le Soleil ne pourrait pas tenir longtemps faute de carburant utilisable au XIXe siècle. Croyez-moi, les chercheurs ont retenu la leçon et se méfient de ce vice logique désormais. Enfin, il faudrait que la "théorie" ne postule pas ce qu'elle prétend expliquer. L'intelligence n'est qu'une forme particulière d'organisation. Tout ce qu'on sait, c'est que les systèmes organisées appelés êtres vivants ont la capacité d'organiser un peu plus le monde autour d'eux. Ca se produit quand une bactérie se divise en puisant des nutriments à l'extérieur. Ca se produit quand un être humain crée une machine. Tout ça est super-intéressant, mais postuler un "premier système organisé" situé hors du temps (bactérie primitive ou créateur, ce n'est pas le problème) qui aurait organisé tout l'Univers observable (comment ? on ne nous le dira certainement pas et, quand on lui attribue la capacité de créer la matière, on tombe en plein dans la pensée magique) est une non-solution au problème.

[Jean-Francois]

Je n’ai nullement besoin d’expliquer le phénomène de la perte de caractère par une théorie, la génétique nous donne une réponse satisfaisante

Ben, pour reprendre votre technique d'argumentation poussée: la génétique donne une réponse satisfaisante à l'évolution. Il n'y a qu'à regarder les revues scientifiques. Point. Oublions le créationnisme et son cortège d'irrationalités. Je pense que votre dernier message est un nouvel aboutissement en termes de médiocrité et d'exposition de vos incompréhensions de ce qu'est la science.

Vous êtes toujours muet sur les points importants: sur quelles bases factuelles déterminez-vous les caractéristiques de votre créateur? Comment déterminez-vous qu'il n'y a eu que diminution de l'"information", que "perte de caractère? Vous ne pouvez tout simplement pas répondre à ces questions - autrement qu'en affirmant - parce que votre "réflexion" est entièrement détachée de la réalité. Vous dites que les choses ont été créées plus complexes qu'elles ne le sont maintenant mais vous n'avez aucun moyen de savoir ce que les choses étaient.

L'évolution se base sur les faits: puisque les organismes sont ce qu'ils sont aujourd'hui, puisqu'on voit des changements dans les traces du passé, on déduit que les choses ont évoluées. C'est pas difficile à comprendre, mais votre blocage est très poussé.

JF : vous voulez prouver la création, ou l'"ID", en permettant des changements.
J : Mais quel radotage ! Je prouve absolument rien en démontrant que des changements sont possible. Je veux juste démystifier votre obsession de fanatique (à l’égard de la théorie créationniste) qui consiste à vouloir absolument que des changements dans les espèces (des diminutions d’informations génétiques) soient incompatible pour une raison que vous ne nommez jamais …

Vous êtes vraiment obtus, vous. Je ne dis pas qu'il y a incompatibilité, je dis que votre votre raisonnement est mauvais. Vous ne pouvez prouver la Création de toutes les espèces en une fois si vous ne savez pas quelles étaient ces espèces. En effet, à partir du moment ou vous dites que les espèces peuvent changer au cours du temps, vous ne savez pas qu'elles étaient les espèces de départ. La "discontinuité" que vous croyez observer peut très bien être apparue secondairement. Comme vous vous référez constamment à cette "discontinuité" pour prouver la Création, votre "raisonnement" se mord la queue: c'est circulaire, c'est détaché de la réalité, ça n'a aucune valeur.

J’ai clarifié depuis longtemps que la théorie créationniste prédit que l’information génétique ne peut pas augmenté

Non, vous n'avez rien clarifié (en règle général vous ne clarifiez ni n'expliquez rien): vous êtes incapable de donner des arguments logiques et soutenus par des faits pour appuyer ce point. Incapable. Vous ne savez que l'affirmer et le répéter. Pire, en tenant mordicus à soutenir ce point, vous vous enfoncez dans une négation de la réalité. Votre définition personnelle "d'information" est simplement une astuce rhétorique visant à empêcher une lecture correcte des faits. L'augmentation d'information génétique est une constatation trop bien appuyée pour que ce que Juju-le-non-scientifique affirme ait une quelconque valeur.

L’information doit être intégrée au génome et produire une fonction toute nouvelle. Tout ceci est très clair en comparaison de votre théorie bidon qui est compatible et flexible à tous les scénarios.

Moi, qui fais de la recherche, je n'utiliserais pas le qualificatif de "bidon" pour des découvertes et une théorie qui sont parfaitement bien appuyées et acceptées scientifiquement. Il est visible que votre refus de comprendre la science est actif. Vous n'arriverez jamais, même en survolant des articles dans des revues scientifiques, à saisir ce qu'est une démarche empirique.

Quand une mutation produit une mâchoire là où il n'y avait que des arcs branchiaux, il y a un changement qualitatif d'information que l'on peut considérer comme une "augmentation". Il y a "intégration d'un nouvel organe dans un organisme". Et ce n'est assurément pas le seul exemple, et les progrès de la recherche en génétique vont nous en faire découvrir d'autres. Vous pouvez le nier, mais c'est au détriment de la rationalité de votre discours.

je n’explique pas l’origine des espèces par des changements négatifs !!!

Oh, mais je sais: vous n'expliquez rien. Votre créationnisme n'explique rien. C'est un obscurantisme, un arrêt de la réflexion pour complaire à des textes aussi religieux qu'archaïques.

Question, que vous allez évidemment éluder: croyez-vous que la Bible doit être lue littéralement?

L'évolution sert à expliquer la diversité des espèces et le fait très bien.

En ce qui concerne le « pouvoir explicatif », il n’y a même pas possibilité que l’évolution puisse se comparer à la création

Je passe sous silence votre ignorance de l'histoire des sciences, à votre place je serai gêné de me montrer aussi nul. Par contre, dans cette phrase vous avez parfaitement raison: vu la stérilité totale du créationnisme*, il n'y a aucun intérêt à une telle comparaison. Une comparaison entre les deux est aussi futile car le créationnisme est religieux à la base (les faits sont secondaires, le dogme prime) et l'évolution scientifique (car basée sur les faits).

* Je vous rappelle votre incapacité à me donner une seule découverte faite dans un cadre créationniste et acceptée scientifiquement. Vous m'avez répondu "il doit y en avoir" mais n'en avez apportée aucune. Vous pouvez donc fanfaronner autant que vous voulez, vous ne mettez rien de concret sur la table.

Depuis déjà des décennies que l’on met à jour des systèmes irréductibles en étudiant les organismes vivants

Je ne connais aucune démonstration scientifique d'un système irréductible. Il n'y a que vous pour croire qu'on en a "mis à jour". Mais, vous êtes incapable d'en faire la démonstration. Je vous l'ai déjà dit, une telle démonstration ne consiste pas à lancer trois mots dans un texte décousu comme vous le faites. De plus, par votre absence de formation scientifique, je vous considère comme totalement incompétent pour faire une telle démonstration. Il faudrait donc que vous fassiez référence à une véritable autorité en la matière.

Pour le reste de votre texte, vous ne comprenez pas la circularité de votre raisonnement: parce que vous croyez en Dieu, vous l'utilisez comme base de réflexion pour arriver à la conclusion qu'il existe. Pas étonnant que vous retrouviez Dieu partout. Mais, il existe des hypothèses alternatives qui vous échapperont encore longtemps vu le fanatisme qui handicape sérieusement vos capacités de réflexion.

A ce propos, je ne nie pas que l'ADN puisse hypothétiquement avoir été créée par une "cause intelligente". Tout est possible dans l'absolu. Je dis simplement que cette hypothèse est non scientifique car elle ne peut être testée ou démontrée. Il faut supposer que cette "cause intelligente" existe a priori, et tenter d'accrocher les faits à cette "cause" pour la soutenir. Ce n'est pas une démarche scientifique. Les faits ne parlent pas de cette "cause". Et il existe des hypothèses alternatives, parfaitement empiriques, qui rendent non nécessaire l'utilisation de cette facilité*.

Jean-François

* C'est facile, et même enfantin, de postuler à un "créateur qui peut tout", surtout si on ne le définit pas sérieusement avant. Ca permet de moduler ces capacités en fonction des besoins du discours, comme vous le faites si bien.

[Jean-Francois]

Discuter des prédictions c'est jouer le jeu de Julien, alors que la logique fondamentale est déjà violée.

Je ne discutais pas vraiment les "prédictions" de Julien. Je suis parfaitement conscient de leur caractère ad hoc. C'est ce caractère que je voulais souligner.

D'autre part, si Julien définissait clairement les propriétés de son Créateur, le problème serait déjà moins criant (même si ces propriétés seraient totalement arbitraires car ne reposant que sur les (dé)goûts de Julien). Sauf qu'il ne le peux évidemment pas... ça risquerait de rendre trop clair le manque d'adhésion entre créationnisme et réalité.

Jean-François

[Julien]

J : Je n’ai nullement besoin d’expliquer le phénomène de la perte de caractère par une théorie, la génétique nous donne une réponse satisfaisante


JF : Ben, pour reprendre votre technique d'argumentation poussée: la génétique donne une réponse satisfaisante à l'évolution. Il n'y a qu'à regarder les revues scientifiques. Point.

J : En effet, et cette réponse est clairement que l’évolution est une belle connerie principalement parce que les mutations sont aléatoires. Mais un paradigme, aussi ridicule puisse-t-il être, ne peut être remplacé que très difficilement.


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JF : Vous êtes toujours muet sur les points importants: sur quelles bases factuelles déterminez-vous les caractéristiques de votre créateur? Comment déterminez-vous qu'il n'y a eu que diminution de l'"information", que "perte de caractère?


J : Mais vous êtes imbattable en terme de médiocrité de compréhension ! La théorie créationniste a toujours reposée sur l’hypothèse d’une création unique. Une hypothèse n’est pas un fait ! (quel crétin ce JF ! Il ne semble même pas comprendre la différence entre hypothèse et fait). Tout ce dont j’ai besoin, c’est que ma théorie soit testable et réfutable et elle l’est. Je n’ai pas de fait qui « prouve » ma théorie (comment pouvez être aussi ignorant en ce qui concerne la méthode scientifique ? Vous faites exprès ?). Si c’était le cas, ce ne serait plus une théorie !


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JF : L'évolution se base sur les faits: puisque les organismes sont ce qu'ils sont aujourd'hui, puisqu'on voit des changements dans les traces du passé, on déduit que les choses ont évoluées. C'est pas déifficile à comprendre, mais votre blocage est très poussé.

J : Oui, mais mon blocage c’est que je voudrais demeurer rationnel. Désolé de vous décevoir. Croire aux « mutations magiques » est au-delà de mes forces. Vous me demander de renier la théorie des probabilités et ce sur base de 2-3 bactéries qui semblent montrer l’apparition de « nouveaux gènes ».


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JF : En effet, à partir du moment ou vous dites que les espèces peuvent changer au cours du temps, vous ne savez pas qu'elles étaient les espèces de départ.


J : On ne le sait pas précisément mais on a au moins un critère qui peut nous approcher d’une réponse satisfaisante. Parce que l’on admet que l’information génétique ne peut changer au point de faire apparaître un nouvel organe/fonction, il est alors pensable de déterminer les « premiers animaux ».


JF : La "discontinuité" que vous croyez observer peut très bien être apparue secondairement.

J : Si on admet des changements mineurs (horizontaux), la discontinuité ne peut qu’être atténuée après l’évènement de création unique.


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J : J’ai clarifié depuis longtemps que la théorie créationniste prédit que l’information génétique ne peut pas augmenté

JF : Non, vous n'avez rien clarifié (en règle général vous ne clarifiez ni n'expliquez rien):

J : On dirait la poupée qui non, non, non, nooon, …

Pourtant je clarifie (pour la 100e fois …) dans le même message : « L’information doit être intégrée au génome et produire une fonction toute nouvelle. »


JF : Vous ne savez que l'affirmer et le répéter.

J : Et oui. Que voulez vous ? Si vous vous regardiez allé un peu vous comprendriez. J’ai jamais vu qqun se rendre aussi ridicule que vous ; mon hypothèse est une création unique. C’est au moment de la création (strictement) que l’information génétique qui code pour toute fonction biologique est créée. Après, il ne peut qu’y avoir des changements mineurs mais jamais ces changements ne peuvent engendrer une nouvelle « procédure » (gène) s’intégrant au programme principal (génome) et codant une toute nouvelle fonction. Bref, si je résume, l’information génétique est strictement l’effet d’une cause intelligente. Ceci est très logique, je ne peux comprendre que vous n’arriviez pas à le saisir.

C’est là ma théorie, je ne peux la prouver, mais ce n’est pas l’essence d’une théorie d’être « prouvée » elle doit simplement être testable et réfutable. Plus la science avance, plus on découvre qu’effectivement l’information génétique est extrêmement stable et « auto-corrective » ce qui cadre parfaitement avec la prédiction créationniste.


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JF : Je vous rappelle votre incapacité à me donner une seule découverte faite dans un cadre créationniste et acceptée scientifiquement.

J’avais répondu très clairement là-dessus. Si vous compreniez l’effet pervers d’un paradigme ce serait plus simple de parler avec vous. Mais vous semblez vouloir rester ignorant … Enfin, il y a beaucoup de recherche faites dans un cadre créationniste mais elles sont évidemment publiées par des revues créationnistes. Si ça vous intéresse, je donne un exemple :

http://www.icr.org/newsletters/research ... oct01.html
http://www.icr.org/newsletters/research ... may01.html

[André]

Julien

! La théorie créationniste a toujours reposée sur l’hypothèse d’une création unique. Une hypothèse n’est pas un fait ! (quel crétin ce JF ! Il ne semble même pas comprendre la différence entre hypothèse et fait).

En effet! Depuis quand une théorie doit-elle avoir un rapport avec les faits? Quels crétins ces scientifiques!

André

[Platecarpus]

Oui, mais mon blocage c’est que je voudrais demeurer rationnel. Désolé de vous décevoir. Croire aux « mutations magiques » est au-delà de mes forces. Vous me demander de renier la théorie des probabilités et ce sur base de 2-3 bactéries qui semblent montrer l’apparition de « nouveaux gènes ».

Autre possibilité : vous gardez les probabilités (encore heureux ) et vous reniez vos hypothèses injustifiées (mais réfutables et réfutées), soit de "1E15 séquences fonctionnelles sur les 1E600" ou de "1E15 séquences fonctionnelles où deux séquences ayant des fonctions différentes ne sont jamais, jamais reliées". J'ignore laquelle de ces hypothèses est la plus fausse des deux ; tout ce que je sais, c'est que les deux ensemble fournissent des prédictions incompatibles avec les données sur les nouveaux gènes et que, la biologie étant empirique (je sais, c'est ennuyeux), il faut les laisser tomber soit l'une, soit l'autre, soit en bloc. (Mais je prends bonne note de votre logique et je propose une nouvelle application. Par exemple, cette objection contre la mécanique relativiste : vous me demanderiez de renier la mécanique newtonienne, et ce sur la base de 2-3 décalages dans la "position apparente" des étoiles ??)

En effet, et cette réponse est clairement que l’évolution est une belle connerie principalement parce que les mutations sont aléatoires.

Ben, Darwin pensait déjà que les mutations (il utilisait évidemment un autre mot) étaient aléatoires. Il y avait une vraie opposition scientifique au darwinisme à l'époque et pourtant, personne n'a songé à utiliser ce caractère aléatoire comme une objection. Les découvertes génétiques du XXe siècle n'ont fait que confirmer cet aspect du darwinisme. Si vous pensez que les mutations aléatoires l'infirment, c'est qu'il doit y avoir un petit problème dans votre conception de l'évolution, non ? Si vous voyez une tache noire partout où vous regardez (des failles dans l'âge cosmologique de l'univers, l'âge géologique de la Terre, la théorie biologie de l'évolution, la tectonique des plaques géophysique...), c'est peut-être vos lunettes qui sont sales ou vos yeux qui sont défectueux, pas tous les objets qui vous entourent qui sont salement abîmés.

[Platecarpus]

Tout ce dont j’ai besoin, c’est que ma théorie soit testable et réfutable et elle l’est. Je n’ai pas de fait qui « prouve » ma théorie (comment pouvez être aussi ignorant en ce qui concerne la méthode scientifique ? Vous faites exprès ?). Si c’était le cas, ce ne serait plus une théorie ! (...) C’est au moment de la création (strictement) que l’information génétique qui code pour toute fonction biologique est créée. Après, il ne peut qu’y avoir des changements mineurs mais jamais ces changements ne peuvent engendrer une nouvelle « procédure » (gène) s’intégrant au programme principal (génome) et codant une toute nouvelle fonction. Bref, si je résume, l’information génétique est strictement l’effet d’une cause intelligente. Ceci est très logique, je ne peux comprendre que vous n’arriviez pas à le saisir.

Il y a une faille là-dedans : l'hypothèse (si on peut utiliser ce mot - en théorie, on ne pourrait pas) est que la vie a été créée ex nihilo par un créateur situé hors du temps qui a aussi créé la matière par des moyens inconnus (ce qui inclut un quadruple recours au surnaturel, quoi que vous disiez, et ce à moins que vous ne parveniez à ramener l'intervention de votre créateur à des lois physiques connues ; l'analogie avec la création humaine n'est évidemment pas valable, le raisonnement par analogie n'ayant pas valeur de preuve en sciences). Ca n'implique pas que la création intelligente est le seul moyen de créer la complexité - ça implique juste que c'est le moyen qui a été choisi.

Si votre raisonnement était valable, un maniaque des soucoupes volantes pourrait dire "Je pose mon hypothèse : aucune autre explication qu'une intelligence extraterrestre ne pourra expliquer l'apparition d'un objet volant donné". Il y a effectivement des OVNIs dont on ignore ce qu'ils sont. On n'a pas l'explication. En revanche, on sait que l'intelligence humaine fabrique des objets volants. Est-ce que ça donne du crédit à l'hypothèse extraterrestre ? Bien sûr que non. L'HET (hypothèse extraterrestre) demeure irréfutable - et poser comme "hypothèse" "Aucune autre hypothèse que la mienne ne parviendra à expliquer les données" ne donne qu'une apparence, purement rhétorique, de réfutabilité. Justement parce que le raisonnement par élimination n'est pas valable et qu'une hypothèse se doit de faire des prédictions concrètes sur les faits, pas sur "ce que devraient faire les autres hypothèses" (exister, ne pas exister, expliquer, mal expliquer, etc.). Cette dernière catégorie de (pseudo-)hypothèses ne peut évidemment pas être prise en compte pour déterminer la réfutabilité ou l'irréfutabilité d'une thèse*. Or, au niveau prédictions concrètes, sauf si vous limitez votre créateur (et dans ce cas, on exigera de solides justifications), le créationnisme, c'est zéro et du pur surnaturel. On ne peut pas admettre le surnaturel juste parce qu'on n'a pas d'explication naturelle. Dans le cas de la diversité des êtres vivants, le recours au surnaturel est encore plus grotesque vu qu'on a une explication naturelle solide, réfutable sans ambigüité et confirmé par toutes les données biologiques. Dans le cas de l'apparition de la vie, on n'en a pas (normal, le sujet ne peut être étudié sérieusement que depuis moins d'un siècle ; on n'a pas compris la nature du feu, par exemple, cent ans seulement après l'avoir observé, loin de là !) - mais ça ne justifie pas non plus cet appel à la magie. D'autant plus qu'on a des pistes, que la recherche sur l'abiogenèse a avancé à pas de géants dans les cinquante dernières années alors que le créationnisme en est au même point depuis quelques millénaires (mais moins à cause de la stupidité de ses défenseurs, qui sont plus endoctrinés qu'imbéciles, qu'à cause de sa nature profondément a-scientifique) Si la science fonctionnait comme ça, elle serait perclue d'hypothèses magiques et ne serait pas allée loin.

* Tenez, je le refais avec des doctrines données en exemple de thèses irréfutables par Popper lui-même. Prédiction de la psychanalyse : "seul l'inconscient sera capable d'expliquer l'esprit humain". Prédiction du marxisme : "seule la lutte des classes pourra expliquer l'histoire humaine". Prédiction de l'astrologie : "seule une influence astrale saura expliquer le caractère humain (et ce n'est pas surnaturel, puisqu'on sait que les conditions physiques du milieu influencent nécessairement l'organisme et son état d'esprit)". Prédiction de la théorie des lutins verts : "Seuls les lutins verts pourront expliquer le paradoxe EPR". Est-ce qu'on a déjà mis en avant "Seul le mécanisme variation+sélection -> divergence généalogique peut expliquer la diversité du vivant" comme une prédiction confirmée de l'évolution ? Non, parce qu'on sait ce qu'est un raisonnement scientifique.

[Jean-Francois]

On dirait la poupée qui non, non, non, nooon, …

Vous vous êtes regardé récemment dans un miroir? Vous soulignez encore votre manque d'originalité: je vous ai déjà comparé à cette poupée.

Je vous répète aussi que vous pouvez me traiter de tous les noms que vous voulez. Ca ne fait que donner une image réelle de vous et de vos capacités, pas de moi. Surtout que quand vous traitez de "connerie" une des théories scientifiques les mieux établies, vous ne faites que redire que vous êtes un ignorant sur la question. D’autre part, il est sans doute normal que vous trouviez "crétins, débiles, handicapés mentaux, lâches, hypocrites, malhonnêtes, etc." les scientifiques fréquentant ce forum (moi compris). Après tout, vous n’avez pas de formation scientifique et vous passez plus de temps dans des offices religieux que dans un milieu scientifique (laboratoire, séminaires, ...). Il y a une incompréhension culturelle certaine.

En effet, et cette réponse est clairement que l’évolution est une belle connerie principalement parce que les mutations sont aléatoires

Au cas où vous l'auriez déjà oublié, c'est la sélection naturelle qui rend moins aléatoire le résultats des mutations. Vous oubliez les choses au fur et à mesure, hein? Je vous resignale que Nature, Science, Journal of Comparative Neurology, Neuron, etc. sont des revues moins biaisées par la religion que vos publications créationnistes, qui sont hantées par la Bible. Faudrait que vous ouvriez les yeux un jour.

On a prié pour que ça vous arrive, vous savez. Mais, Dieu ne peut pas grand-chose pour vous si vous ne faites aucun effort.

Vous êtes toujours muet sur les points importants: sur quelles bases factuelles déterminez-vous les caractéristiques de votre créateur?

Mais vous êtes imbattable en terme de médiocrité de compréhension ! La théorie créationniste a toujours reposée sur l’hypothèse d’une création unique

Vous ne répondez pas à ma question. Vous errez dans le champ de la mauvaise réflexion.

En gros, vous êtes en train d'admettre ce qu'on savait déjà: vous définissez les attributs de votre créateur, de manière parfaitement arbitraire, en fonction de ce que vous croyez observer. Vous partez de l'idée qu'il y a un créateur et qu'il a créé le vivant, et il doit l'avoir fait "discontinu" parce que vous croyez que le vivant est "discontinu". Puis, vous dites que le vivant est discontinu donc que ça prouve votre créateur. Ben non. Ca prouve rien parce que ça tourne en rond. Tant que vous n'avez pas dit pourquoi ni comment vous déterminez que votre créateur a forcément les caractéristiques que vous lui prêtez, vous ne pourrez jamais tester votre "hypothèse". C'est pourquoi, et vous avez raison de le dire: le créationnisme n'est pas une théorie, du moins pas une théorie solide et encore moins une théorie scientifique.

La théorie de l'évolution ne postule rien d'autre que ce qui est observable. Pas besoin de "créateur " aux caractéristiques indéterminables (et qu'il serait essentiel de déterminer précisément avant de conclure à son existence).

Croire aux « mutations magiques » est au-delà de mes forces

Non, non: c'est contre vos principes religieux seulement.

Ce n'est pas 2-3 cas de bactéries qui montrent que les mutations peuvent engendrer une "nouvelle information". Ce sont des milliers d’observations et de cas expérimentaux. Je vous ait parlé de la mâchoire, je vous ai cité des articles de revue sur le la duplication génétique et l'évolution des vertébrés, Platecarpus a cité d’autres exemples, ... mais vous n'avez pas de mémoire quand ça rentre pas dans votre vision religieuse.

Vos probabilités sont faussées parce que vous faites des calculs théoriques, qui ne tiennent pas compte de la réalité. N'oubliez pas que si on fait de la "probabilité" comme vous le faites, on peut très bien nier votre existence: il est absolument improbable que toutes les caractéristiques qui vous rendent unique ait été réunies. Donc, vous n'existez pas. Amen. C’est très"logique créationniste", cette manière de réfléchir la réalité sans en tenir compte... de croire que les "problèmes de robinets" théoriques suffisent.

Remarquez, vous jugez sans doute que Dieu a créé le monde pour permettre que Julien apparaisse. Ca ne m'étonnerait pas trop que vous ayez ce genre de pensées. C'est Hume, je crois, qui a dit qu'il était parfaitement idiot de trouver que l'homme était particulièrement réussi, en terme de Création. Mais, pour les êtres profondément religieux, non seulement l'homme est la réussite de la Création mais eux et leurs coreligionnaires (et encore) sont le summum de cette réussite.

En effet, à partir du moment ou vous dites que les espèces peuvent changer au cours du temps, vous ne savez pas qu'elles étaient les espèces de départ

On ne le sait pas précisément mais on a au moins un critère qui peut nous approcher d’une réponse satisfaisante. Parce que l’on admet que l’information génétique ne peut changer au point de faire apparaître un nouvel organe/fonction, il est alors pensable de déterminer les « premiers animaux »

Soit. Vous les trouvez où, ces premiers animaux? Dans les archives fossiles? Ben non parce qu'on ne trouve pas les espèces modernes dans les strates les plus anciennes. Je sais, vous niez ça aussi (mais bon vous niez toute la science de toute façon) mais vous le niez en disant "c'est pas possible que les animaux changent donc les archives fossiles ne représentent pas des changements au cours du temps mais des disparitions géographiques". Sauf que c'est encore une réflexion circulaire qui montre bien que votre refus de tout changement (stupide puisqu'il est évident que vous ne ressemblez pas à vos parents... j'oubliais, vous n'existez pas) vous amène à adapter les faits à votre conclusion.

Là encore, l'évolution explique très bien les archives fossiles et n'est pas en contradiction avec les résultats obtenus par d'autres domaines scientifiques.

Si on admet des changements mineurs (horizontaux), la discontinuité ne peut qu’être atténuée après l’évènement de création unique

Supposition parfaitement gratuite. Pour supposer cela, il faut que les changements respectent les "lois" génétiques qui supportent l'évolution et il faut nier la sélection naturelle.

J’ai clarifié depuis longtemps que la théorie créationniste prédit que l’information génétique ne peut pas augmenté.... (après:)Pourtant je clarifie (pour la 100e fois …) dans le même message : « L’information doit être intégrée au génome et produire une fonction toute nouvelle. »

Ca c'est de la "clarification"! Moi, je ne vois qu’une affirmation qui est une négation par aveuglement et ignorance de la réalité. J'attends toujours une véritable démonstration, avec arguments, pas votre unique et bornée vision des choses. Parce que de l'"intégration au génome d'information nouvelle", on vous en a donné plein d'exemples.

Bref, si je résume, l’information génétique est strictement l’effet d’une cause intelligente. Ceci est très logique, je ne peux comprendre que vous n’arriviez pas à le saisir

Oh, mais je saisis très bien. C'est vous qui n'arrivez pas à comprendre que toute votre construction s'effondre d'elle-même - d’un point de vue scientifique/logique - parce que vous ne pouvez prouver/démontrer cette "intelligence". Vous ne faites que la postuler et, par un raisonnement circulaire donc illogique, conclure à son existence.

Normal que vous ne puissiez la prouver: parce qu'elle présuppose l'existence de quelque chose d'immatériel et d'invérifiable, elle se place d'elle-même hors du champs de la preuve scientifique. Elle n'est évidemment pas testable, car on ne teste pas Dieu.

Je vous rappelle votre incapacité à me donner une seule découverte faite dans un cadre créationniste et acceptée scientifiquement.

J’avais répondu très clairement là-dessus

Oui, clairement du style: "je n'en connais pas mais il doit y en avoir". Mais vous ratez encore la question: présentez-nous, vous-même (pour voir si vous comprenez le problème), un exemple précis de découverte faite dans un cadre créationniste, en exposant les arguments de manière suffisamment détaillée et cohérente, et en mettant l'emphase sur en quoi le créationnisme a aidé de manière essentielle à cette découverte (i.e., en quoi elle n'est pas simplement une réinterprétation de découvertes parfaitement expliquées dans un cadre scientifique, donc évolutif). Ca, vous ne l’avez jamais fait... et, d’ailleurs, je crois que vous en seriez bien incapable.

Pour votre nouveau gadget rhétorique, les "paradigmes", laissez tomber. Ce n'est pas parce que vous venez de découvrir le concept que vous le comprenez. Pétez pas plus haut que votre c**, vous vous faites déjà assez de mal comme ça.

Jean-François

[José K.]

JF:
>Julien a écrit:
>>Bref, si je résume, l’information génétique est strictement l’effet d’une
>>cause intelligente. Ceci est très logique, je ne peux comprendre que
>>vous n’arriviez pas à le saisir
>
>Oh, mais je saisis très bien. C'est vous qui n'arrivez pas à comprendre
>que toute votre construction s'effondre d'elle-même - d’un point de vue
>scientifique/logique - parce que vous ne pouvez prouver/démontrer
>cette "intelligence". Vous ne faites que la postuler et, par un
>raisonnement circulaire donc illogique, conclure à son existence.

Il s'agit d'un cas typique de "pétition de principe" (expression plus connue
dans la littérature que "raisonnement circulaire"). Résumons la pensée
Juliennesque:
- je présuppose l'existence d'un créateur suprême intelligent de toute
chose mais chut je ne le dis pas,
- les gènes contiennent de l'information, que je qualifie d'intelligente
pour m'assurer qu'on puisse l'attribuer à une intelligence suprême,
- ils ont donc été créés par un créateur suprême intelligent.

Julien retombe d'autant plus facilement sur ses pieds qu'il n'a pas
tenté le triple saut périlleux arrière qu'il prétendait faire.
Bref, il prouve ce qu'il suppose dès le départ. Maigre performance
en mathématique, lorsque le brillant raisonnement qu'on croyait
avoir effectué se résume à "0 = 0";

[Invité]

'lut julien 8)

je n’explique pas l’origine des espèces par des changements négatifs !!! Quel idiot ! Il ne comprend rien. Je dis seulement que des changements dans les espèces sont possibles et parfaitement compatibles avec la théorie créationniste. La seule implication de ceci est que après la création des groupes majeurs d’animaux, il peut y avoir eu des changements mineurs. Du genre une mutation qui change la couleur du poils, la longueur d’une patte, … Mais jamais un nouvel organe qui représenterait l’intégration d’une nouvelle partie au système. Tout ceci respecte le cadre logique le plus rigoureux qui soit. Il enlève la possibilité de magie, cette magie dont l’évolution repose dessus, c’est-à-dire l’apparition POUF ! de nouveaux organes s’intégrant au reste de l’organisme.

je ne suis pas spécialiste dans ce domaine, mais comment tu intégres les génes homéotiques dans ta réflexion

[cropcircles]

m****

excuse me, le message ci-dessus est de moi, j'ai omis de me connecter auparavant.

péché véniel

[Platecarpus]

je ne suis pas spécialiste dans ce domaine, mais comment tu intégres les génes homéotiques dans ta réflexion

Ah ça, j'ai cité au tout début de mes débats à ce sujet (il y a un ou deux ans) des exemples de mutations homéotiques ayant provoqué la formation de nouveaux organes en labo. Par exemple, l'apparition d'un nouvel os chez une souris (une mutation homéotique concernant le gène Hoxa7, qui avait créé une vertèbre cervicale supplémentaire ; de façon intéressante, il ne s'agissait pas d'une homéose au sens strict - c'est-à-dire d'une réplication à l'identique d'un organe préexistant - mais d'un os qu'on appelle proatlas et qui tient à la fois du basi-occipital du crâne et des vertèbres cervicales sans être ni l'un ni l'autre) ou l'apparition d'une paire d'ailes supplémentaires, différente de la paire préexistante, chez la drosophile (la mutation Bithorax, qui transforme les balanciers en organes qui ne sont ni de vraies ailes ni de vrais balanciers). Je me souviens avoir mis en avant le fait que nombre de travaux génétiques avaient montré que des mutations de ce genre permettaient de rendre compte de plusieurs transitions évolutives (comme la transformation de structures respiratoires des larves des premiers insectes aptères en ailes, celle de nageoires en pattes ou la spécialisation d'un certain nombre d'appendices céphaliques chez les crustacés). Julien m'a simplement dit que les mutations homéotiques constatées en laboratoire "ne servaient à rien au mutant" sans répondre sur le fait que les mutations observées étaient exactement les mêmes que celles qui avaient dû intervenir dans l'évolution pour que de nouveaux organes apparaissent* (qu'ils soient utiles ou non ne dépend pas de la mutation, mais de l'environnement).

*Il n'a pas répondu non plus sur le fait que l'apparition de nouveaux organes (pattes, ailes, sonars, j'en passe) n'ait pas impliqué l'apparition de nouveaux gènes mais simplement des petites modifications des gènes connus chez les animaux qui n'ont pas ces organes (et qui jouent d'autres rôles chez eux). Les créationnistes affirment souvent que, pour l'évolution de nouveaux organes, il faut que de "nouveaux gènes" apparaissent. On ne connaît pas un seul de ces "nouveaux gènes" : dès qu'on cherche un peu, on se rend compte que ceux qui sont impliqués dans la formation d'organes récemment apparus préexistent, à quelques mutations près, chez leurs proches parents (ils peuvent bien sûr être, et sont même souvent, dupliqués, ce qui permet aux différentes copies d'acquérir différentes fonctions ; il n'en reste pas moins qu'on n'observe rien de totalement différent de ce qui existait au départ). Ce sont donc des trucs que les créationnistes ont inventé pour donner l'impression qu'ils savent de quoi ils parlent. Ce n'est pas le cas.

Ceci dit, il ne faut pas exagérer le rôle des gènes homéotiques dans l'évolution de nouveaux organes. On les met en avant surtout parce qu'ils sont très bien connus, remarquablement conservés (ce qui permet de faire des comparaisons entre les différents animaux-modèles souvent très éloignés les uns des autres) et qu'une petite mutation Hox peut provoquer une grande modification du développement. Ça s'est visiblement produit assez souvent vers le Cambrien, quand la plupart des embranchements ont divergé, et leur expression a été modifiée plusieurs fois par la suite (comme dans les cas que j'ai cités où c'est très manifeste), mais beaucoup de transitions évolutives parmi les plus importantes ont eu lieu sans intervention des gènes homéotiques.

[Science Création]

Pourquoi la découverte d'un animal mi-oiseau mi-mammifère invaliderait l'évolution ? […]
On dirait simplement que l'évolution a eu lieu, voici la nouvelle arborescence évolutive déduite de cette dernière découverte.

Il y aurait peut-être des gens pour défendre qu'on puisse faire tenir une "nouvelle arborescence", mais ça demanderait tellement d'ajustements boîteux que le résultat ressemblerait à du "créationnisme scientifique".

Quel sont les ajustements principaux nécessaires qui ne seraient pas compatible avec l’évolution et pourquoi ?

L’évolution demande une variation, il y a variation. L’évolution n’exige pas de voir ou de concevoir les formes intermédiaires donc pas de problèmes de ce côté. L’évolution permet l’apparition à plusieurs reprise du même organe (ex. : L’apparition de l’aile). Ceci est un échantillon du pourquoi cet animal serait compatible avec l’évolution.

Shalom !

[Denis]

Salut S.C.

Ressusciter un fil mort depuis plus de 6 ans, si ce n'est pas un record, c'en est deux.

Pourquoi la découverte d'un animal mi-oiseau mi-mammifère invaliderait l'évolution ?

Découvrir un pays plat invaliderait la théorie de la terre ronde.

Même farine.

Denis

[Jean-Francois]

Ressusciter un fil mort depuis plus de 6 ans, si ce n'est pas un record, c'en est deux

Il y a un troisième record auquel semble s'attaquer Tératoscience Création: poser le plus grand nombre de questions dont il se fout de la réponse... cela parce qu'il l'a refusée avant qu'on ne la lui donne, sans avoir quoi que se soit (de rationnel) à proposer.

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L’évolution n’exige pas de voir ou de concevoir les formes intermédiaires donc pas de problèmes de ce côté

Ce que vous dites est parfaitement faux pour "concevoir", même si c'est assez vrai pour "voir". Surtout une obligation de "voir" telle que posée par un SC, qui voudrait qu'on lui présente tous les intermédiaires de toutes les lignées sinon il prétendra qu'on ne dispose d'aucun "intermédiaire"*. En attendant, les gens raisonnables et les scientifiques savent très bien que l'on dispose de suffisamment de formes intermédiaires pour que votre remarque ne soit que caricaturale. Les scientifiques savent aussi très bien qu'il faut être en mesure de concevoir un filiation rationnelle, donc appuyée empiriquement, pouvant mener à un hypothétique métazoaire.

Mais, je pense que vous ne pouvez pas vraiment comprendre: vous ne faites pas de recherche, surtout pas en biologie, et n'êtes donc pas tellement au courant des discussions, parfois âpres, que peut générer les questions de phylogénie. Vous pensez peut-être que l'on publie dans Nature des textes entièrement sortis de l'imagination des auteurs? Les créationnistes semblent souvent penser assez bêtement que les données matérielles n'existent pas.

L’évolution permet l’apparition à plusieurs reprise du même organe (ex. : L’apparition de l’aile)

Notez que selon votre Juju - au moins aussi créationniste que vous - l'évolution ne permet pas l'apparition de quoi que ce soit. Vous devriez lui expliquer que c'est faux puisque vous semblez comprendre ce point.

À part ça, j'imagine que vous ne voyez aucune différences entre une aile de pigeon, celle d'une chauve-souris**, celle d'une libellule, etc. Mais, ce n'est pas le cas de ceux qui s'intéressent à la biologie plus qu'à la Bible. Ces derniers savent qu'ils ne s'agit pas exactement du "même organe".

De toute façon: que trouvez-vous donc de si particulier à ce qu'un organe servant au vol apparaisse plusieurs fois?

Ceci est un échantillon du pourquoi cet animal serait compatible avec l’évolution.

Ceci est surtout un excellent échantillon de votre manière très approximative de (dé)raisonner.

Jean-François

* Et comme SC est ignorant en anatomie et paléontologie et, en plus, a les yeux fermés par la religion... il sera difficile de lui faire conclure autre chose que "je ne vois rien donc dieu existe". Quand une telle demande est posée par un irrationnel, y répondre est tout simplement impossible.
** Après tout, ces mammifères sont en fait des oiseaux si on en croit la bible

[BeetleJuice]

Ceci est un échantillon du pourquoi cet animal serait compatible avec l’évolution.

Je pense comme Jean-François que c'est surtout un échantillon clair et significatif de votre incompréhension totale des théories expliquant l'évolution.
Mais bon, ça serait surprenant qu'un créa ait pris la peine de comprendre ce qu'il considère d'emblée comme faux.

[Hans]

C'est à se demander si Science Création en est lui aussi à penser qu'une forme intermédiaire devrait ressembler à l'idée que s'en fait Kirk Cameron avec son désormais célèbre Crocoduck, Crocoduck dont PZ Myers s'est fait une cravate qu'il n'a pas manqué d'enfiler lors de sa visite du Musée de la Création dans le Kentucky. Tient aufait j'espère moi aussi un jour avoir la chance d'y faire un tour.



Bah on dit qu'il faut de tout pour faire un monde y compris donc des conneries de ce genre, c'est-y pas mignon?

Moi je trouve que oui!