Sans vouloir relancer le débat, je post une nouvelle concernant la « transition » procaryote-eucaryote dont Platecarpus a fait mention lors du débat sur l’évidente et profonde discontinuité procaryote/eucaryote. Platecarpus avait mentionné le cas d’un eucaryote qui ne possédait, selon les apparences, pas de mitochondrie (Giardia). Cet unicellulaire était en effet acclamé comme une transition p/e par les évolutionnistes et Chrisitian De Duve en fait mention dans son livre malgré qu’il ait également affirmé :
Les cellules eucaryotes proviennent sans doute de cellules procaryotes ancestrales, mais on ignore comment s’est fait le passage, car aucun intermédiaire de cette transition n’a survécu ni laissé de fossiles, témoins directs. On ne peut qu’observer le produit final eucaryote, totalement différent de n’importe qu’elle cellule procaryote. (Pour la science (Juin 1996) p.92.)
Emphase ajoutée :
“…here we demonstrate that Giardia contain mitochondrial remnant organelles (mitosomes) bounded by double membranes that function in iron-sulphur protein maturation. Our results indicate that Giardia is not primitively amitochondrial…”
Tovar, Jorge, Gloria Leon-Avila, et al., (2003), “Mitochondrial Remnant Organelles of Giardia Function in Iron-Sulphur Protein Maturation,” Nature, 426:172-176, November 13.
“For years, a unicellular creature called Giardia has occupied a special place in biology because it was thought to lack mitochondria. But it does have them—though tiny, they pack a surprising anaerobic punch” (p. 127).
“These findings mark a turning point for views of early eukaryotic and mitochondrial evolution: Giardia’s place as an intermediate stage in standard schemes of eukaryotic evolutionary history is no longer tenable”
Henze, Katrin and William Martin (2003), “Essence of Mitochondria,” Nature, 426:127-128, November 13.
Procaryote/eucaryote : un update (Nature nov. 2003)
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Platecarpus
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- Inscription : 03 sept. 2003, 17:19
J'ai lu cette étude. Très intéressante, en effet. Ça enlève une espèce de protiste à la liste des quelques milliers qui n'ont pas de mitochondries.
Si on n'a pas repéré ces organites plus tôt, c'est parce qu'elles sont très particulières chez Giardia. Elles n'assurent plus la respiration et n'ont retenu que la fonction de maturation des protéines fer-soufre (elles ont été rebaptisées mitosomes pour l'occasion).
Encore un indice clair qui montre que les changements de fonction de structures préexistantes sont omniprésentes dans le monde vivant. A moins, bien sûr, de ne voir qu'une partie des faits.
Si on n'a pas repéré ces organites plus tôt, c'est parce qu'elles sont très particulières chez Giardia. Elles n'assurent plus la respiration et n'ont retenu que la fonction de maturation des protéines fer-soufre (elles ont été rebaptisées mitosomes pour l'occasion).
Encore un indice clair qui montre que les changements de fonction de structures préexistantes sont omniprésentes dans le monde vivant. A moins, bien sûr, de ne voir qu'une partie des faits.
L'ignorance donne plus facilement confiance en soi que la connaissance. Darwin
-
Julien
Giardia
P : J'ai lu cette étude. Très intéressante, en effet. Ça enlève une espèce de protiste à la liste des quelques milliers qui n'ont pas de mitochondries.
J : Quelques milliers ? Je rappelle que Giardia était considéré comme un exemple important de « transition » p/e, et non un banal exemple parmi des milliers. Mais j’admets que votre réaction, comme toujours malhonnête, biaisée, exagérée, …, ne m’étonne pas.
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P : Encore un indice clair qui montre que les changements de fonction de structures préexistantes sont omniprésentes dans le monde vivant.
J : Effectivement, des « changements » de fonction sont possibles mais dans le sens opposé à l’évolution ; une dégénérescence de l’information génétique est parfaitement probable via des mutations génétiques. Ceci pourrait expliquer pourquoi certains organismes comme Giardia et Entamoeba possèdent des enzymes de l’appareil de Golgi alors que cette structure semble absente (certaines évidences montrent toutefois que cette structure pourrait être induite dans ces organismes).
Comme la théorie créationniste le prédit, ces organismes sont apparus indépendamment et ils ont pu dégénérer après la création mais absolument pas acquérir de nouvelles fonctions biologiques.
De plus, s’ils sont apparus indépendamment, ils devraient afficher des caractères uniques.
Emphase ajoutée :
“Malaria and Giardia, therefore, have evolved (sic) repertoires of molecular motors that differ dramatically from one another and from most other eukaryotes. These unique motor inventories no doubt reflect the unique cell biologies and life cycles of these organisms.”
Et comme si ce n’était pas assez, on a aussi remarqué que Giardia n’était pas aussi « simple » quand on considère certains aspects :
Remarkably, even Giardia, a protozoal parasite that is generally placed at the base of the phylogenetic tree for the eukaryotes, contains a rich collection of 25 kinesin genes
The Molecular Motor Toolbox for Intracellular Transport
Ronald D. Vale
Cell, Vol 112, 467-480, 21 February 2003
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P : A moins, bien sûr, de ne voir qu'une partie des faits.
J : Vous touchez un point. C’est effectivement en considérant qu’une petite partie des faits que votre position est tenable. Je viens de le démontrer pour la Xième fois.
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J : Quelques milliers ? Je rappelle que Giardia était considéré comme un exemple important de « transition » p/e, et non un banal exemple parmi des milliers. Mais j’admets que votre réaction, comme toujours malhonnête, biaisée, exagérée, …, ne m’étonne pas.
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P : Encore un indice clair qui montre que les changements de fonction de structures préexistantes sont omniprésentes dans le monde vivant.
J : Effectivement, des « changements » de fonction sont possibles mais dans le sens opposé à l’évolution ; une dégénérescence de l’information génétique est parfaitement probable via des mutations génétiques. Ceci pourrait expliquer pourquoi certains organismes comme Giardia et Entamoeba possèdent des enzymes de l’appareil de Golgi alors que cette structure semble absente (certaines évidences montrent toutefois que cette structure pourrait être induite dans ces organismes).
Comme la théorie créationniste le prédit, ces organismes sont apparus indépendamment et ils ont pu dégénérer après la création mais absolument pas acquérir de nouvelles fonctions biologiques.
De plus, s’ils sont apparus indépendamment, ils devraient afficher des caractères uniques.
Emphase ajoutée :
“Malaria and Giardia, therefore, have evolved (sic) repertoires of molecular motors that differ dramatically from one another and from most other eukaryotes. These unique motor inventories no doubt reflect the unique cell biologies and life cycles of these organisms.”
Et comme si ce n’était pas assez, on a aussi remarqué que Giardia n’était pas aussi « simple » quand on considère certains aspects :
Remarkably, even Giardia, a protozoal parasite that is generally placed at the base of the phylogenetic tree for the eukaryotes, contains a rich collection of 25 kinesin genes
The Molecular Motor Toolbox for Intracellular Transport
Ronald D. Vale
Cell, Vol 112, 467-480, 21 February 2003
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P : A moins, bien sûr, de ne voir qu'une partie des faits.
J : Vous touchez un point. C’est effectivement en considérant qu’une petite partie des faits que votre position est tenable. Je viens de le démontrer pour la Xième fois.
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Platecarpus
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- Inscription : 03 sept. 2003, 17:19
Re: Giardia
Ah, je me doutais que vous alliez réagir.
Enfin, je constate que vous n'avez rien perdu de votre style agressif et méprisant. Ça vous dessert plus qu'autre chose (mais quand même moins que le "fond" de l'argumentation).
Qu'est-ce qui est "malhonnête" dans ma réaction ? Y a-t-il un fait concret que j'aie nié, ou une affirmation factuellement erronée que j'aie lancé ?Julien a écrit :Quelques milliers ? Je rappelle que Giardia était considéré comme un exemple important de « transition » p/e, et non un banal exemple parmi des milliers. Mais j’admets que votre réaction, comme toujours malhonnête, biaisée, exagérée, …, ne m’étonne pas.
Oh, la "dégénérescence" de l'information génétique fait parfaitement partie de l'évolution. Ce n'est pas le "sens opposé". Par exemple, la perte de la capacité à synthétiser la vitamine C chez l'homme, c'est clairement une perte d'information génétique. Et ça relève de la théorie de l'évolution (les créationnistes ont d'ailleurs bien du mal à contrer cet argument).Effectivement, des « changements » de fonction sont possibles mais dans le sens opposé à l’évolution ; une dégénérescence de l’information génétique est parfaitement probable via des mutations génétiques.
Oui, tous les organismes vivants sont très, très, très complexes. Bien plus complexes que cet ordinateur. Et ? Ça fait quelques siècles qu'on le sait. C'était même le principal argument en faveur du créationnisme au début du XIXe, où on interprétait mal cette complexité (et où on la connaissait beaucoup moins que maintenant).Et comme si ce n’était pas assez, on a aussi remarqué que Giardia n’était pas aussi « simple » quand on considère certains aspects :
Remarkably, even Giardia, a protozoal parasite that is generally placed at the base of the phylogenetic tree for the eukaryotes, contains a rich collection of 25 kinesin genes
Enfin, je constate que vous n'avez rien perdu de votre style agressif et méprisant. Ça vous dessert plus qu'autre chose (mais quand même moins que le "fond" de l'argumentation).
Dernière modification par Platecarpus le 18 nov. 2003, 21:04, modifié 2 fois.
L'ignorance donne plus facilement confiance en soi que la connaissance. Darwin
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Julien
Re: Giardia
J : Quelques milliers ? Je rappelle que Giardia était considéré comme un exemple important de « transition » p/e, et non un banal exemple parmi des milliers. Mais j’admets que votre réaction, comme toujours malhonnête, biaisée, exagérée, …, ne m’étonne pas.
P : Qu'est-ce qui est "malhonnête" dans ma réaction ? Y a-t-il un fait concret que j'aie nié, ou une affirmation factuellement erronée que j'aie lancé ?
J : Votre propos tente de minimiser l’importance spécifique de Giardia comme un intermédiaire p/e « populaire » et très documenté. Selon Nature, l’impact de cette découverte n’est pas aussi banal que le spectaculaire étudiant en paléontologie le décrit.
“For years, a unicellular creature called Giardia has occupied a special place in biology because it was thought to lack mitochondria. But it does have them—though tiny, they pack a surprising anaerobic punch” (p. 127).
“These findings mark a turning point for views of early eukaryotic and mitochondrial evolution: Giardia’s place as an intermediate stage in standard schemes of eukaryotic evolutionary history is no longer tenable”
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J : Effectivement, des « changements » de fonction sont possibles mais dans le sens opposé à l’évolution ; une dégénérescence de l’information génétique est parfaitement probable via des mutations génétiques.
P : Oh, la "dégénérescence" de l'information génétique fait parfaitement partie de l'évolution. Ce n'est pas le "sens opposé".
J : Évidemment, l’évolution prédit tout ; augmentation ou diminution de l’information génétique. Très efficace comme théorie.
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P : Par exemple, la perte de la capacité à synthétiser la vitamine C chez l'homme, c'est clairement une perte d'information génétique. Et ça relève de la théorie de l'évolution (les créationnistes ont d'ailleurs bien du mal à contrer cet argument).
J : « bien du mal » !! Là, je suis tordu de rire. La perte d’information génétique ne « relève » d’aucune théorie !! Elle relève de l’observation ou de la génétique. On a comprit que les mutations pouvaient inactiver des gènes et on a aussi compris que l’ADN des organismes vivants comportant des gènes qui semblent inutiles. Ces faits sont parfaitement et merveilleusement en accord avec la théorie créationniste.
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J : Et comme si ce n’était pas assez, on a aussi remarqué que Giardia n’était pas aussi « simple » quand on considère certains aspects :
“Remarkably, even Giardia, a protozoal parasite that is generally placed at the base of the phylogenetic tree for the eukaryotes, contains a rich collection of 25 kinesin genes”
P : Oui, tous les organismes vivants sont très, très, très complexes. Bien plus complexes que cet ordinateur. Et ? Ça fait quelques siècles qu'on le sait. C'était même le principal argument en faveur du créationnisme au XIXe, où on interprétait mal cette complexité.
J : D’une part, la complexité a toujours été le résultat d’une création intelligente. Il n’y a pas de mauvaise interprétation ici, c’est le constat le plus rationnel qui soit. Tout l’avancement scientifique pointe dans cette direction. Et puis, ce n’est que depuis le dernier siècle (et encore) que l’on a multiplié par 1000 les données en biochimie et en biologie cellulaire ; données qui n’étaient pas disponibles au moment où la théorie darwinienne prit son envol. Depuis ce temps, les scientifiques créationnistes se régalent des découvertes qui s’accumulent parce qu’en fait les opérations complexes de la cellule reposent sur des systèmes irréductibles (ceci étant vrai même pour les cellules les moins complexes).
De toute façon, vous avez passé à côté du fond de mon affirmation ; c’est que la prédiction da la théorie créationniste est bien vérifiée :
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Comme la théorie créationniste le prédit, ces organismes sont apparus indépendamment et ils ont pu dégénérer après la création mais absolument pas acquérir de nouvelles fonctions biologiques.
De plus, s’ils sont apparus indépendamment, ils devraient afficher des caractères uniques.
“Malaria and Giardia, therefore, have evolved (sic) repertoires of molecular motors that differ dramatically from one another and from most other eukaryotes. These unique motor inventories no doubt reflect the unique cell biologies and life cycles of these organisms.”
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P : Qu'est-ce qui est "malhonnête" dans ma réaction ? Y a-t-il un fait concret que j'aie nié, ou une affirmation factuellement erronée que j'aie lancé ?
J : Votre propos tente de minimiser l’importance spécifique de Giardia comme un intermédiaire p/e « populaire » et très documenté. Selon Nature, l’impact de cette découverte n’est pas aussi banal que le spectaculaire étudiant en paléontologie le décrit.
“For years, a unicellular creature called Giardia has occupied a special place in biology because it was thought to lack mitochondria. But it does have them—though tiny, they pack a surprising anaerobic punch” (p. 127).
“These findings mark a turning point for views of early eukaryotic and mitochondrial evolution: Giardia’s place as an intermediate stage in standard schemes of eukaryotic evolutionary history is no longer tenable”
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J : Effectivement, des « changements » de fonction sont possibles mais dans le sens opposé à l’évolution ; une dégénérescence de l’information génétique est parfaitement probable via des mutations génétiques.
P : Oh, la "dégénérescence" de l'information génétique fait parfaitement partie de l'évolution. Ce n'est pas le "sens opposé".
J : Évidemment, l’évolution prédit tout ; augmentation ou diminution de l’information génétique. Très efficace comme théorie.
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P : Par exemple, la perte de la capacité à synthétiser la vitamine C chez l'homme, c'est clairement une perte d'information génétique. Et ça relève de la théorie de l'évolution (les créationnistes ont d'ailleurs bien du mal à contrer cet argument).
J : « bien du mal » !! Là, je suis tordu de rire. La perte d’information génétique ne « relève » d’aucune théorie !! Elle relève de l’observation ou de la génétique. On a comprit que les mutations pouvaient inactiver des gènes et on a aussi compris que l’ADN des organismes vivants comportant des gènes qui semblent inutiles. Ces faits sont parfaitement et merveilleusement en accord avec la théorie créationniste.
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J : Et comme si ce n’était pas assez, on a aussi remarqué que Giardia n’était pas aussi « simple » quand on considère certains aspects :
“Remarkably, even Giardia, a protozoal parasite that is generally placed at the base of the phylogenetic tree for the eukaryotes, contains a rich collection of 25 kinesin genes”
P : Oui, tous les organismes vivants sont très, très, très complexes. Bien plus complexes que cet ordinateur. Et ? Ça fait quelques siècles qu'on le sait. C'était même le principal argument en faveur du créationnisme au XIXe, où on interprétait mal cette complexité.
J : D’une part, la complexité a toujours été le résultat d’une création intelligente. Il n’y a pas de mauvaise interprétation ici, c’est le constat le plus rationnel qui soit. Tout l’avancement scientifique pointe dans cette direction. Et puis, ce n’est que depuis le dernier siècle (et encore) que l’on a multiplié par 1000 les données en biochimie et en biologie cellulaire ; données qui n’étaient pas disponibles au moment où la théorie darwinienne prit son envol. Depuis ce temps, les scientifiques créationnistes se régalent des découvertes qui s’accumulent parce qu’en fait les opérations complexes de la cellule reposent sur des systèmes irréductibles (ceci étant vrai même pour les cellules les moins complexes).
De toute façon, vous avez passé à côté du fond de mon affirmation ; c’est que la prédiction da la théorie créationniste est bien vérifiée :
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Comme la théorie créationniste le prédit, ces organismes sont apparus indépendamment et ils ont pu dégénérer après la création mais absolument pas acquérir de nouvelles fonctions biologiques.
De plus, s’ils sont apparus indépendamment, ils devraient afficher des caractères uniques.
“Malaria and Giardia, therefore, have evolved (sic) repertoires of molecular motors that differ dramatically from one another and from most other eukaryotes. These unique motor inventories no doubt reflect the unique cell biologies and life cycles of these organisms.”
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Invité
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Julien
J : Évidemment, l’évolution prédit tout ; augmentation ou diminution de l’information génétique. Très efficace comme théorie.
I : C'est toujours mieux que d'avoir une théorie avec des prédictions fluctuantes.
Mais je crois tout de même que le prédit tout est une projection.
J : Puisque vous en parlez, les « prédictions fluctuantes » sont une caractéristique de la « théorie » de l’évolution autant que la prédiction de toutes les issues possibles. À mesure que les fossiles s’accumulent, les prédictions de l’évolution (et non la théorie) changent. La théorie créationniste a pour sa part toujours impliqué une discontinuité et une apparition soudaine des groupes majeurs d’organismes vivants.
I : C'est toujours mieux que d'avoir une théorie avec des prédictions fluctuantes.
Mais je crois tout de même que le prédit tout est une projection.
J : Puisque vous en parlez, les « prédictions fluctuantes » sont une caractéristique de la « théorie » de l’évolution autant que la prédiction de toutes les issues possibles. À mesure que les fossiles s’accumulent, les prédictions de l’évolution (et non la théorie) changent. La théorie créationniste a pour sa part toujours impliqué une discontinuité et une apparition soudaine des groupes majeurs d’organismes vivants.
Julien, j'attend toujours ta réponse à mon objection... qui est de taille 
Dois-je conclure que tu n'as rien à y répondre ? En ce cas c'est dommage pour toi car tout ce que tu pourras dire ne pourra jamais avoir aucune valeur...
Une attitude honnête voudrait que tu répondes à mon objection, mais puisque ce n'est pas le cas, je vais finir par avoir des doutes sur ta sincérité...
Dois-je conclure que tu n'as rien à y répondre ? En ce cas c'est dommage pour toi car tout ce que tu pourras dire ne pourra jamais avoir aucune valeur...
Une attitude honnête voudrait que tu répondes à mon objection, mais puisque ce n'est pas le cas, je vais finir par avoir des doutes sur ta sincérité...
La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
Notre frontière étrange
.
Salut Julien,
S'il vous plaît, éclairez ma lanterne. Je me perds en conjectures. Je n'arrive pas à imaginer une seule raison franche de refuser d'évaluer mon récent D3 :
D3 : Depuis la mort du tyrannosaure Sue (exposé à Chicago), la Terre a fait au moins 50 millions de fois le tour du Soleil.
Denis : 99.95% | Julien : ?
Elle n'est pas robustement concrète, cette proposition? Elle est ambuguë? Où?
C'est le "Depuis" qui est ambigu?
C'est le "la" qui est ambigu?
C'est le "mort" qui est ambigu?
C'est le "du" qui est ambigu?
C'est le "tyrannosaure" qui est ambigu?
C'est le "Sue " qui est ambigu?
C'est le "exposé" qui est ambigu?
C'est le "à" qui est ambigu?
C'est le "Chicago" qui est ambigu?
C'est le "la" qui est ambigu?
C'est le "Terre" qui est ambigu?
C'est le "a" qui est ambigu?
C'est le "fait" qui est ambigu?
C'est le "au" qui est ambigu?
C'est le "moins" qui est ambigu?
C'est le "50" qui est ambigu?
C'est le "millions" qui est ambigu?
C'est le "de" qui est ambigu?
C'est le "fois" qui est ambigu?
C'est le "le" qui est ambigu?
C'est le "tour" qui est ambigu?
C'est le "du" qui est ambigu?
C'est le "Soleil" qui est ambigu?
Je ne vois vraiment pas. Moi, je la trouve tout à fait claire (et robustement concrète), cette proposition cristalline. Autant que
Depuis la mort de Darwin, la Terre a fait plus de 100 fois le tour du Soleil.
Denis : 100% | Julien : 100% (présumé)
Aucune des deux propositions n'est moins claire que l'autre et, pour chacune, la réponse est OUI ou NON, mais pas autre chose. Tout ce que je vous demande, c'est de me dire (ça ne vous prendra que quelques secondes) ce que vous pensez de D3.
Compte tenu des trottinettes et des bulldozers qui tirent de part et d'autre, estimez vous qu'une des deux équipes a l'avantage sur l'autre? Est-ce celle du OUI ou celle du NON? Quelle est votre hypothèse de vraisemblance maximale? Si vous trouvez que les deux équipes se valent, vous n'avez qu'à répondre 50% (i.e. une chance sur deux).
Bref, le piquet~proposition D3 est-il dans notre pays de l'accord ou dans celui du désaccord?
Bon. Pour ne pas vous déconcentrer, je m'arrête là.
Cordialement,
Denis
Salut Julien,
S'il vous plaît, éclairez ma lanterne. Je me perds en conjectures. Je n'arrive pas à imaginer une seule raison franche de refuser d'évaluer mon récent D3 :
D3 : Depuis la mort du tyrannosaure Sue (exposé à Chicago), la Terre a fait au moins 50 millions de fois le tour du Soleil.
Denis : 99.95% | Julien : ?
Elle n'est pas robustement concrète, cette proposition? Elle est ambuguë? Où?
C'est le "Depuis" qui est ambigu?
C'est le "la" qui est ambigu?
C'est le "mort" qui est ambigu?
C'est le "du" qui est ambigu?
C'est le "tyrannosaure" qui est ambigu?
C'est le "Sue " qui est ambigu?
C'est le "exposé" qui est ambigu?
C'est le "à" qui est ambigu?
C'est le "Chicago" qui est ambigu?
C'est le "la" qui est ambigu?
C'est le "Terre" qui est ambigu?
C'est le "a" qui est ambigu?
C'est le "fait" qui est ambigu?
C'est le "au" qui est ambigu?
C'est le "moins" qui est ambigu?
C'est le "50" qui est ambigu?
C'est le "millions" qui est ambigu?
C'est le "de" qui est ambigu?
C'est le "fois" qui est ambigu?
C'est le "le" qui est ambigu?
C'est le "tour" qui est ambigu?
C'est le "du" qui est ambigu?
C'est le "Soleil" qui est ambigu?
Je ne vois vraiment pas. Moi, je la trouve tout à fait claire (et robustement concrète), cette proposition cristalline. Autant que
Depuis la mort de Darwin, la Terre a fait plus de 100 fois le tour du Soleil.
Denis : 100% | Julien : 100% (présumé)
Aucune des deux propositions n'est moins claire que l'autre et, pour chacune, la réponse est OUI ou NON, mais pas autre chose. Tout ce que je vous demande, c'est de me dire (ça ne vous prendra que quelques secondes) ce que vous pensez de D3.
Compte tenu des trottinettes et des bulldozers qui tirent de part et d'autre, estimez vous qu'une des deux équipes a l'avantage sur l'autre? Est-ce celle du OUI ou celle du NON? Quelle est votre hypothèse de vraisemblance maximale? Si vous trouvez que les deux équipes se valent, vous n'avez qu'à répondre 50% (i.e. une chance sur deux).
Bref, le piquet~proposition D3 est-il dans notre pays de l'accord ou dans celui du désaccord?
Bon. Pour ne pas vous déconcentrer, je m'arrête là.
Cordialement,
Denis
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Jean-Francois
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- Inscription : 03 sept. 2003, 08:39
Re: Giardia
Ben, alors votre propos est aussi malhonnête dans le sens ou il essaie de "maximiser" l'importance de Giardia, et tente de laisser croire implicitement que si Giardia n'est pas un intermédiaire, l'évolution est impossible.Julien a écrit :Votre propos tente de minimiser l’importance spécifique de Giardia comme un intermédiaire p/e « populaire » et très documenté
D'autre part, il est très savoureux de vous voir acclamer un article de Nature sous le seul principe que vous croyez qu'il appuie le créationnisme. Je vous rappelle vos jérémiades absurdes comme quoi a) Nature est un journal de fanatiques car il n'appuie absolument pas le créationnisme, et b) les conclusions/discussions des articles ne doivent pas être considérées. Seuls les faits, banals et plats, doivent être envisagés. Selon ce que vous nous disiez alors, seule la plate description de Giardia devrait compter et non son statut d'intermédiaire ou non.
Vous changez décidément de veste à chaque fois que ça vous convient.
Maintenant, si le statut de Giardia est important pour vous... Je vous signale que j'attends toujours une explication alternative et scientifique (et empirique, i.e., ne faisant pas intervenir de mécanisme "hors des lois de la physique") à l'évolution qui expliquerait la présence de bourgeons de membres postérieurs chez les pythons.
Jean-François
Dernière modification par Jean-Francois le 19 nov. 2003, 11:55, modifié 1 fois.
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Jean-Francois
- Modérateur
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- Inscription : 03 sept. 2003, 08:39
Effectivement, il y a des phénomènes qui invalideraient l'évolution. Il y a des prédictions qui auraient dû invalider l'évolution. On en a proposé plusieurs (la découverte d'un animal mi-oiseau mi-mammifère, par exemple, ou mi-poisson mi-décapode; l'absence de formes intermédiaires entre différents taxons; etc.). Dès le départ, Darwin était conscient que l'évolution telle qu'il la concevait pouvait être fausse. Elle s'est révélée beaucoup plus juste qu'on aurait pu le croire au départ.Anonymous a écrit :Mais je crois tout de même que le prédit tout est une projection.
A l'inverse, n'importe quel fait peut être considéré comme une "prédiction" du crationnisme d'une part parce qu'il y est intégré a posteriori et, d'autre part, parce qu'il est impossible de limiter les pouvoirs de Dieu une fois qu'on les tient pour avérés. Ce deuxième point est généralement tenu pour mort par les créationniste à la Julien, qui cherchent à faire croire que le créationnisme est scientifique et ne se base pas sur un miracle fondateur. C'est cette "omission"* qui permet à Julien de fanfaronner constamment avec des phrases comme "[c]es faits sont parfaitement et merveilleusement en accord avec la théorie créationniste". C'est parfaitement possible. Sauf que c'est oublier le point primordial du problème: l'incapacité totale de prouver scientifiquement la réalité de Dieu/Créateur et de la Création. C'est bien parce que Julien se contente d'analogies simplistes et d'argument par l'ignorance ("discontinuité donc créationnisme", comme si c'était automatique; et en oubliant les données qui montrent qu'il n'y a pas toujours discontinuité) que ses affirmations paraissent vraies. Mais, ce n'est qu'une apparence superficielle. Le créationnisme ne sera prouvé scientifiquement que lorsqu'il y aura une preuve positive (pas une preuve par défaut, du style "on sait pas donc c'est nous qu'on a raison") de l'existence d'un tel créateur.
Le créationnisme n'a pas évolué depuis quelques centaines d'années et n'a surtout permit aucune découverte réelle. Aucune! Seule la forme est adaptée aux découvertes réellement scientifiques et les faits découverts sont adaptés à la croyance créationniste. Cette stérilité de fait entraîne qu'il y a peu de chance que la preuve de la validité du créationnisme soit établie un jour.
Jean-François
* Pour définir le "créationnisme scientifique", on pourrait utiliser trois mots: omissions, mensonges et approximations. Omissions car il faut oublier ce qui ne rentre pas dans la théorie pour quelle tienne; "oublier" le caractère miraculeux de la Création en tant qu'événement en est un parmis d'autres. Mensonge parce qu'il faut beaucoup manipuler les "faits" et les propos des scientifiques. Et approximations car la démonstration du créationnisme est un immense "a peu près" ("discontinuité donc créationnisme", 'Design donc ID", etc.).
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Julien
Re: Giardia
J : Votre propos tente de minimiser l’importance spécifique de Giardia comme un intermédiaire p/e « populaire » et très documenté
JF : Ben, alors votre propos est aussi malhonnête dans le sens ou il essaie de "maximiser" l'importance de Giardia, et tente de laisser croire implicitement que si Giardia n'est pas un intermédiaire, l'évolution est impossible.
J : Essentiellement, ça n’a rien à voir avec l’évolution. La discontinuité est une prédiction de la théorie créationniste. Je ne me rappelle pas avoir lu qqchose venant de vous réfutant la discontinuité p/e !! L’exemple de Giardia était l’une des tentatives infructueuses de Platecarpus. Cet exemple semblait populaire chez les évolutionnistes et n’était pas qu’un exemple banal parmi des milliers. Si vous savez lire, vous constaterez peut-être que je n’ai pas inventé cela :
“For years, a unicellular creature called Giardia has occupied a special place in biology because it was thought to lack mitochondria. But it does have them—though tiny, they pack a surprising anaerobic punch” (p. 127).
“These findings mark a turning point for views of early eukaryotic and mitochondrial evolution: Giardia’s place as an intermediate stage in standard schemes of eukaryotic evolutionary history is no longer tenable”
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JF : D'autre part, il est très savoureux de vous voir acclamer un article de Nature sous le seul principe que vous croyez qu'il appuie le créationnisme. (…) Seuls les faits, banals et plats, doivent être envisagés.
J : Les données et les observations sont énormément moins sujettes au control vicieux d’un paradigme que le sont l’interprétation des données et les résultats et conclusions. Il faut toujours tout vous expliquez dans les moindres détails hein JF ? On dirait que vous n’êtes pas capable de réfléchir.
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JF : Maintenant, si le statut de Giardia est important pour vous... Je vous signale que j'attends toujours une explication alternative et scientifique (et empirique, i.e., ne faisant pas intervenir de mécanisme "hors des lois de la physique") à l'évolution qui expliquerait la présence de bourgeons de membres postérieurs chez les pythons.
J : J’en profite pour vous signaler que vous intervenez dans une enfilade qui touche le sujet de Giardia et que vous n’avez rien répliqué qui soit pertinent (comme les autres intervenants d’ailleurs) concernant ce sujet*.
Ensuite, je vous ai répondu maintes fois sur les bourgeons du python. Je vous ai fourni (et répété) 2 ou 3 alternatives énormément plus plausibles que votre scénario magique. LA PERTE DE FONCTION. Est-ce que c’est pas assez clair ?? Un organe peut très bien dégénéré via des mutations génétiques. Comment pouvez vous être crétin au point de ramener ce sujet comme si je n’avais jamais rien répondu alors que le sujet est clos depuis des années !! Je me suis procuré l’article en question, je l’ai lu plusieurs fois et, je vous ai fourni une réponse très complète sur le sujet sans me prononcer sur l’origine exacte de ces bourgeons mais plutôt en fournissant des possibilités rationnelles en regard de la biologie et en regard des faits rapportés dans l’article.
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*Puisque vous ne semblez pas lire les enfilades avant d’y intervenir :
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Effectivement, des « changements » de fonction sont possibles mais dans le sens opposé à l’évolution ; une dégénérescence de l’information génétique est parfaitement probable via des mutations génétiques. Ceci pourrait expliquer pourquoi certains organismes comme Giardia et Entamoeba possèdent des enzymes de l’appareil de Golgi alors que cette structure semble absente (certaines évidences montrent toutefois que cette structure pourrait être induite dans ces organismes).
Comme la théorie créationniste le prédit, ces organismes sont apparus indépendamment et ils ont pu dégénérer après la création mais absolument pas acquérir de nouvelles fonctions biologiques.
De plus, s’ils sont apparus indépendamment, ils devraient afficher des caractères uniques.
Emphase ajoutée :
“Malaria and Giardia, therefore, have evolved (sic) repertoires of molecular motors that differ dramatically from one another and from most other eukaryotes. These unique motor inventories no doubt reflect the unique cell biologies and life cycles of these organisms.”
Et comme si ce n’était pas assez, on a aussi remarqué que Giardia n’était pas aussi « simple » quand on considère certains aspects :
Remarkably, even Giardia, a protozoal parasite that is generally placed at the base of the phylogenetic tree for the eukaryotes, contains a rich collection of 25 kinesin genes
The Molecular Motor Toolbox for Intracellular Transport
Ronald D. Vale
Cell, Vol 112, 467-480, 21 February 2003
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JF : Ben, alors votre propos est aussi malhonnête dans le sens ou il essaie de "maximiser" l'importance de Giardia, et tente de laisser croire implicitement que si Giardia n'est pas un intermédiaire, l'évolution est impossible.
J : Essentiellement, ça n’a rien à voir avec l’évolution. La discontinuité est une prédiction de la théorie créationniste. Je ne me rappelle pas avoir lu qqchose venant de vous réfutant la discontinuité p/e !! L’exemple de Giardia était l’une des tentatives infructueuses de Platecarpus. Cet exemple semblait populaire chez les évolutionnistes et n’était pas qu’un exemple banal parmi des milliers. Si vous savez lire, vous constaterez peut-être que je n’ai pas inventé cela :
“For years, a unicellular creature called Giardia has occupied a special place in biology because it was thought to lack mitochondria. But it does have them—though tiny, they pack a surprising anaerobic punch” (p. 127).
“These findings mark a turning point for views of early eukaryotic and mitochondrial evolution: Giardia’s place as an intermediate stage in standard schemes of eukaryotic evolutionary history is no longer tenable”
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JF : D'autre part, il est très savoureux de vous voir acclamer un article de Nature sous le seul principe que vous croyez qu'il appuie le créationnisme. (…) Seuls les faits, banals et plats, doivent être envisagés.
J : Les données et les observations sont énormément moins sujettes au control vicieux d’un paradigme que le sont l’interprétation des données et les résultats et conclusions. Il faut toujours tout vous expliquez dans les moindres détails hein JF ? On dirait que vous n’êtes pas capable de réfléchir.
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JF : Maintenant, si le statut de Giardia est important pour vous... Je vous signale que j'attends toujours une explication alternative et scientifique (et empirique, i.e., ne faisant pas intervenir de mécanisme "hors des lois de la physique") à l'évolution qui expliquerait la présence de bourgeons de membres postérieurs chez les pythons.
J : J’en profite pour vous signaler que vous intervenez dans une enfilade qui touche le sujet de Giardia et que vous n’avez rien répliqué qui soit pertinent (comme les autres intervenants d’ailleurs) concernant ce sujet*.
Ensuite, je vous ai répondu maintes fois sur les bourgeons du python. Je vous ai fourni (et répété) 2 ou 3 alternatives énormément plus plausibles que votre scénario magique. LA PERTE DE FONCTION. Est-ce que c’est pas assez clair ?? Un organe peut très bien dégénéré via des mutations génétiques. Comment pouvez vous être crétin au point de ramener ce sujet comme si je n’avais jamais rien répondu alors que le sujet est clos depuis des années !! Je me suis procuré l’article en question, je l’ai lu plusieurs fois et, je vous ai fourni une réponse très complète sur le sujet sans me prononcer sur l’origine exacte de ces bourgeons mais plutôt en fournissant des possibilités rationnelles en regard de la biologie et en regard des faits rapportés dans l’article.
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*Puisque vous ne semblez pas lire les enfilades avant d’y intervenir :
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Effectivement, des « changements » de fonction sont possibles mais dans le sens opposé à l’évolution ; une dégénérescence de l’information génétique est parfaitement probable via des mutations génétiques. Ceci pourrait expliquer pourquoi certains organismes comme Giardia et Entamoeba possèdent des enzymes de l’appareil de Golgi alors que cette structure semble absente (certaines évidences montrent toutefois que cette structure pourrait être induite dans ces organismes).
Comme la théorie créationniste le prédit, ces organismes sont apparus indépendamment et ils ont pu dégénérer après la création mais absolument pas acquérir de nouvelles fonctions biologiques.
De plus, s’ils sont apparus indépendamment, ils devraient afficher des caractères uniques.
Emphase ajoutée :
“Malaria and Giardia, therefore, have evolved (sic) repertoires of molecular motors that differ dramatically from one another and from most other eukaryotes. These unique motor inventories no doubt reflect the unique cell biologies and life cycles of these organisms.”
Et comme si ce n’était pas assez, on a aussi remarqué que Giardia n’était pas aussi « simple » quand on considère certains aspects :
Remarkably, even Giardia, a protozoal parasite that is generally placed at the base of the phylogenetic tree for the eukaryotes, contains a rich collection of 25 kinesin genes
The Molecular Motor Toolbox for Intracellular Transport
Ronald D. Vale
Cell, Vol 112, 467-480, 21 February 2003
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Julien:
>La discontinuité est une prédiction de la théorie créationniste.
????
La discontinuité est explicite dans la théorie de l'Evolution.
Ca s'appelle des mutations.
Julien est vraiment impayable. Voila maintenant qu'il s'approprie
les observations (et pas les prédictions) des théories scientifiques.
Très fort !
>La discontinuité est une prédiction de la théorie créationniste.
????
La discontinuité est explicite dans la théorie de l'Evolution.
Ca s'appelle des mutations.
Julien est vraiment impayable. Voila maintenant qu'il s'approprie
les observations (et pas les prédictions) des théories scientifiques.
Très fort !
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
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Jean-Francois
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Re: Giardia
Votre alternative à l'évolution est donc... l'évolution.Julien a écrit :Je vous ai fourni (et répété) 2 ou 3 alternatives énormément plus plausibles que votre scénario magique. LA PERTE DE FONCTION. Est-ce que c’est pas assez clair ?? Un organe peut très bien dégénéré via des mutations génétiques
Une espèce animale tétrapode dont une partie des descendants ont perdu l'usage de leurs membres, les scientifiques appellent ça de l'évolution. Des animaux qui ont des jambes et des animaux qui n'en ont pas sont des espèces différentes. Et s'ils sont apparentés, c'est qu'il y a clairement eu évolution. D'autant que des animaux similaires aux pythons - les autres serpents - non seulement ne montrent pas de bourgeons des membres postérieurs mais montrent d'autres caractéristiques différentes (venin ou non, adaptations à la vie arboricole ou marine, etc.). L'ensemble de ces variations ne s'explique évidemment pas par votre simplistique "perte de fonction!" mais s'expliquent très bien par l'évolution, perte et gain de fonctions/organes par mutation.
Il n'y a effectivement pas d'autre alternatives scientifiques que l'évolution. Vous êtes d'accord sans l'admettre... sans même le comprendre, d'ailleurs.
C'est pourquoi ça me fait franchement sourire quand vous me traitez de crétin alors que vous montrez à l'envi que vous en êtes un fameux... à force de parler de choses que vous ne comprenez pas vraiment et de vous emmêler autant dans les contradictions.
Prouvez-le! Parce que la Création pourrait tout aussi bien être discontinue que continue, il n'y a aucune raison de croire que c'est l'un plutôt que l'autre. Faudrait savoir ce que désirait le Créateur pour dire qu'il y a prédiction. Comme vous n'avez aucun moyen de le savoir, faut le croire parce que les textes bibliques semblent l'indiquer (c'est bien pour cela que le créationnisme est une croyance, une métaphysique), vous essayez maladroitement d'adapter les faits.Julien a écrit :La discontinuité est une prédiction de la théorie créationniste
Ajout: De plus la discontinuité n'infirme pas l'évolution. Pour prendre l'exemple des serpents, si vous étiez en présence d'un serpent et d'un de leurs ancêtres vous diriez qu'il y a discontinuité. Donc, non seulement la discontinuité n'est pas une véritable prédiction du créationnisme mais elle n'est même pas une caractéristique soutenant uniquement le créationnisme. La caractéristique unique du créationnisme est la création par Dieu (ou Allah), et c'est ça qui rend le tout totalement non scientifique.
Au passage, notez qu'en limitant les possibilités de votre Dieu à la discontinuité, vous nuisez à son image de marque
Pour Giardia, votre argument ne va pas très loin... et vous ne vouliez pas "repartir le débat". J'ai donc pertinemment souligné que vous utilisiez un article de Nature alors que vous honnisiez cette revue il y a peu.
Jean-François
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Platecarpus
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Oh non, ce n'est pas banal car Giardia était un exemple très célèbre d'eucaryote sans mitochondries. Comme il lui manque plusieurs autres caractères eucaryotes (un péroxisome, par exemple) et qu'il est clair que sa lignée a divergé des autres eucaryotes extrêmement tôt, son cas était même très célèbre.Julien a écrit :Votre propos tente de minimiser l’importance spécifique de Giardia comme un intermédiaire p/e « populaire » et très documenté. Selon Nature, l’impact de cette découverte n’est pas aussi banal que le spectaculaire étudiant en paléontologie le décrit.
Maintenant, on sait que la divergence de Giardia n'a pas eu lieu aussi tôt qu'on aurait pu le penser : ses ancêtres ont eu des mitochondries, qui se sont transformées de manière étonnante. Ça ne change pas grand-chose à mon argumentation, pour deux raisons : premièrement, il existe plein d'autres eucaryotes dont il est clair qu'ils ne possèdent pas de mitochondries. Leur existence (qui résulte probablement de pertes secondaires) montre clairement qu'un eucaryote peut se passer de mitochondries, donc que des étapes intermédiaires sont possibles (je rappelle que la théorie de l'évolution nécessite qu'elles aient existé et laissé des traces si elles sont fossilisables). Deuxièmement, il s'agissait d'une donnée négative (l'absence d'un organite spécifique). Or, les données négatives sont toujours délicates à manier en sciences et cette falsification ne me surprend pas trop. La plupart des données qui appuient l'évolution sont positives. Les reptiles mammaliens ne sont pas intermédiaires parce qu'ils "leur manque" des caractères de mammifères (ce serait faible, comme argument) mais parce que leur mâchoire, leur crâne, leur squelette locomoteur... ont une configuration qui est connue et qui est intermédiaire entre reptiles et mammifères. Il existe un gradient parfait de telles configurations qui apparaît dans l'ordre chronologique et qui relie les reptiles aux mammifères. C'est une donnée positive. Les arcs branchiaux des poissons sans mâchoires et les mâchoires des autres poissons (qui sont des structures adultes totalement différentes) dérivent des mêmes structures embryonnaires, c'est une donnée positive. L'Australie est peuplée de marsupiaux et les autres continents de placentaires, c'est une donnée positive. Tous les gènes donnent les mêmes phylogénies animales, c'est une donnée positive. Vous voyez où je veux en venir : l'argument implicite consistant à se dire "Puisque cet argument-là a été falsifié, pourquoi les autres ne seraient-ils pas aussi fragiles ?" ne tient pas. Ce sont les données négatives qui sont faibles et la plupart des arguments pour l'évolution sont positifs.
Non-argument. L'évolution ne peut pas marcher autrement qu'avec des diminutions d'information. Et ce n'est pas parce que vous n'êtes pas content qu'elle prédise ces diminutions qu'elle prédit tout (toujours cette difficulté à faire la différence entre le particulier et le général, ou entre "absence de a" et "opposé de a"...) JF a donné des exemples de données que non seulement elle ne prédit pas, mais qui la falsifieraient (je suis le premier à laisser tomber l'évolution le jour où elles sont découvertes).Évidemment, l’évolution prédit tout ; augmentation ou diminution de l’information génétique. Très efficace comme théorie.
Sauf que vous ne connaissez pas l'argument spécifique que j'invoque, tout simplement : la perte de la synthèse de la vitamine C chez les grands singes (incluant l'homme). Comme par hasard, ce caractère est restreint à ce groupe dont tous les membres sont étroitement apparentés. C'est un exemple de concordance des phylogénies (dont j'ai parlé plus haut). En plus, les autres mammifères sont capables de synthétiser cette vitamine : l'évolution exige donc une perte d'information ici. La synthèse en question nécessitant plusieurs protéines, il est nécessaire qu'au moins certaines d'entre elles soient présentes dans le génome de tous les grands singes sans s'exprimer. Si ce n'était pas vrai, l'évolution serait falsifiée. Or, c'est le cas. Les grands singes ont des régimes alimentaires très différents, vivent dans des milieux différents et ne sont pas soumis aux mêmes pressions sélectives : ces données prouvent sans le moindre doute que ces trois espèces ont eu un ancêtre commun.« bien du mal » !! Là, je suis tordu de rire. La perte d’information génétique ne « relève » d’aucune théorie !! Elle relève de l’observation ou de la génétique. On a comprit que les mutations pouvaient inactiver des gènes et on a aussi compris que l’ADN des organismes vivants comportant des gènes qui semblent inutiles. Ces faits sont parfaitement et merveilleusement en accord avec la théorie créationniste.
Hum, je vous rappelle que vous avez été incapable de donner une définition de "complexité" qui n'inclue pas d'objets émergeant clairement sans intervention intelligente, comme les étoiles ou les volcans.D’une part, la complexité a toujours été le résultat d’une création intelligente. Il n’y a pas de mauvaise interprétation ici, c’est le constat le plus rationnel qui soit. Tout l’avancement scientifique pointe dans cette direction.
Oh, l'irréductibilité n'a jamais été définie de façon claire. Behe a proposé deux définitions successives. La première ne prouvait rien. Il l'a reconnu (eh oui) et l'a remplacée par une seconde. Qui est intestable, elle.Et puis, ce n’est que depuis le dernier siècle (et encore) que l’on a multiplié par 1000 les données en biochimie et en biologie cellulaire ; données qui n’étaient pas disponibles au moment où la théorie darwinienne prit son envol. Depuis ce temps, les scientifiques créationnistes se régalent des découvertes qui s’accumulent parce qu’en fait les opérations complexes de la cellule reposent sur des systèmes irréductibles (ceci étant vrai même pour les cellules les moins complexes).
Ils "devraient" ? Je suis désolé, des êtres vivants apparus indépendamment peuvent afficher des caractères communs (vous vous souvenez des poupées russes ? elles sont toutes identiques, et pourtant elles ont été créées indépendamment). Et si les êtres vivants dérivent d'un ancêtre commun (par évolution), alors ils doivent avoir des caractères spécifiques. Vos prédictions sont de plus en plus floues : "les êtres vivants ont des caractères uniques" ! Ca teste quelle théorie ? Quelle est la théorie qui ne le prédit pas (et est réfutée par ce fait) ? Quelle est la théorie qui serait logiquement incompatible avec les données opposées (et serait donc falsifiée si ce n'était pas le cas) ? La réponse est "aucune" dans les deux cas. Association d'idées floues, comme d'habitude.Comme la théorie créationniste le prédit, ces organismes sont apparus indépendamment et ils ont pu dégénérer après la création mais absolument pas acquérir de nouvelles fonctions biologiques.
De plus, s’ils sont apparus indépendamment, ils devraient afficher des caractères uniques.
Allez, un peu de logique :“Malaria and Giardia, therefore, have evolved (sic) repertoires of molecular motors that differ dramatically from one another and from most other eukaryotes. These unique motor inventories no doubt reflect the unique cell biologies and life cycles of these organisms.”
- dans le cadre de l'évolution, la branche de Giardia a divergé le plus tôt des autres eucaryotes
- dans ce cas, elle est nécessairement très différente moléculairement des autres eucaryotes
Hop, prédiction vérifiée sur la congruence des phylogénies. Cette prédiction serait falsifiée s'il existait un caractère complexe, codé par de nombreux gènes, qui serait dispatché au hasard au sein des branches d'une phylogénie (dans un groupe où les transferts de gènes n'existent virtuellement pas). Si l'évolution n'est pas vraie, il est inconcevable qu'aucun cas de ce genre n'existe. Bah on constate que ça n'existe pas.
L'ignorance donne plus facilement confiance en soi que la connaissance. Darwin
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Platecarpus
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Re: Giardia
C'est l'évidence même. Au XVIIIe, on considérait que le Créateur cherchait à montrer sa puissance créatrice par la continuité. Et des gens qui étaient adeptes du même "modèle créationniste" que Julien défendaient farouchement la continuité de la "grande chaîne du vivant".Jean-Francois a écrit :Prouvez-le! Parce que la Création pourrait tout aussi bien être discontinue que continue, il n'y a aucune raison de croire que c'est l'un plutôt que l'autre. Faudrait savoir ce que désirait le Créateur pour dire qu'il y a prédiction.
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Jean-Francois
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C'est pas comme l'"ID" ou le créationnisme, hein? Ou les données sont traitées quasi-systématiquement de manière négative. C'est dans les trous et absences que Julien tire ces "preuves" du créationnisme.Platecarpus a écrit :La plupart des données qui appuient l'évolution sont positives
Ajout: D'ailleurs, la manière qu'à Julien de parler de "discontinuité" alors qu'il existe au moins un point commun à tous les êtres vivants est une manière comme une autre de taire les "détails" qu'il y a entre les trous. Le fait de l'omniprésence de l'ADN dans le vivant doit être tu pour que la "discontinuité" soit plausble. Son créateur aurait très bien pu varier un peu plus le support de la vie. Julien n'a jamais apporté de réponse convaincante à ce problème (comme à beaucoup d'autres)...
Mieux, le développement des arcs branchiaux antérieurs chez les agnathes (vertébrés* sans mâchoire) et de la mâchoire chez les gnathostomes seraient sous l'influence des mêmes gènes. Sauf que ces gènes ne s'expriment pas exactement au même moment ni aux mêmes endroits. Ces différences d'expression suffisent à induire des différences structurales importantes. De plus, les différences d'expression peuvent facilement être induites par mutation. L'embryologie soutient très bien l'évolution... contrairement à ce que Julien peut bien affirmer.Platecarpus a écrit :Les arcs branchiaux des poissons sans mâchoires et les mâchoires des autres poissons (qui sont des structures adultes totalement différentes) dérivent des mêmes structures embryonnaires, c'est une donnée positive
Jean-François
* Pour moi, qui ai travaillé dessus, les lamproies et myxines ne sont pas des poissons sauf si on prend le terme de manière très générale.
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Platecarpus
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Oh, c'est comme tous les groupes paraphylétiques : il n'a plus de signification précise.Jean-Francois a écrit :Pour moi, qui ai travaillé dessus, les lamproies et myxines ne sont pas des poissons sauf si on prend le terme de manière très générale.
Pour ma part, je trouve toujours pratique la vieille expression de "poissons sans mâchoires" quand il s'agit d'expliquer un truc (la plus grande partie de la littérature paléontologique sur les agnathes utilise toujours cette formulation occasionnellement). Ceci dit, si je voulais être absolument rigoureux, je dirais "craniates sans mâchoires".
L'ignorance donne plus facilement confiance en soi que la connaissance. Darwin
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Science Création
- Messages : 736
- Inscription : 04 sept. 2003, 06:33
Invalider l'évolution ?
Provenance de la citation
1. Aucun oiseau ne descend d'un mammifère;
2. Aucun mammifère ne descend d'un oiseau.
serait infirmé (du point de vue de l'évolution). Mais pourquoi (du point de vue d'un évolutionniste) un mammifère ne pourrait pas être le descendant d'un oiseau ? Pourquoi (du point de vue d'un évolutionniste) un oiseau ne pourrait pas être le descendant d'un mammifère ?
On dirait simplement que l'évolution a eu lieu, voici la nouvelle arborescence évolutive déduite de cette dernière découverte.
Pourquoi la découverte d'un animal mi-oiseau mi-mammifère invaliderait l'évolution ? Je comprends qu'au moins une des deux affirmations présente de l'évolution :Jean-Francois a écrit :... il y a des phénomènes qui invalideraient l'évolution. Il y a des prédictions qui auraient dû invalider l'évolution. On en a proposé plusieurs (la découverte d'un animal mi-oiseau mi-mammifère ...
1. Aucun oiseau ne descend d'un mammifère;
2. Aucun mammifère ne descend d'un oiseau.
serait infirmé (du point de vue de l'évolution). Mais pourquoi (du point de vue d'un évolutionniste) un mammifère ne pourrait pas être le descendant d'un oiseau ? Pourquoi (du point de vue d'un évolutionniste) un oiseau ne pourrait pas être le descendant d'un mammifère ?
On dirait simplement que l'évolution a eu lieu, voici la nouvelle arborescence évolutive déduite de cette dernière découverte.
-
Jean-Francois
- Modérateur
- Messages : 27984
- Inscription : 03 sept. 2003, 08:39
Re: Invalider l'évolution ?
Il y aurait peut-être des gens pour défendre qu'on puisse faire tenir une "nouvelle arborescence", mais ça demanderait tellement d'ajustements boîteux que le résultat ressemblerait à du "créationnisme scientifique".Science Création a écrit :On dirait simplement que l'évolution a eu lieu, voici la nouvelle arborescence évolutive déduite de cette dernière découverte.
Personnellement, si on démontre l'existence d'une espèce d'oiseaux-mammifères (pas de la fraude, des animaux ayant beaucoup de caractéristiques appartenant aux deux classes), je considèrerai que l'évolution doit être abandonnée (sauf si ces créatures sont d'origine ET). Je pense que la majeure partie des scientifiques sérieux feraient de même.
Attention, deux cas sont différents:
- si on découvre une espèce d'oiseaux ayant des traits reptiliens aussi présents chez des mammifères, qui s'expliquent par une ascendance lointaine commune. Ou
- si on découvre une espèce d'oiseaux qui a un ou peu de traits similaires à ceux des mammmifères (disons des "simili-glandes mammaires"* et des "simili-poils aux pattes") mais qui ont des traits aviaires prédominants (cad qui ressemblent à un taxon d'oiseaux connus), cela pourrait être dû à l'évolution - par mutation - d'une espèce d'oiseau. Mais, la question ne se pose pas puisqu'on n'a rien trouvé de semblable (du moins, je ne vois pas d'exemple).
Jean-François
* Des glandes produisant une sécrétion ressemblant vaguement à du "lait" mais situées ailleurs et/ou n'ayant pas la même origine embryologique.
Pour le lamproie (mais pas la myxine qui n'a pas de vertèbres), on peut même se risquer à dire "vertébré sans mâchoire", qui est absolument rigoureux aussi me semble-t-il 8)Platecarpus a écrit :Oh, c'est comme tous les groupes paraphylétiques : il n'a plus de signification précise.Jean-Francois a écrit :Pour moi, qui ai travaillé dessus, les lamproies et myxines ne sont pas des poissons sauf si on prend le terme de manière très générale.
Pour ma part, je trouve toujours pratique la vieille expression de "poissons sans mâchoires" quand il s'agit d'expliquer un truc (la plus grande partie de la littérature paléontologique sur les agnathes utilise toujours cette formulation occasionnellement). Ceci dit, si je voulais être absolument rigoureux, je dirais "craniates sans mâchoires".
(Au fait, Platecarpus, comment sait-on que les ancètres de la myxine n'ont jamais eu de vertèbres ? ne se pourrait-il pas que ce soit une perte secondaire ?)
La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
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