Forum Sceptique

J'ai remarqué que son argumentation rendait très sujette à caution la partie de la courbe d'avant 1950, au regard de la quasi absence d'infos disponibles. Idem dans le cas de la température maritime de surface.

Et l'impossibilité de procéder à l'analyse des données de départ, pour cause de "propriété privée", donne l'impression que l'organisme ne souhaite pas qu'on travaille à partir d'autre chose que ses propres analyses. De fait, la fac où travaille Courtillot a commencé la collecte de données.

Par ailleurs, une rumeur sournoise (je n'ai pas encore sourcé l'info, donc ce n'est qu'une rumeur en attendant) prétend que plusieurs dizaines de scientifiques cités dans le rapport du GIEC ont du menacer de porter plainte contre l'organisme pour qu'on retire leurs noms de l'étude. Leurs propres résultats auraient contredit ceux de l'étude, et ils ne voulaient pas s'associer à ce travail.

Je suis persuadé qu'une grande partie des scientifiques est tout à fait de bonne foi dans l'étude du GIEC, et que les résultats de leurs travaux sont cohérents. Mais je suis tout aussi persuadé qu'il existe un lobby écologiste (comme il existe des lobbies énergétiques dont les vues sont opposées par ailleurs) qui fait pression dans ce dossier.

Etant partisan du nucléaire, je serai de mon côté tout à fait favorable à l'exclusion des combustibles fossiles dans les grandes villes. Mais pas au prix d'une manipulation.

@ Zwielicht: J'entends parfaitement ta critique, mais, pour avoir regardé la conférence en question cette après-midi, je n'y ai rien vu de tel.

Courtillot commence par reprendre l'animateur qui le présente comme un expert en climatologie, pour dire justement qu'il ne l'est pas, mais qu'il est un scientifique qui tente de comprendre les résultats de l'étude du GIEC. Pas trace de théorie sur l'influence du magnétisme sur le climat.

De même, je n'ai pas eu l'impression qu'il parlait de fraude, mais davantage d'erreur dans les conclusions de l'analyse.

Vous opposer à son argumentation le fait qu'il n'est pas climatologue, mais aucun d'entre nous (coupez moi si je me trompe) ne l'est et nous en discutons depuis pas mal de temps. J'avais cru comprendre que ce n'était pas un argument.

Pour le reste, je peux dire comme Epommate. N'étant pas scientifique, je me suis peut-être fait avoir par le conférencier.

@ Ptoufle: Désolé, mais je ne comprend pas ce que vous voulez dire. Là, je suis dépassé au niveau de mon savoir en la matière .

Salut Ildefonse,

Ildefonse a écrit :@ Ptoufle: Désolé, mais je ne comprend pas ce que vous voulez dire. Là, je suis dépassé au niveau de mon savoir en la matière .

Si tu veux avoir un débat sur le fond de la conférence et éviter celui sur les compétences du conférencier, et saisir à quoi je fais allusion lors de mon intervention, je réitère ma première question :

Peux-tu résumer les argument de Courtillot qui te semblent les plus convaincants ?

Ben, il me semblait y avoir répondu trois posts plus haut ?

Ildefonse a écrit :Ben, il me semblait y avoir répondu trois posts plus haut ?

Ah... soit.
Les deux seuls item que je vois en rapport avec la conférence concerne le refus du Hadley Center de communiquer ses données, et l'incertitude constante sur les température marines. Sont-ce ces points qui t'interpellent ?

Pour les températures marines, je n'ai pas d'éléments de réponses, hormis qu'il semble que ce soit les températures de l'eau de surface (qui ont donc une amplitude et des variations moindres que les températures d'air, mais dont la moyenne est similaire à la température de l'air à la surface).

Pour ce qui est des données brutes utilisées pour ces reconstruction, il est curieux qu'avant de vouloir collecter eux-mêmes les données, Courtillot et son équipe ne se soient pas aussi sadressé aux deux autres équipes qui réalisent des reconstructions (dont le GISS notamment)...

(désolé pour le gras, je ne voulais pas faire agressif).

Pour cette histoire de données... Je ne vois pas pourquoi elles ne sont pas publiques. N'est-il pas plus pertinent que de nombreuses équipes puisse refaire les expériences et calculs sur ces données ? Quel est l'argument du Hadley Center qui justifie une dissimulation ? (je pose vraiment la question, je ne crois pas à un complot mondial organisé par les scientifiques)

epommate a écrit :Pour cette histoire de données... Je ne vois pas pourquoi elles ne sont pas publiques. N'est-il pas plus pertinent que de nombreuses équipes puisse refaire les expériences et calculs sur ces données ? Quel est l'argument du Hadley Center qui justifie une dissimulation ? (je pose vraiment la question, je ne crois pas à un complot mondial organisé par les scientifiques)

Surtout qu'il s'agit des millions d'infos, peu commodes à collecter rapidement. Je dois avouer que, venant d'un organisme ayant pour but d'imposer un modèle explicatif du climat actuel, je ne m'explique pas ce refus.

@Ptouffle: Pas de problème pour le "gras". Nous savons tous deux être entre gens de bonne compagnie.

Je vais reprendre la conférence et vous donner davantage d'éléments.

Dans cette histoire des données "dissimulées" nous n'avons que la parole de V. Courtillot. Qui n'a pas fait la démarche de contacter le GISS apparemment...

Ildefonse a écrit :Courtillot commence par reprendre l'animateur qui le présente comme un expert en climatologie, pour dire justement qu'il ne l'est pas, mais qu'il est un scientifique qui tente de comprendre les résultats de l'étude du GIEC. Pas trace de théorie sur l'influence du magnétisme sur le climat.

Exact. Mais on sait qu'il a publié un article sur l'influence du magnétisme dans le climat, très inconclusif, quelques années auparavant.

Ildefonse a écrit :De même, je n'ai pas eu l'impression qu'il parlait de fraude, mais davantage d'erreur dans les conclusions de l'analyse.

Il mentionne et met l'emphase sur le fait qu'ils (le bureau métérologique britannique) n'ont pas voulu lui donner les données. Il y a donc allusion à un certain camouflage. Si ce n'est pas une implication de fraude, c'en est une du moins de grossière incompétence suivie de mauvaise foi. Encore là, c'est possible qu'il ait raison, mais comme dit Ptoufle, à date nous n'avons que sa parole. J'attends des preuves.

Par exemple, la méthode pour calculer les variations de température qu'ont utilisé Brohan et al. (2006), et que critique prof Courtillot, sont décrites dans Brohan et al., 2006. Si Courtillot peut mieux faire, il n'a qu'à publier SES résultats, avec les descriptions de SA méthode afin que la communauté puisse en juger. Jusqu'ici il se contente de dire en conférence avoir fait des calculs chez lui, et il présente des conclusions basées sur ces calculs. Mais en aucun cas il n'entre dans les détails de sa méthode et de son tri des données.

À mon avis, en science, si on veut contester, il faut proposer quelque chose de meilleur. Il n'est pas d'accord avec la méthode de datation selon les anneaux des arbres ? Qu'il publie un article à ce sujet et propose une méthode meilleure ou qui quantifie les erreurs plus sévèrement. Il n'est pas d'accord avec les séries HadCRUT3 et CRUTEM3 ? Qu'il en propose des meilleures (en les documentant!). Ça se fait une chose à la fois..

Or non, au lieu de faire cela, il met tout dans le même panier et s'en va disséminer ces "savoirs" dans les universités, en conférence. Et étrangement, tout ce qu'il critique sert à la thèse anthropogénique du réchauffement climatique.

Cette méthode me fait penser un peu à ces titres d'articles pseudo-scientifiques que font les créationnistes où on ne se contente pas de prétendre renverser une technique scientifique (datation au carbone 14 par exemple) mais de donner de plain pied la conclusion voulue en bout de ligne (MEASURABLE 14C IN FOSSILIZED ORGANIC MATERIALS: CONFIRMING THE YOUNG EARTH CREATION-FLOOD MODEL). Ici on pourrait imaginer un titre : REBUKING THE HadCRUT3 TIME SERIES AND REVISING THE TREE RING DATATION METHOD : DENYING THE ANTHROPOGENIC CLIMATE CHANGE THEORY.

Ildefonse a écrit :Vous opposer à son argumentation le fait qu'il n'est pas climatologue, mais aucun d'entre nous (coupez moi si je me trompe) ne l'est et nous en discutons depuis pas mal de temps. J'avais cru comprendre que ce n'était pas un argument.

Attention ! Nous sommes le public qui n'a pas besoin d'être scientifique (ou encore moins expert) pour comprendre. Ce n'est pas un argument entre nous de ne pas être climatologue, en effet. Nous tentons chacun de déceler la vérité à travers l'information que nous avons. C'est un droit fondamental. Mais prendre la parole dans la sphère académique (universités, articles incendiaires dans les médias) en prétendant renverser une recherche originale nécessite d'être un scientifique qui s'y connait. Un pilote d'avion n'écouterait pas les conseils d'un pilote de course automobile.

Je m'attends de Courtillot qu'il nous amène des éléments intéressants du côté du magnétisme, et non qu'il passe son temps à dégnigrer les travaux des autres sans prendre le temps d'en soumettre des meilleurs à travers le crible de la communauté scientifique (revue par pairs, etc).

Salut,

Pour ceux que ça intéresse, il y a un bref article sur Science-Presse au sujet de la controverse sur la courbe en bâton de hockey.

Extrait :

La chronologie de ces mini-tempêtes dans la blogosphère est toujours la même. Une accusation non-vérifiée de malhonnêteté, qui ne s'appuie sur rien, est instantanément « télégraphiée » à travers la blogosphère des négationnistes, tout en étant embellie en cours de route... Les protagonistes habituels s'excitent à l'idée que le « canular » ait finalement été révélé et s'auto-congratulent. Après un moment, il devient clair qu'aucun édifice scientifique n'a été ébranlé et la recherche du « vrai » problème se poursuit. Effet net sur le grand public? Confusion. Effet net sur la science? Zéro.

Poulpeman

Poulpe ! Un point pour toi.

Ildefonse a écrit :Poulpe ! Un point pour toi.

Un point pour la science plutôt.

C'est un phénomène récurrent dans la critique d'un consensus scientifique : pointer du doigt certains détails, généralement peu significatifs, afin de mettre en doute un théorie entière.
C'est valable pour l'évolution, le RCA, le 11 septembre, etc.

Le pire, c'est que ces critiques sont souvent émises par des non spécialistes du sujet. Le fait qu'ils critiquent sur des détails montre d'ailleurs qu'ils ignorent souvent l'ensemble de la théorie.

Je ne suis pas spécialiste du climat, mais je sais comment fonctionne la science et je sais qu'il est peu probable que la communauté scientifique se trompe au sujet du RCA. Tout comme je sais qu'il faudrait bien plus qu'une remise en question de quelques détails pour ébranler la théorie.

Poulpeman

Poulpeman a écrit :Salut,

Pour ceux que ça intéresse, il y a un bref article sur Science-Presse au sujet de la controverse sur la courbe en bâton de hockey.

Extrait :

La chronologie de ces mini-tempêtes dans la blogosphère est toujours la même. Une accusation non-vérifiée de malhonnêteté, qui ne s'appuie sur rien, est instantanément « télégraphiée » à travers la blogosphère des négationnistes, tout en étant embellie en cours de route... Les protagonistes habituels s'excitent à l'idée que le « canular » ait finalement été révélé et s'auto-congratulent. Après un moment, il devient clair qu'aucun édifice scientifique n'a été ébranlé et la recherche du « vrai » problème se poursuit. Effet net sur le grand public? Confusion. Effet net sur la science? Zéro.

Poulpeman

Salut Poulpy,

Je plussoie après Ildefonse !

D'autant que comme mentionné dans notre tentative de redico, les nouvelles reconstructions, parues dans le dernier rapport de l'IPCC, utilisant d'autres repères que les cernes des arbres, sont dans la continuité de la courbe de Mann (le Hockey stick).
(voir notamment le graphe (c)).

Cependant, tout ceci est inutile car l'éruption solaire que nous venons de vivre annonce l'explosion du soleil... Donc...

Ildefonse a écrit :Cependant, tout ceci est inutile car l'éruption solaire que nous venons de vivre annonce l'explosion du soleil... Donc...

D'une manière ou d'une autre, ça sera un gros réchauffement climatique alors...

Et rapide aussi...

Poulpeman a écrit :C'est un phénomène récurrent dans la critique d'un consensus scientifique : pointer du doigt certains détails, généralement peu significatifs, afin de mettre en doute un théorie entière.
C'est valable pour l'évolution, le RCA, le 11 septembre, etc.

Le pire, c'est que ces critiques sont souvent émises par des non spécialistes du sujet. Le fait qu'ils critiquent sur des détails montre d'ailleurs qu'ils ignorent souvent l'ensemble de la théorie.

Moi ce que j'ai remarqué, c'est qu'ils critiquent un détail par ci, un détail par là,.. sans ne rien pouvoir conclure, mais en laissant l'impression de confusion derrière eux.

Or comme je disais, au lieu de faire une pétition de principes, un chercheur sérieux irait dans une direction (disons, la reconstruction de meilleurs séries globales de température) et y irait à fond, jusqu'à publier ses résultats.

Il n'en faut pas beaucoup pour jeter la conclusion chez le public, hélas. Je ne dirai pas que ce sont des consortiums reliés au pétrole qui sont derrière tout ça (bien qu'au Canada, quelques uns des scientifiques "contraireux" font partie d'organismes comme Friends of Science financés en partie par des industries pétrolifères ou pétrolières).. dans beaucoup de cas, c'est le doute normal qui part sur une tangente.. Ça peut être le jeune étudiant en physique un peu agacé de voir tant de gens parler de science alors que lui, il apprend des trucs nettement plus abstraits, jusqu'au vieux scientifique émérite spécialiste en autre chose qui ne comprend pas pourquoi on donne tant de crédit à une poignée de climatologues sans venir lui demander son avis.. Certains le font de bonne foi, d'autres se laissent vite emporter dans une sorte de fièvre qui semble affecter tous les conspirationnistes ; cette volonté de vouloir faire éclater la vérité que les méchants (le Vatican, le NWO, le GIEC) tentent de nous cacher.

Ajoutons à ça aussi de simples honnêtes citoyens qui ont peur de possibles restrictions économiques découlant du fait que leur pays adopte une mesure à la Kyoto (et donc un effet sur leurs économies personnelles, sur leur situation financière). En Amérique du Nord surtout, il y a un point de vue répandu* selon lequel cette histoire de réchauffement climatique est une invention des européens socialistes déjà adaptés à un bilan énergétique moins carbonisé (on se demande comment, puisqu'ils n'ont pas vraiment d'hydroélectricité, mais enfin, comme l'Allemagne qui fait bonne figure dans la réduction de GES) afin d'affaiblir économiquement les États Unis et le Canada, pays de dimensions plus grandes qui nécessitent plus de transport routier, ferroviaire ou maritime, et de chauffage. Ces gens aiment entretenir la confusion sur ces réchauffements pour des raisons personnelles, locales, en ne se souciant guère de l'avenir, des prochaines générations. Donc à la limite, certains gens qui y croient (ou n'ont pas de raison de ne pas y croire) aiment entretenir le doute.

*Nul autre que notre premier minstre actuel a déjà tenu ces propos avant d'être premier ministre: Kyoto is essentially a socialist scheme to suck money out of wealth-producing nations. Quiconque tient ces propos pourrait très bien tenter d'utiliser la science pour parvenir à ses fins.

Et il y a aussi les lobbies de part et d'autres qui se font une guerre d'influence, tous persuadés d'avoir raison (pour ceux qui ont des raisons avouables naturellement).

Prouver que c'est vrai requiert beaucoup de science, beaucoup de travail;

semer le doute demande environ 1% de l'effort de prouver que c'est vrai

Prouver que c'est faux serait une tâche beaucoup plus difficile que semer le doute. Pour prouver que c'est faux, il faut trouver une explication alternative et satisfaisante au réchauffement OU prouver qu'il n'y a pas de réchauffement.

Pas juste suggérer un peu de l'un, un peu de l'autre.

Je suis d'accord.

Mais pour quelqu'un qui a l'intuition de l'erreur, sans avoir les possibilités techniques de développer complètement sa théorie (ou le temps, ou par l'incrédulité des autres, etc...), c'est tellement plus simple.

Le côté obscur, d'une certaine manière.

Bonjour,

Une petite réaction à l'article de Pascal Lapointe. Si McIntyre pense que la démonstration du RCA par les modèles est fausse, je ne comprend pas pourquoi il devrait publier une "meilleure" explication. Le fait de ne pas avoir d'autres explications ne valide pas des hypothèses boiteuses (au sens de McIntyre).

En plus, n'y a-t-il pas un biais dans les publications : on publie plus fréquemment les résultats positifs que négatif (on n'a rien trouvé) ?

Prouver que c'est faux sera toujours plus facile de montrer que c'est vrai vu qu'il suffit d'exposer un cas qui contredit la théorie. Prouvez que c'est vrai n'est pas logiquement possible.

Je ne dirai pas que ce sont des consortiums reliés au pétrole qui sont derrière tout ça

Et si personne n'essayait de tomber dans la théorie du complot ?

Salut epommate,

epommate a écrit : Une petite réaction à l'article de Pascal Lapointe. Si McIntyre pense que la démonstration du RCA par les modèles est fausse, je ne comprend pas pourquoi il devrait publier une "meilleure" explication. Le fait de ne pas avoir d'autres explications ne valide pas des hypothèses boiteuses (au sens de McIntyre).

En plus, n'y a-t-il pas un biais dans les publications : on publie plus fréquemment les résultats positifs que négatif (on n'a rien trouvé) ?

Prouver que c'est faux sera toujours plus facile de montrer que c'est vrai vu qu'il suffit d'exposer un cas qui contredit la théorie. Prouvez que c'est vrai n'est pas logiquement possible.

Te rends-tu compte que tu fais ici exactement ce que critique l'article ?

Et oui, si McIntyre a des résultats, il devrait les publier plutôt que de les afficher sur le net où tous un tas d'adolescents boutonneux rebelles du système seront content de répandre l'info sans la moindre réflexion.
Ce n'est pas du débat scientifique.

En plus, n'y a-t-il pas un biais dans les publications : on publie plus fréquemment les résultats positifs que négatif (on n'a rien trouvé) ?

Ce biais existe partout. Pourquoi le climat serait le seul a en souffrir au point de voir la théorie remise en question ?

Poulpeman

Oui, je me rend bien compte que j'essaye de comprendre cette affaire et que dire "c'est trop compliqué vous ne pouvez pas comprendre mais croyez nous sur parole" ne me satisfait pas ...

Il me semble que les résultats de McIntyre et McKitrick ont bien été publiés non ?
http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/papers.html

où tous un tas d'adolescents boutonneux rebelles du système seront content de répandre l'info sans la moindre réflexion.

C'est sur que les adolescents boutonneux rebelles ne sont pas du tout présent dans l'autre camp ;-)

Salut epommate,

epommate a écrit :Oui, je me rend bien compte que j'essaye de comprendre cette affaire et que dire "c'est trop compliqué vous ne pouvez pas comprendre mais croyez nous sur parole" ne me satisfait pas ...

Il n'est pas question de croire sur parole, mais plutôt de regarder l'ensemble de la problématique : depuis plus de 20 ans, le consensus scientifique est largement en faveur du RCA. Quelques détracteurs existent, mais leur arguments sont soit fallacieux, soit très insuffisants pour ébranler le consensus.

Après, rien n'empêche de regarder les grandes lignes du sujet. Mais dans le contexte global, des arguments comme "le hockeystick de 2001 est erroné" ne pèsent pas lourd dans la balance.

C'est le même topo pour les modèles prévisionnels : on peut dire que le climat est un système trop complexe pour être modélisé, même avec des marges d'erreur, mais c'est un peu prendre les climatologues pour des incompétents. Ils savent tout de même ce qu'ils font et sont conscient des limites de leurs méthodes.

Poulpeman

Epommate : "Impossible de prouver que quelque chose est vrai" -> discours relativiste (tout comme c'en était de dire que la cllimatologie était comme l'astrologie). Il n'est pas question de preuve mathématique ici. Par exemple, la dérive des continents, selon toi, ce n'est pas prouvé comme vrai ? D'accord, question de terminologie. Disons vraisemblable et ton commentaire n'est plus un argument.

Parmi les articles que McKitrick a publié dans des journaux scientifiques, on retrouve:

-un article qui fait des corrélations entre des "déterminants socioéconomiques de surface" et des "inhomonogénéités de données". Outre le fait que cette corrélation n'est pas nécessairement un signe qu'il y a un problème, l'enlever ne fait que réduire la tendance mesurée du réchauffement (bref, leur étude ne dit pas qu'il n'y a pas réchauffement) (2007)

-un article qui remet en question la notion de température globale dans le contexte du réchauffement de la planète, argumentant qu'une courbe donnée peut sembler augmenter ou diminiuer selon (pourtant dans son autre article de 2007 McKitrick n'a pas réussi à montrer qu'elle diminuait..).. Ce n'est pas vraiment une recherche mais un article d'opinion et le journal n'est pas spécialisé en climat. Le titre en forme de question montre qu'ils ne peuvent pas le montrer. (2007)

-réponses à des auteurs dans GRL en 2005 (le droit de réponse est accordé aux auteurs qui reçoivent des lettres ouvertes) suite à un article paru pus tôt (j'y viendrai)

-un article dans Energy & Environment, journal non scientifique. L'article a certaines apparences d'article scientifique, mais n'en est pas complètement un. De plus, le soi-disant périodique n'est pas soumis à une revue par pairs scientifiques et appartient à l'institut Cato, genre d'Institut Fraser américain, institut prônant le libéralisme économique avant tout (de son propre aveu) et d'où origine son co-auteur Patrick J. Michaels. (2005)

-un article dans GRL. Celui qui a suscité les réponses parues pus tard dans l'année et qui a entrainé des corrections dans le graphe en bâton de hockey (dont il fut question plus tôt, voir le topo de Futura Sciences) (2005)

-Une réponse dans Climate Research dans la section commentaires, encore, à un commentaire paru suivant la publication d'un article publié plus tôt (j'y viendrai) (2004)

-Un non-article cité comme un article; ie, McKitrick, sur sa page, tente de faire croire qu'il a publié un article dans Nature.

McKitrick a écrit :McIntyre, S. and R. McKitrick (2004). "Materials Complaint Concerning 'Global Scale Temperature Patterns and Climate Forcing over the Past Six Centuries'" Nature 430 July 1, 2004, p. 105.

Or c'est faux; on peut le voir ici
http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... index.html
Ce qu'il y a à la place est le corrigendum de Mann sur la courbe en bâton de hockey.

-Un article dans Climate Research sur le même sujet qu'en 2007b; corrélation entre "déterminants socioéconomiques de surface" et des "inhomonogénéités de données" ; en supposant que ce soit un problème, même en l'enlevant on obtient toujours un réchauffement

-L'article original sur la bâton de hockey, paru dans le journal non-scientifique Environment and Energy et dont on a parlé (2003); c'est plus ou moins le contenu de cet article qui constituera celui de 2005 dans GRL

-Un article paru dans Proceedings of the Russian Geographical Society qui joue sur l'interprétation des tendances et monre différentes façon de la calculer qui la réduisent. Étrangement il n'y revient pas lors de ses articles succédents sur les corrélations entre facteurs socio-économique et température. (2002)

On remarque donc deux types d'articles:
-ceux avec Patrick J. Michaels (Cato Institute), essentiellement des tentatives de réduire la courbe d'augmentation de la température en soustrayant des contributions attribuées au développement économique
-ceux avec Steven McIntyre critiquant la courbe en bâton d'hockey en jouant sur les techniques de paléoclimat

et surtout des réponses à des critiques (dont certaines pointent des erreurs). En somme, il n'y a que deux articles scientifiques de publiés. McIntyre est mathématicien de formation (bac), Michaels est climatologue, McKitrick est économiste.