Forum Sceptique

LiL'ShaO a écrit :

Snoopy a écrit :Et Einstein, tu sais ce qu'il a dit ?

Te casse pas la tete, j'ai deja fait un topic entier sur ce forum avec une centaine de citations d'Einstein.

Une seule parmi les plus connues :

« La plus belle et la plus profonde émotion que nous puissions éprouver est la sensation mystique. Là est le germe de toute science véritable. Celui à qui cette émotion est étrangère, qui ne sait plus être saisi d'admiration ou éperdu d'extase, est un homme mort. »

Albert Einstein

Zwielicht a écrit :

Ghost a écrit :Pour répondre à Zwielicht, c'est d'une manière inconsciente que l'on se rappelle. Cet état d'être inconscient se manifeste naturellement par notre comportement...

Répondre à quoi ? Je demande à Lil'ShaO de rendre compte de ses contradictions, je ne demande pas à-qui-veut-l'entendre de me livrer sa une spéculation sur la transmigration de l'âme à laquelle il croit dur comme fer.

8) Cool petit, c'est le weekend, détends-toi...

Répondre à ceci:
"La mauvaise conscience.. Cet argument ne tient pas la route. Si tu crois que tu seras quelque chose dans la prochaine vie, tu crois forcément que tu étais quelque chose dans une vie antérieure, non ? Alors, est-ce que ta conscience porte en elle les souvenirs de cette soi-disant vie antérieure ? Non. Portera-t'elle des souvenirs de cette vie dans la soi-disant vie prochaine ? Pas plus! Ta croyance en une sorte d'âme éternelle ne peut pas impliquer l'existence d'une conscience éternelle, car celle-ci est contraire à ton observation. Si on oublie notre vie antérieure, ce qui est le cas si vie antérieure il y a, il n'y a pas de conscience éternelle."

C'est parce que, malgré toutes tes lectures, tu ne comprends pas ce qu'est une conscience. Se rappeler si dans une autre vie on était philosophe ou physicien ou si on parlait Chinois ou arabe, ne sert absolument à rien (à part à ton égo). C'est la capacité à aimer toujours plus universellement, à être vertueux, à discerner le juste et le beau et le détachement vis à vis de la matière qui intéressent la conscience. A ce propos nous ne naissons certainement pas avec des aptitudes identiques. Ce n'est pas la rôle des gènes de donner ce genre d'aptitudes.

En fait, tu crois que tu ne te rappelles pas, mais tu te rappelles très bien et tu l'exprimes quotidiennement par ton comportement de façon naturelle et spontanée. C'est inscrit dans ton inconscient.

Il est clair que pour comprendre le fonctionnement de la psyché (égo, âme, esprit) il vaut mieux avoir fait de la psychanalyse que de la physique.

Ghost

Salut Snoopy

Snoopy a écrit :« La plus belle et la plus profonde émotion que nous puissions éprouver est la sensation mystique. Là est le germe de toute science véritable. Celui à qui cette émotion est étrangère, qui ne sait plus être saisi d'admiration ou éperdu d'extase, est un homme mort. »

Albert Einstein

Je me demande où tu as ramassé ça ! Ce n'est pas une citation d'Einstein, mais une mauvaise traduction d'une citation d'Einstein...

Voici la citation d'Einstein qui est à la base de ce que tu as écrit :
Das Schönste, was wir erleben können, ist das Geheimnisvolle. Es ist das Grundgefühl, das an der Wiege von wahrer Kunst und Wissenschaft steht. Wer es nicht kennt und sich nicht mehr wundern, nicht mehr staunen kann, der ist sozusagen tot und sein Auge erloschen. (Einstein, Mein Weltbild)

Je traduis :
La plus belle [chose] que l'on puisse éprouver est le sentiment de mystérieux. C'est le sentiment de base, lequel agit comme berceau de l'art et de la science véritables. Celui qui ne peut ressentir cela, qui ne peut plus s'émerveiller, ne peut plus s'étonner, est pour ainsi dire mort et ses yeux sont fermés. (Einstein)

Je suis d'accord avec Einstein. Mais la vraie citation a de différent avec la tienne ceci:

-Ce n'est pas la sensation mystique, mais le mystérieux (Geheimnisvolle = plein de secret). Il y a une différence énorme entre les deux. En allemand, l'adjectif mystique s'écrit mystisch.

-Ce n'est pas seulement la source de la science, mais aussi de l'art. C'est à dire que sans cette soif de connaître le mystérieux, il ne peut y avoir de véritable questionnement ni de démarche humble et sincère.

Ghost a écrit :

Zwielicht a écrit :

Ghost a écrit :Pour répondre à Zwielicht, c'est d'une manière inconsciente que l'on se rappelle. Cet état d'être inconscient se manifeste naturellement par notre comportement...

Répondre à quoi ? Je demande à Lil'ShaO de rendre compte de ses contradictions, je ne demande pas à-qui-veut-l'entendre de me livrer sa une spéculation sur la transmigration de l'âme à laquelle il croit dur comme fer.

8) Cool petit, c'est le weekend, détends-toi...

Que tu viennes profiter de l'occasion pour exposer tes fantasmes sur la transmigration de l'âme et sur quoi-qui-se-passe-quand-qu'on-meurt ne me surprend pas de toi.. mais ne viens pas agir comme si je t'avais demandé de le faire 8)

Ghost a écrit :C'est parce que, malgré toutes tes lectures, tu ne comprends pas ce qu'est une conscience.

Je ne trouve pas qu'il vaille la peine de s'attarder à ta petite définition personnelle de ce qu'est la conscience, malgré mes lectures ou pargré de mes lectures, on s'en fout. Ce que j'ai mangé pour souper hier a également aussi peu de choses à voir avec ça.

Comme je parlais avec Lil'ShaO, je parlais de ce qu'il désigne comme étant une conscience. Bien sûr, il adaptera plus tard ses propos aux tiens si ça peut lui servir, au péril de la cohérence (on est habitué). Il était question d'une conscience qui juge les actes passés et qui garde en elle une trace de ce jugement .. avoir des remords ou non, être tourmenté par ce que l'on a fait dans une autre vie.

Tu comprends ?

Que vous dites lui et toi que ça se fait par l'inconscient n'ajoute aucun intérêt à votre théorie, car il s'agit de quelque chose que vous ne pouvez observer. C'est une fausse manière de raisonner : J'aimerais que ça soit vrai mais ça ne l'est pas, alors ça doit être inconscient donc très subtil que moi-même je ne puisse l'observer.

Ghost a écrit :Il est clair que pour comprendre le fonctionnement de la psyché (égo, âme, esprit) il vaut mieux avoir fait de la psychanalyse que de la physique.

Qui t'a dit que tu comprenais le fonctionnement de la psyché ? C'est ça qui est le plus drôle. Je dirais qu'en effet, pour émettre des spéculations sans fin sans jamais les comparer à la réalité et les défendre ardemment comme si c'étaient des vérités, il vaut mieux avoir fait de la psychanalyse ou rien du tout, que de la physique.

Il n'y a absolument aucune indication que ton petit concept de la psyché soit le moins du monde véridique. Parce que tu croies en une chose, cette chose est vraie, et tous ceux qui n'y croient pas ne la comprennent pas ?

Je vais citer un de mes anciens professeurs qui a déjà écrit quelque chose qui s'applique très bien à Ghost, tout en rappelant un peu la citation d'Einstein ci-haut:
Est-ce que vous avez jamais remarqué que quand on s'approprie une idée ou une création, la créativité meurt. Quand on réclame la créativité pour soi-même, quand on prétend qu'on est le centre de tout, on est déjà mort.

Médite là-dessus, et bonne Wochenende, petit esprit (ghost) !

Zwielicht a écrit :

Lil'ShaO a écrit :Bien sur que je satisfait mon ego et je n'ai dit nulle part que c'était mal. Relis ma phrase : Je prefererai surement dans de nombreux cas satisfaire mon égo pendant sa période de vie limité en assouvissant des désirs pas forcément reluisant.

Ce que je voulais dire est qu'il n'est pas nécessaire d'assouvir des désirs pas réluisants pour satisfaire son ego.

Que crois-tu, que les désirs sont identiques pour tout le monde?
Bon, cette discussion commence à gentiment me chauffer...

Zwielicht a écrit :

Lil'ShaO a écrit :je pense qu'un croyant aura plus de scrupules a le faire qu'un non croyant. ( ca ne veux bien sur pas dire qu'un athé est un tueur en puissance et les fous de Dieu extremistes sont la pour me faire mentir également... ).
Je ne dis pas qu'un non croyant n'a pas de morale, je dis qu'un croyant voit sa morale renforcée.

Oui ou non, ça a peu d'importance. Tant que le scrupule empêche la mauvaise action, il est suffisant. On ne peut mesurer le scrupule. Et la mesure de la morale du croyant vs celle du non-croyant reste à faire. Je n'appuie pas mes propos sur des suppositions.

On ne peut peut-être mesurer le scrupule mais on peut se demander d'où il vient et s'il est utile. Pour un croyant il est utile, rationnel et compréhensible, alors que pour un athée il est carrément inutile, irrationnel et incompréhensible. Dis-moi Zwielicht, peux-tu nous dire à quoi te sert le scrupule? S'il ne te sert à rien, pourquoi ne fais-tu pas tout pour t'en débarrasser et ainsi assouvir tranquillement tout tes désirs même les plus fous? Comprends-tu la différence radicale de logique d'un croyant et d'un athée face aux scrupules?

Zwielicht a écrit :

Lil'ShaO a écrit :Je pense que personne n'aime vraiment faire du mal aux autres

C'est à mon tour de te dire : ça existe, et si tu ne le vois pas, tu es aveugle. Et cette fois-ci, c'est justifié..

Un point pour zwielicht, je suis d'accord!

Zwielicht a écrit :

Zwielicht a écrit :Beaucoup d'athées ont la conscience tranquille.

Lil'ShaO a écrit :Tant mieux et heureusement!

Si beaucoup d'athées ont bonne conscience, il y a beaucoup d'athées qui, dans ton concept de vie prochaine, ne seront pas gênés par leur conscience soi-disant éternelle.. bref, pour ces athées, qui sont beaucoup, le fait de croire en une autre existence n'implique pas un changement de comportement dans la vie, dans les idées.

Alors, pourquoi ta signature ?

Parce qu'à partir du moment où un athée parle de scrupules et de conscience en tant que capacité à discerner le bien et le mal il n'est plus vraiment athée, sinon il faut qu'il nous démontre d'où nous vient cette conscience, qui la régit et pourquoi elle peut être parfois qualitativement opposée selon tout un chacun.

Zwielicht a écrit :

Lil'ShaO a écrit :Hé bien si ma conscience porte en elle les souvenirs de mes, et pas ma, vie antérieures. En grande partie inconsciemment

Ok, si tu veux faire ce genre de spéculations sans avoir aucune observation à l'appui, ça ne m'intéresse pas. Je ne cherche pas à t'entendre ressasser des concepts métaphysiques mais à te faire expliquer ta signature.

Oups, je t'arrête, les effets du système/processus réincarnatif sont observables. Si tu ne les vois pas, c'est un autre problème. D'ailleurs, c'est à tel point observable que si on prend la peine de le démontrer les rationalistes-matérialistes penseurs s'empressent de dire: "justement, cette théorie a été inventé de toute pièce pour expliquer le comportement de certains êtres humains (les très bons, le don de soi, la sainteté, l'amour universel béat etc...)". En attendant on attend toujours une explication alternative de la part de la science...

Zwielicht a écrit :

Lil'ShaO a écrit :Et elle n' a rien a voir avec celle de tout les autres membres de ma famille donc j'ai du mal a croire qu'elle se soit formée entre mes 0 et 2 ans au contact des autres

Pourquoi pas ? Je ne vois pas en quoi le fait de ne pas être comme ses frères, soeurs, cousins, etc.. nécessite le fait de venir d'ailleurs. On peut expliquer une bonne partie de la richesse des personnalités par les gènes, entre autres.

Oui, mais quelle personnalité? Tout le monde sait que le tempérament a un rapport avec les gènes, mais où serait inscrit dans les gènes la capacité à aimer universellement? Et l'amour de l'âme de son prochain (aimer son ami, son oncle, son voisin...), ça vient d'où? Comment une telle conception spirituelle de l'amour pourrait se loger dans les gènes?

Zwielicht a écrit : si la conscience est voilée durant le "séjour sur terre", comment se fait-il que tu disais plutôt qu'il fallait
"supporter sa conscience pendant l'éternité avec des saloperies a se reprocher" ? Si la conscience est voilée, quand devons nous la supporter, quand se fait-on des reproches ? À chaque mort, entre la mort et la renaissance ? Ce n'est pas si mal. Ça ne dure pas longtemps !

T'as jamais entendu parler de niveau de conscience, Zwielicht? Lorsque ce niveau est très bas on ne se pose même pas de question. Lorsqu'on meurt on est obsédé par le seul désir de revenir dans un monde matériel. Au plus la conscience s'éveille et... au moins elle est voilée! Tu piges? Pour cela il faut venir s'en prendre plein la g... ici bas. Tout est donc une question de niveau de conscience.
1- Niveau de conscience très bas = besoin vital de la matière (très peu de scrupules).
2- Niveau de conscience moyen = besoin à moitié du matériel et du spirituel. Beaucoup de questions que tu te poses et que nous nous posons tous à des différents niveaux (les scrupules se forment).
3- Niveau de conscience élevé = fort besoin vital du spirituel et ardent désir de rejeter le matériel. La question du scrupule ne se pose presque plus car le comportement et les actes sont spontanément justes. Le bien fait partie de l'être et l'analyse et la réflexion deviennent plutôt de la méditation.

Zwielicht a écrit :Faire du mal sans s'en rendre compte, sans savoir que c'est le mal. Pas nécessairement pour ce qu'on pense être une bonne cause. ...Donc si une personne est capable de se donner elle-même les valeurs qui correspondent à ses envies personnelles, son auto jugement sera impeccable (voir message de Denis). Si la vue des sans-abris me dégoûte et que j'en viens à considérer qu'ils doivent tous crever de faim pour le bien de l'humanité, et que je me considère égoistiquement devant les causes de la pauvreté, ma conscience éternelle n'est pas affectée...

Quelle naïveté, Zwielicht... jouerais-tu à l'avocat du diable?

Seuls les effets d'une action peuvent nous démontrer objectivement si on a fait du bien ou du mal. Si la vie des sans abris te dégoûte c'est que ton niveau de conscience est à un niveau pas très reluisant. Tu reporteras inévitablement un jugement identique sur d'autres cas de conscience et ta conscience de fond en subira forcément tôt ou tard les conséquences (elle subira par la force des choses des traumatismes qui la feront évoluer). Il ne faut pas oublier que le but est d'arriver à une toujours meilleure sérénité de notre conscience et que si un certain seuil n'est pas atteint, la vie dans un pseudo-au-delà immatériel nous sera insupportable. Autant ton égo pourrait prendre du plaisir de faire mourir des sans abris et autant cette idée te serait insupportable dans un univers où il n'est plus question d'abris, mais d'amour.

Zwielicht a écrit : Ta signature est donc complètement fausse à tous égards.

Je te renvoie au début du post et je t'invite à te poser quelques questions sur les scrupules, la conscience et comment tu les intègres dans l'athéisme. A mon avis, établir un lien entre la conscience, les scrupules et l'athéisme est totalement irrationnel. Relis le début et expliques-toi.

Zwielicht a écrit : Dans cette enfilade on a bel et bien la preuve que tu n'es pas capable d'expliquer et de soutenir les propos énoncés dans ta signature.

On a plutôt la preuve d'une incohérence totale à vouloir s'approprier la conscience alors qu'on est athée. Maintenant, si ce n'est qu'une question de forme, j'attends ta réponse.

Ghost

Ghost a écrit :On ne peut peut-être mesurer le scrupule mais on peut se demander d'où il vient et s'il est utile. Pour un croyant il est utile, rationnel et compréhensible, alors que pour un athée il est carrément inutile, irrationnel et incompréhensible. Dis-moi Zwielicht, peux-tu nous dire à quoi te sert le scrupule? S'il ne te sert à rien, pourquoi ne fais-tu pas tout pour t'en débarrasser et ainsi assouvir tranquillement tout tes désirs même les plus fous? Comprends-tu la différence radicale de logique d'un croyant et d'un athée face aux scrupules?

Donc... les croyants conservent leur scrupule par pur égoïsme? Simplement pour aller au paradis? Alors que les athée le conservent par altruisme, pour ne pas faire de mal aux autres. C'est bien ce que tu es en train de dire?

Ghost a écrit :Parce qu'à partir du moment où un athée parle de scrupules et de conscience en tant que capacité à discerner le bien et le mal il n'est plus vraiment athée,

Lil'Shao a écrit :je pense qu'un croyant aura plus de scrupules a le faire qu'un non croyant.

Ghost et Lil'Shao, vous avez tellement de préjugés cons et non-fondés envers les athées. Ça m'écoeure! Comme si la capacité de discerner le bien et le mal venait nécessairement d'un dieu. C'est ridicule. C'est quoi un "vrai athée" pour vous autres? Quelqu'un qui tue un passant pour lui volez son porte-feuille?

les effets du système/processus réincarnatif sont observables. Si tu ne les vois pas, c'est un autre problème. D'ailleurs, c'est à tel point observable que si on prend la peine de le démontrer les rationalistes-matérialistes penseurs s'empressent de dire: "justement, cette théorie a été inventé de toute pièce pour expliquer le comportement de certains êtres humains (les très bons, le don de soi, la sainteté, l'amour universel béat etc...)". En attendant on attend toujours une explication alternative de la part de la science...

Si une personne peut naître avec des jambes plus longues qu'une autre, avec une peau plus pâle qu'une autre ou avec des yeux bleus alors qu'un autre les a verts, doit-on attribuer cela à une cause surnaturelle ou une vie antérieure? Bin non. C'est génétique. Donc admettons qu'une personne puisse naître avec une plus grande conscience morale qu'une autre (ce dont je doute, on naît peut-être avec un tempérament mais notre vraie personnalité se développent selon nos expériences de vie) pourquoi ne pas attribuer cela à une cause génétique? ...plutôt que de supposez que cet enfant a un organe invisible et immatériel qu'on appelle l'âme, que cette âme est immortelle et qu'elle a été greffée en lui, par un mécanisme dont on ne sait rien, à partir du cadavre d'un autre individu - un inconnu qui a pu vivre longtemps avnt lui, dans un pays éloignée et dont on ne saura jamais l'identité - et que, bien qu'il n'aît retenu aucun de ses souvenirs, sa conscience morale est sans aucun doute un héritage de cet individu. Me semble que c'est gratuit d'affirmer ça.

mais où serait inscrit dans les gènes la capacité à aimer universellement? Et l'amour de l'âme de son prochain (aimer son ami, son oncle, son voisin...), ça vient d'où? Comment une telle conception spirituelle de l'amour pourrait se loger dans les gènes?

C'est pas génétique c'est acquis. Quiconque a des connaissances dans le domaine te le dira. Toi, quelle formation as-tu en génétique et en psychologie?

Lil'Shao a écrit :Si la crainte de la mort n'est pas la crainte du néant total, c'est quoi?

Personnellement, je craindrais plus l'enfer (si j'y croyais) que le fait de cesser d'exister. Il me semble même absurde de craindre la mort puisqu'elle est la fin de toute sensation et que l'absence de sensation ne peut être ni agréable ni désagréable. Comme le disait Épicure : «Tant que nous existons la mort n'est pas et quand la mort est là nous n'existons pas» Donc pourquoi craindre la mort si elle est le "néant"?

Zwielicht est un gentil et aimable correspondant ; mais toi tu es une râclure de bidet mon bon Ghost, une plaie, un cloaque à conneries. C'est sidérant de lire tes réponses de paltoquet. Tu veux submerger de considérations ineptes ? On va te noyer sous les accusations.

Fil'O'SoF a écrit :C'est pas génétique c'est acquis. Quiconque a des connaissances dans le domaine te le dira. Toi, quelle formation as-tu en génétique et en psychologie?

Mais aucune voyons ! Ghost est un gouffre de dogmes et préjugés sur tout ce qu'il ne comprend pas. Seul le fait qu'il sache lire et écrire plus ou moins correctement le différencie d'un témoin de Jéhova moyennement armé... C'est désarmant. 8)

Le discours récurrent de Ghost est que les athées (ou les incroyants, incluant donc les agnostiques) seraient foncièrement immoraux ou amoraux. Or rien n'est plus faux.
Faut-il être une sacrée merde spirituelle pour ne concevoir de sens éthique que par/grâce à un asujettissement à dieu ou à des croyances en une entité supérieure.

Tu es une belle merde d'intégriste mystico-catho, puritain et sidérant de négationnisme jusqu'à l'os mon pauvre vieux ; tes remarques d'imbécile ne méritent pour toute réponse que les insultes les plus crasses en fait (c'est pourquoi je me permets de te répondre, je prends sur moi, dussé-je encore parjurer ma promesse de ne plus répondre à tes niaiseries)
- ou par un discours à ta hauteur intellectuelle, même si pour ce faire il faut se résoudre à généraliser quelque peu:

8) Non mec ! Les croyants êtes justement la représentation d'une fausse moralité/vraie immoralité, une immoralité dérivée d'un dieu inexistant, basée sur la stagnation et la régression.
8) vos croyances s'opposent à l'évolution intellectuelle et scientifique, à travers la négation de l'expérience, en mettant "une perfection" comme point de départ et non pas un civisme comme objectif à atteindre, qui empêche les hommes de mûrir en les contraignant à toujours rester des enfants. "
8) "En enlevant le libre arbitre, en niant à l'homme la possibilité de connaître ce qui est mal et ce qui est bien à travers l'expérience, ton mystico-christianisme contraint les hommes à un état d'immaturité, je dirais d'infantilisme tel qu’il lui permet de les charger, comme des enfants rendus dociles par les menaces de punitions sévères, sur les wagons d'un train sans fenêtres, qui suivant un itinéraire déjà tracé, qui termine en cet abîme représenté par le néant et où il place, comme récompense d'une obéissance aveugle et insensée, la béatitude éternelle. "
8) " Telle est la vraie immoralité du mystico-judéo-christianisme, de laquelle dérivent tous les maux qui tourmentent la société : empêcher les hommes de mûrir à travers leur propre expérience."
8) "Telle est l'immoralité dont sont si souvent victimes une partie de ceux qui, tout en la contestant par les paroles, s’en démontrent succubes lorsqu’il s'agit de passer aux actes. Un infantilisme qui, après des millénaires de répression intellectuelle, est devenu partie si intégrante de la nature humaine qu’il en est devenu héréditaire".

En résumé : les croyants êtes responsables de la plupart des génocides et actes de barbarie ayant eu lieu durant plus de deux millénaires, et vous ne pouvez l'effacer. Seuls vous restent les transferts de responsabilité
- dont tu uses et abuses - et le négationnisme le plus radical,
- dont tu uses aussi, grand peau-de-couilles d'apprenti colleur d'affiches mystiques que tu es.

Y a bon moi ? Ghost content ?

Ghost : je t'ai écrit un beau petit message plus haut. Si tu tiens absolument à m'écrire, réponds à celui-là. Sinon, je ne te laisserai pas reprendre un message destiné à Lil'ShaO où tu n'as pas suivi la discussion et où tu tentes de substituer tes croyances dans les mots de Lil'ShaO (on pourrait y faire entrer n'importe quoi, je suis d'avis).

My_Clone_is_rich a écrit : ...toi tu es une râclure de bidet mon bon Ghost, une plaie...
...Faut-il être une sacrée merde spirituelle... .
..Tu es une belle merde d'intégriste mystico-catho, puritain et sidérant de négationnisme jusqu'à l'os mon pauvre vieux...
...tes remarques d'imbécile ne méritent pour toute réponse que les insultes les plus crasses...

ça c'est de l'argumentation qui tue et une belle démonstration d'altruisme et de tolérance! Décidément t'es vraiment un clown, toi. Bah, faut de tout pour faire un monde, sinon comment ferait-on pour se marrer, hein?

My_Clone_is_rich a écrit : Ton discours récurrent est que les athées (ou les incroyants, incluant donc les agnostiques) seraient foncièrement immoraux ou amoraux ?

Ben, vois-tu, si t'arrives à trouver un seul post ou j'affirme cela depuis ces 8 dernières années je te donne volontiers mon adresse privée et je te prépare un chèque en blanc, ça te va?

Si tu lis correctement je ne vous accuse pas d'immoralité mais d'être incohérents dans vos propos et de soutenir des idées irrationnelles qui ne supportent pas l'observation (comme le fait de croire naïvement qu'aimer l'âme de son prochain et être altruiste et tolérant n'était qu'une affaire d'acquis). Croire aux scrupules et à la conscience et être athée ce n'est pas très intelligent... (arf, c'est le moins que l'on puisse dire ). Moi, à votre place, je ferais tout pour me débarrasser de mes scrupules et je profiterais à fond de la vie au dépend de qui que ce soit et de quoi que ce soit! pourquoi vous ne le faites pas? A cause de vos scrupules et de votre conscience? Tu ne vois pas où est le problème? dois-je te faire un dessin?

Impayable ce MCIR. Vous nagez inconsciemment dans l'irrationalité, c'est vraiment risible.

Ghost

Zwielicht a écrit :Ghost : je t'ai écrit un beau petit message plus haut. Si tu tiens absolument à m'écrire, réponds à celui-là. Sinon, je ne te laisserai pas reprendre un message destiné à Lil'ShaO où tu n'as pas suivi la discussion et où tu tentes de substituer tes croyances dans les mots de Lil'ShaO (on pourrait y faire entrer n'importe quoi, je suis d'avis).

Tss tss tss, j'ai très bien suivi la discussion. Dans la réponse que je faits en reprenant le message de Lil shao il y a la réponse à ton message qui s'est croisé. J'ai pris du temps pour la rédiger, si ça te parait plus simple de l'ignorer, ce ne sera qu'une marque de faiblesse de ta part.

Tu as écrit plus haut: "Il était question d'une conscience qui juge les actes passés et qui garde en elle une trace de ce jugement .. avoir des remords ou non, être tourmenté par ce que l'on a fait dans une autre vie. "

Ce ne sont pas les traces d'un jugement qui restent, mais les traces d'anciens traumatismes qui affectent le comportement des vies suivantes.

t'as dit aussi. "Que vous dites lui et toi que ça se fait par l'inconscient n'ajoute aucun intérêt à votre théorie, car il s'agit de quelque chose que vous ne pouvez observer. C'est une fausse manière de raisonner : J'aimerais que ça soit vrai mais ça ne l'est pas, alors ça doit être inconscient donc très subtil que moi-même je ne puisse l'observer."

J'estime avoir répondu. C'est directement observable par un état d'être.

Ta citation sur la créativité n'est pas à propos. Je ne considère pas le mécanisme réincarnatif comme une invention. C'est un autre débat...

Ghost

Oh et puis.. c'est tellement bourré de conneries que je vais rapidement faire le ménage dans le post de Ghost.

Ghost a écrit :Que crois-tu, que les désirs sont identiques pour tout le monde?

Non et je n'ai jamais dit ça. Lis comme il faut ou ferme ta gueule. Désolé d'être si direct, mais tu sembles vraiment ne pas comprendre.

Ghost a écrit :Bon, cette discussion commence à gentiment me chauffer...

As-tu remarqué que tu n'as jamais été interpellé et que tu tentes de t'y immiscer desespérement ? Un seul conseil.. s'asseoir sur un truc froid pendant trop longtemps peut causer des hemorroides. Alors ton chauffement gentil, il provient peut-être de là. Vas t'asseoir ailleurs simplement et fous nous la paix.

Ghost a écrit :Dis-moi Zwielicht, peux-tu nous dire à quoi te sert le scrupule? S'il ne te sert à rien, pourquoi ne fais-tu pas tout pour t'en débarrasser et ainsi assouvir tranquillement tout tes désirs même les plus fous?

Je n'ai pas le temps d'expliquer à un abruti comme toi comment ma morale fonctionne. Ça ne se fait pas en 10 lignes, surtout avec un interlocuteur malhonnête comme toi.

Disons rapidement que les scrupules que j'ai ne m'empêchent pas d'assouvir mes désirs même les plus fous. Mes scrupules coïncident avec ce que je n'ai pas envie de faire.

Ghost a écrit :Comprends-tu la différence radicale de logique d'un croyant et d'un athée face aux scrupules?

Elle n'est pas logique mais bien sûr que je la comprends.. Tu fais l'imbécile pour me poser cette question car c'est ce que j'essaie de faire admettre à Lil'ShaO.

La logique dont tu parles est d'agir en vue d'une récompense ou pour éviter une punition. C'est ton cas et je trouve ça plutôt enfantin. Si ta morale se résume en une ligne, moi, la mienne, je dois dire qu'elle est un peu plus complexe. Mais elle fonctionne. Et elle est plus solide, car elle ne dépend pas d'une croyance qui à tout bout de champ peut foutre le camp.

Lil'ShaO lui-même a tenté d'expliquer qu'il avait des scrupules non liés à la vie après la mort. Mais bon, laissons-le de côté puisque c'est ton intention qu'on parle uniquement de toi.

Ghost a écrit :Parce qu'à partir du moment où un athée parle de scrupules et de conscience en tant que capacité à discerner le bien et le mal il n'est plus vraiment athée, sinon il faut qu'il nous démontre d'où nous vient cette conscience, qui la régit et pourquoi elle peut être parfois qualitativement opposée selon tout un chacun.

Absolument pas. T'es vraiment une nullité sur pattes (je ne dirais même pas deux) pour énoncer de telles énormités juste afin de protéger un petit carré minuscule de croyance..

L'athée n'a pas plus que le croyant à démontrer d'où viennent les sentiments, ce qu'on appelle la conscience, etc. Pour cause : le croyant ne le sait pas non plus. L'athée prend comme point de départ ce qui est.

Ghost a écrit :les effets du système/processus réincarnatif sont observables

Non, ça ne l'est pas. Ce que tu te tues à croire comme étant de l'observation, ce sont des conjonctures interminables et douteuses. Une bonne partie de ce que tu ne comprends pas et pour laquelle tu dois invoquer des processus réincarnatifs provient de la génétique. Et il y a, se superposant à ça, l'éducation au sens large.

C'est trop compliqué pour toi ? Tu préfères croire aux vies antérieures et processus qui permettent de dire "lui il mérite d'être handicapé, cet autre mérite d'être un génie" ?

Ghost a écrit :Oui, mais quelle personnalité?

Demande à Lil'ShaO, c'est lui qui a amené ce concept. (...)

Ghost a écrit :où serait inscrit dans les gènes la capacité à aimer universellement?

Je répète : l'éducation au sens large est responsable des différences non-génétiques.

Ghost a écrit :T'as jamais entendu parler de niveau de conscience, Zwielicht?

Non seulement j'en ai entendu parler, mais j'ai entendu des descriptions précises et je sais d'où elles viennent.. au lieu d'avaler tout ça comme une grosse couleuvre.

Pour le reste, je me fous carrément de ta croyance aux niveaux de conscience qui est un résidu théosophique mal vomi. Je peux moi aussi en émettre des théories de ce genre.

Donc quand tu viens décrire comment tu crois que l'âme se réincarne, comment les niveaux de conscience sont distribués, et comment je vais me réincarner moi.. tu ne fais que changer de sujet pour prêcher ta petite croyance. C'est dégueulasse.. Comme quand un témoin de Jehovah vient cogner à ma porte un dimanche après-midi.

Ghost a écrit :On a plutôt la preuve d'une incohérence totale à vouloir s'approprier la conscience alors qu'on est athée

Qui veut s'approprier la conscience ? L'athée ne veut pas ça.

C'est plutôt toi qui a un désir de t'approprier tout ce qui est par des petites théories en 7 points. C'est ridicule, et je citerai une fois de plus:

Est-ce que vous avez jamais remarqué que quand on s'approprie une idée ou une création, la créativité meurt. Quand on réclame la créativité pour soi-même, quand on prétend qu'on est le centre de tout, on est déjà mort.

Alors repose en paix petit esprit.

Ghost a écrit :Ben, vois-tu, si t'arrives à trouver un seul post ou j'affirme cela depuis ces 8 dernières années je te donne volontiers mon adresse privée et je te prépare un chèque en blanc, ça te va?

C'est dans quasiment tous tes derniers posts. A la différence près que tu te défends de toute généralisation, mais c'est kif-kif : tes classifications d'un niveau de conscience où tu te places en haut du podium, ne sont rien d'autre que cela. Une considération sur "ton amour universel" (= divin) transmis ectoplasmiquement, qui place subséquemment les croyants en haut de ta pyramide d'appréciatons.
Tu es négationniste même sur tes propres considérations.

Ghost a écrit :Si tu lis correctement je ne vous accuse pas d'immoralité mais d'être incohérents dans vos propos et de soutenir des idées irrationnelles qui ne supportent pas l'observation (comme le fait de croire naïvement qu'aimer l'âme de son prochain et être altruiste et tolérant n'était qu'une affaire d'acquis).

Je ne connais aucun athée qui ait prétendu cela ici.
Il s'agit bien entendu d'acquis/inné modulés l'un par l'autre. Il n'y a rien d'autre que ces deux paramètres. Le tien, ectoplasmique, qui le situe dans l'âme, est réellement irrationnel et dogmaique.

Ghost a écrit :Croire aux scrupules et à la conscience et être athée ce n'est pas très intelligent... (arf, c'est le moins que l'on puisse dire ).

Je ne crois pas plus aux scrupules qu'aux maths ou à la chimie : j'observe/expérimente les réactions chimiques, j'utilise les maths comme instrument de travail (ou lors de shopping).
Réduire tout à croire/ne pas crouire, est le signe de ton insuffisance d'oxygénation corticale.

Ghost a écrit :Moi, à votre place, je ferais tout pour me débarrasser de mes scrupules et je profiterais à fond de la vie au dépend de qui que ce soit et de quoi que ce soit! pourquoi vous ne le faites pas? A cause de vos scrupules et de votre conscience? Tu ne vois pas où est le problème? dois-je te faire un dessin

Oui. Fais-moi donc un schéma du cerveau, grand gougnaffier jésuitique (en coupe sagittale si cela te rend plus aisée la chose), et montre moi donc où (ne) se situe (pas) la conscience, crétin.
Elle est bel et bien quelque part dans la boîte crânienne, peut-être ou sans doute avec des alliances périphériques - le problème étant non pas de la localiser mais que tu puisses un jour chier une pastèque de post qui ne soit pas une suite de conneries.

Ce ne sera pas moins compliqué pour un crâne de piaf dans ton genre.
Vois-tu où est le problème ?

Zwielicht a écrit : ...Disons rapidement que les scrupules que j'ai ne m'empêchent pas d'assouvir mes désirs même les plus fous. Mes scrupules coïncident avec ce que je n'ai pas envie de faire..

Pas le temps de répondre en détail à tes inepties... Et oui, avoir envie, ne pas avoir envie, toute la question est là mon bonhomme. J'ose seulement espérer que tes désirs les plus fous ne soient pas d'aller voler et égorger une gentille petite mémé... Maintenant, mon grand, pourrais-tu me dire qu'est-ce qui t'empêche de monter une vaste escroquerie au dépend de petits vieux, par exemple? Certains ne se sont pas gênés de le faire, pourquoi pas toi? Au nom de quoi et vis à vis de qui tu ne le ferais pas? Allez, vas-y, ne te gêne pas, crâche le morceau!

Zwielicht a écrit : La logique dont tu parles est d'agir en vue d'une récompense ou pour éviter une punition. C'est ton cas et je trouve ça plutôt enfantin. Si ta morale se résume en une ligne, moi, la mienne, je dois dire qu'elle est un peu plus complexe. Mais elle fonctionne. Et elle est plus solide, car elle ne dépend pas d'une croyance qui à tout bout de champ peut foutre le camp..

T'as rien compris mon pauvre vieux! Personne n'agit en vue de quoi que ce soit, croyants ou athées. On agit par rapport à ce qu'on est et notre niveau de conscience, point barre! Le problème c'est que croire augmente le facteur scrupules. Si tu crois à une théorie et que tu n'en appliques pas les principes, forcément tu augmentes tes scrupules. Mais ce n'est pas la croyance ou la non croyance qui va changer radicalement le comportement de fond. Si t'es mauvais ou bon tu le resteras en étant croyant ou pas. La différence c'est que celui qui est mauvais et croyant aura plus de scrupules que le mauvais et athée. C'est tout simplement ça que veut dire la signature de Lil. (Il n'y avait vraiment pas de quoi en faire tout un fromage ).

Par contre, ce que moi je veux te faire comprendre c'est qu'en définitive, dans ton univers d'athées, c'est que c'est celui qui n'a pas de scrupules qui vit bien. Il n'est tourmenté par rien et fait ce que bon lui semble. La logique athée serait donc de se débarrasser des scrupules indépendamment de toutes considérations morales. Es-tu au moins d'accord avec ça?

Zwielicht a écrit :

Ghost a écrit :où serait inscrit dans les gènes la capacité à aimer universellement?

Je répète : l'éducation au sens large est responsable des différences non-génétiques.

Ben, permets-moi de te dire que tu fais un splendide naïf! J'espère que nous aurons bientôt des écoles pour former des saints, ça éliminera ainsi tous les maux de la terre...

Zwielicht a écrit : Donc quand tu viens décrire comment tu crois que l'âme se réincarne, comment les niveaux de conscience sont distribués, et comment je vais me réincarner moi.. tu ne fais que changer de sujet pour prêcher ta petite croyance.

Chacun prêche la sienne et la tienne n'est pas bien belle à voir. Croire que l'amour universel est une affaire d'éducation est d'un ridicule à n'en plus finir.

Sur ce, je considère que tout y est et que l'incident est clôt. Il suffit de relire depuis le début.

Pas que ça à f...

Ghost

Ghost a écrit :Croire que l'amour universel est une affaire d'éducation est d'un ridicule à n'en plus finir.

Ouarfff. L'amour universel est un concept que tu partages avec ton fion, bougre de con ! Je n'y crois pas une seconde - je n'en ai nul besoin.

J'ai été bien trop poli avec cet apprenti gourou ! Dire que ce gougnaffier prêche le même discours - pour sa paroisse d'élucubrations ésotériques personnelles - depuis des milliers de posts. En toute impunité et avec la bénédiction des imbéciles comme moi qui répondent à ses abracadabras. 8)
Il vient de démontrer, en gras, le parfait imbécile de croa-croa intégriste qu'il est. Un imam ne prêche pas autre chose que ce qu'il fait : l'immoralité des mécréants.. Voyez-vous cela ! Ce larron en est encore aux arguments d'école maternelle.

Ghost a écrit :Maintenant, mon grand, pourrais-tu me dire qu'est-ce qui t'empêche de monter une vaste escroquerie au dépend de petits vieux, par exemple? Certains ne se sont pas gênés de le faire, pourquoi pas toi? Au nom de quoi et vis à vis de qui tu ne le ferais pas? Allez, vas-y, ne te gêne pas, crâche le morceau!

MAIS AU NOM DE MON ETHIQUE ! DE MON ETHIQUE ET DE MA CONSCIENCE CIVIQUE ! PAUVRE MACHINE A DEBITER DES ELUCUBRATIONS EN CHAINE ! On n'a nul besoin de tes élucubrations pour cela, pauvre type !

Pauvre lamentable et cadavérique ramassis de déchets industriels !
Comment s'étonner que pareille râclure, - qui se gargarise en observant un danseur contrôler ses mouvements et tente de se l'accaparer pour sa cause spirituelle -, pose des questions pareilles ? Il pense que c'est une question piégée en plus, ce bougre de constipé des neurones.

Qu'est-ce que ce pion va maintenant tenter d'insérer ? Ouvrons les paris.

Ghost a écrit :La différence c'est que celui qui est mauvais et croyant aura plus de scrupules que le mauvais et athée. C'est tout simplement ça que veut dire la signature de Lil.

MON CUL !
8) J'affirme tout le contraire ! Et je m'en réfère à plus d'un millier d'années de domination du monde par des croyants, à plus d'un millier d'années de répression de la liberté de penser par les croyants de toutes confessions. Plus d'un millier d'années de bain de sang et d'exécutions de mécréants. 8)

Ghost a écrit :J'ose seulement espérer que tes désirs les plus fous ne soient pas d'aller voler et égorger une gentille petite mémé...

Cesse de faire de la projection, espece de gerontophile..

Ghost a écrit :Maintenant, mon grand, pourrais-tu me dire qu'est-ce qui t'empêche de monter une vaste escroquerie au dépend de petits vieux, par exemple? Certains ne se sont pas gênés de le faire, pourquoi pas toi? Au nom de quoi et vis à vis de qui tu ne le ferais pas? Allez, vas-y, ne te gêne pas, crâche le morceau!

Rien ne m'en empeche, petit con. Rien ne m'empeche non plus de me rouler par terre en recitant les paroles de Total Eclipse of the Heart a l'envers non plus.. et sais-tu quoi, je n'ai jamais fait ni l'un ni l'autre.

Ghost a écrit :Le problème c'est que croire augmente le facteur scrupules.

C'est desormais un probleme pour toi ?? Tiens donc..

Ghost a écrit :Si t'es mauvais ou bon tu le resteras en étant croyant ou pas. La différence c'est que celui qui est mauvais et croyant aura plus de scrupules que le mauvais et athée.

Je n'ai jamais observe ca. Belle affirmation gratuite..

Ghost a écrit :C'est tout simplement ça que veut dire la signature de Lil.

La signature de Lil signifie que les athes refusent de croire par peur, paresse et lachetee. Qu'il signifisse un corrolaire qui pourrait etre vrai m'importe peu. Ce que LilShaO dit, il devrait etre en mesure de l'expliquer et surtout, de le penser. Mais ce n'est pas le cas. C'est rarement le cas avec les trolls.

Ghost a écrit :Par contre, ce que moi je veux te faire comprendre c'est qu'en définitive, dans ton univers d'athées

Quel univers d'athes? La terre est elle remplie d'athes? Non. De quoi parles-tu?

Ghost a écrit :c'est que c'est celui qui n'a pas de scrupules qui vit bien.

Non. Quelle affirmation creuse et stupide.. tu te couvres de ridicule.

Reussir a bien vivre est plus complexe que ca. Qui vit mieux ? As-tu des exemples ? Tu vas me sortir les noms qu'on entend a La vie des gens riches et celebres.. il est la ton ideal de bonheur ? Et ensuite tu vas me demontrer que ces gens n'ont aucun scrupule ? Comment fais-tu pour mesurer le bonheur des autres, a distance ?

Ghost a écrit :Es-tu au moins d'accord avec ça?

Absolument pas. c'est le resultat d'un raisonnement errone qui ne s'appuie sur aucun fait. Et tu continues de demontrer que ta morale est une affaire, comme on dit ici, a trente sous, basee sur le baton et la carotte. Heureusement pour l'humanite, on est beaucoup a etre plus evolue que toi.

Ghost a écrit :Ben, permets-moi de te dire que tu fais un splendide naïf! J'espère que nous aurons bientôt des écoles pour former des saints, ça éliminera ainsi tous les maux de la terre...

Qu'est-ce qu'un saint ? Ai-je parle de saintete ?

Tu crois donc que les ecoles sont inutiles puisqu'on nait bon ou mauvais !! Alors, detruisons les ecoles et construisons des prisons a la place??

Et l'education, tete de noeud, c'est pas seulement a l'ecole mais aussi en famille que ca se fait.

Ghost a écrit :Chacun prêche la sienne et la tienne n'est pas bien belle à voir. Croire que l'amour universel est une affaire d'éducation est d'un ridicule à n'en plus finir.

Je ne preche absolument rien. gros epais.. Je n'ai pas parle d'amour universel non plus; c'est encore un de tes fantasmes.

Ghost a écrit :Sur ce, je considère que tout y est et que l'incident est clôt. Il suffit de relire depuis le début.

En effet, il sera difficile de te prendre ne serait-ce que legerement au serieux dans l'avenir.

Pas que ca a foutre? Desole te t'avoir tordu un bras pour que tu viennes nous emmerder. 8)

Denis parlait de Jacques Brel plus tot dans cette enfilade. J'aimerais citer le chanteur belge ici, ou il est question de la moralite reposant uniquement sur des convictions religieuses et dogmatiques.

[...]
S'il te faut des mots prononcés par des vieux
Pour justifier tous tes renoncements
[...]
alors... alors...
Tu n'as rien compris !!
(Brel, S'il te faut, 1955)

Zwielicht bla bla bla et MCIR bal bla bla

Mouarf! Il n'en faut pas beaucoup pour vous faire sortir de vos gongs! Vous voyez, c'est cela la démonstration de ce qu'on est par les actes et le comportement. Vous pourrez vous évertuer à argumenter (ou plutôt à insulter) avec toute la rhétorique et tous les sophismes de la terre, vous ne convaincrez jamais personne.

Désolé d'avoir ébranlé vos convictions...

Bien le bonjour.

Ghost

My_Clone_is_rich a écrit :

Ghost a écrit :Croire que l'amour universel est une affaire d'éducation est d'un ridicule à n'en plus finir.

...L'amour universel ...Je n'y crois pas une seconde - je n'en ai nul besoin.

Bon je viens de finir de visionner un super DVD, je peux revenir tranquillement sur 2 ou 3 bricoles pour le fun (l'égo, évidemment).
L'amour universel tu n'y crois pas une seconde? Ce n'était pas la peine de le préciser, tout le monde avait compris. Heureusement, pauvre débris, qu'il y en a qui y croit pour toi.

My_Clone_is_rich a écrit :

Ghost a écrit :Maintenant, mon grand, pourrais-tu me dire qu'est-ce qui t'empêche de monter une vaste escroquerie au dépend de petits vieux, par exemple? Certains ne se sont pas gênés de le faire, pourquoi pas toi? Au nom de quoi et vis à vis de qui tu ne le ferais pas? Allez, vas-y, ne te gêne pas, crâche le morceau!

MAIS AU NOM DE MON ETHIQUE ! DE MON ETHIQUE ET DE MA CONSCIENCE CIVIQUE !

Rien que pour cette splendide réponse ça valait la peine que je m'amuse encore un peu...
Donc tu te mets toi même des limites et tu établis toi-même ton éthique. Hum... très intéressant . Et quelle raison as-tu d'établir une éthique et des limites personnelles? T'inquiète pas, répond tranquillement, il n'y a pas de pièges (mouarf ). M'étonnerait que tu puisses répondre autrement que par des insultes .

My_Clone_is_rich a écrit :

Ghost a écrit :La différence c'est que celui qui est mauvais et croyant aura plus de scrupules que le mauvais et athée. C'est tout simplement ça que veut dire la signature de Lil.

...J'affirme tout le contraire ! Et je m'en réfère à plus d'un millier d'années de domination du monde par des croyants, à plus d'un millier d'années de répression de la liberté de penser par les croyants de toutes confessions. Plus d'un millier d'années de bain de sang et d'exécutions de mécréants. 8)

Tu as du mal à digérer à ce que je vois... Qu'en sais-tu de la sincérité de leur croyance? Tu prouves par A+B sur ton site qu'ils se foutaient totalement de la croyance et que ce n'était qu'un prétexte pour le pouvoir. T'es aveuglé par tes émotions et tu en perds toute objectivité.

Reviens un peu sur terre, on n'est plus au 15ème siècle mais au 21ème. Il s'agit maintenant de réfléchir un peu plus en adulte. Mais quel âge as-tu? Je suppose la trentaine, comme Zwielicht; des gamins, quoi...

Ghost

Zwielicht a écrit :

Ghost a écrit :Maintenant, mon grand, pourrais-tu me dire qu'est-ce qui t'empêche de monter une vaste escroquerie au dépend de petits vieux, par exemple? Certains ne se sont pas gênés de le faire, pourquoi pas toi? Au nom de quoi et vis à vis de qui tu ne le ferais pas? Allez, vas-y, ne te gêne pas, crâche le morceau!

Rien ne m'en empeche, petit con. Rien ne m'empeche non plus de me rouler par terre en recitant les paroles de Total Eclipse of the Heart a l'envers non plus.. et sais-tu quoi, je n'ai jamais fait ni l'un ni l'autre..

Ha oui? Si rien ne t'en empêche c'est que la frontière de tes scrupules et bien plus éloignée que tu voudrais bien le laisser croire en rajoutant "je n'ai jamais fait ni l'un ni l'autre". A moins que... ce soient tes scrupules qui t'en empêchent mais que ta logique d'athée t'indique que c'est tout à fait possible 8) ... Sacré dilemme, n'est-ce pas? Vaut mieux répondre vaguement, c'est plus prudent...

Zwielicht a écrit :

Ghost a écrit :Le problème c'est que croire augmente le facteur scrupules.

C'est desormais un probleme pour toi ?? Tiens donc...

Non, mon pôv' vieux, c'est un problème pour ta logique...

Zwielicht a écrit :

Ghost a écrit :Si t'es mauvais ou bon tu le resteras en étant croyant ou pas. La différence c'est que celui qui est mauvais et croyant aura plus de scrupules que le mauvais et athée.

Je n'ai jamais observe ca. Belle affirmation gratuite...

C'est que t'observes mal et que tu manques de logique. C'est la croyance aux théories professées par les diverses doctrines religieuse qui crée les scrupules. Savoir (ou croire savoir) ce qui est juste et être incapable de l'appliquer, c'est cela le dur dilemme. Même Feel o zof comprend ça.

Zwielicht a écrit :

Ghost a écrit :C'est tout simplement ça que veut dire la signature de Lil.

La signature de Lil signifie que les athes refusent de croire par peur, paresse et lachetee. Qu'il signifisse un corrolaire qui pourrait etre vrai m'importe peu. Ce que LilShaO dit, il devrait etre en mesure de l'expliquer et surtout, de le penser. Mais ce n'est pas le cas.

Ca va zwielicht, je t'accorde volontiers qu'il ne faut pas généraliser. Lil s'adresse à une catégorie de semi-croyants-athées ne sachant pas trop sur quel pied danser. On s'est tapé dessus pour pas grand-chose, juste quelques petite nuances...

Zwielicht a écrit :

Ghost a écrit :Par contre, ce que moi je veux te faire comprendre c'est qu'en définitive, dans ton univers d'athées

Quel univers d'athes? La terre est elle remplie d'athes? Non. De quoi parles-tu?

Excuse-moi mais je ne peux m'empêcher de sourire en te lisant... Ok, disons dans votre univers d'athée, ça te va comme ça? Si tu veux je peux développer...

Zwielicht a écrit :

Ghost a écrit :c'est que c'est celui qui n'a pas de scrupules qui vit bien.

Non. Quelle affirmation creuse et stupide.. tu te couvres de ridicule.

ben là je ne souris même plus, je m'éclate carrément sous mon bureau! je ne vois pas ce qui a de creux et de stupide de penser qu'en assassinant une personne certains seront bouffés toute leur vie par leurs scrupules et d'autres pas le moins du monde (comme un tueur à gage ou un mercenaire professionnel, par exemple). Je doute fort qu'un tueur à gage puisse être croyant, même s'il lâche facilement "va en enfer"!

Zwielicht a écrit : Reussir a bien vivre est plus complexe que ca. Qui vit mieux ? As-tu des exemples ? Tu vas me sortir les noms qu'on entend a La vie des gens riches et celebres.. il est la ton ideal de bonheur ? Et ensuite tu vas me demontrer que ces gens n'ont aucun scrupule ? Comment fais-tu pour mesurer le bonheur des autres, a distance ?

Mélanges pas tout Zwielicht, t'es jeune et excité et je te comprends... on parlait des mauvais athées et des mauvais croyants et c'est aux mauvais athées que faisait allusion ma phrase "c'est celui qui n'a pas de scrupules qui vit bien". Faire le mal sans scrupules est un avantage pour ne pas se compliquer la vie. Ca ne te paraît pas évident? Moi si.

Zwielicht a écrit :

Ghost a écrit :Es-tu au moins d'accord avec ça?

Absolument pas. c'est le resultat d'un raisonnement errone qui ne s'appuie sur aucun fait. Et tu continues de demontrer que ta morale est une affaire, comme on dit ici, a trente sous, basee sur le baton et la carotte.

Sans tronquer malhonnêtement la phrase, j'ai dit ceci: "dans ton univers d'athées c'est celui qui n'a pas de scrupules qui vit bien. Il n'est tourmenté par rien et fait ce que bon lui semble. La logique athée serait donc de se débarrasser des scrupules indépendamment de toutes considérations morales. Es-tu au moins d'accord avec ça"

Qui te parle de bâton et de carotte? Ca fait depuis le début de l'enfilade que je dis que la morale est une affaire de conscience, que l'on soit croyant ou athée. Si tu ne relis que tes posts tu répondras forcément toujours à côté. Que les scrupules soient un boulet pour un athée, c'est une évidence. Si tu ne veux pas l'admettre, t'as peut-être tes raisons, mais tu ne les as pas encore clairement exprimées.

Zwielicht a écrit : Heureusement pour l'humanite, on est beaucoup a etre plus evolue que toi.

tiens, tu te mets à parler en terme d'évolution (sous entendu spirituelle) maintenant? Elle est bien bonne celle-là! Et dis-moi, tu penses qu'à la fin de ma vie j'aurai appris quelque chose?

Moi, ce qui me soulage, c'est de penser qu'en définitive le matérialisme athée n'est qu'une minorité.

Zwielicht a écrit :

Ghost a écrit :Ben, permets-moi de te dire que tu fais un splendide naïf! J'espère que nous aurons bientôt des écoles pour former des saints, ça éliminera ainsi tous les maux de la terre...

Qu'est-ce qu'un saint ? Ai-je parle de saintete ?

Non, mais moi je t'en parle! Ceux qui se sont fait bouffer par des fauves il y a 2000 ans ont témoigné par leurs actes et leurs comportements qu'ils étaient différents et qu'ils représentaient autre chose que de vulgaires animaux préoccupés par leur survie physique. Ce sont eux qui ont recherché les groupes auxquels ils pouvaient s'identifier. Personne ne les a obligé à se sacrifier. Les acquis et l'environnement ne peuvent jamais être suffisants pour démontrer certaines grandeurs d'âme. Faut vraiment être sourd et aveugle pour ne pas voir ça.

Zwielicht a écrit : Tu crois donc que les ecoles sont inutiles puisqu'on nait bon ou mauvais !! Alors, detruisons les ecoles et construisons des prisons a la place??

Sans commentaire zwielicht, c'est beaucoup trop stupide...

Zwielicht a écrit : Et l'education, tete de noeud, c'est pas seulement a l'ecole mais aussi en famille que ca se fait.

Tête de quoi? Hoooo c'est pas très gentil ça, hein ?
Ben justement, parlons en de la famille. Fondes-en déjà une et ouvre grand tes yeux et tes oreilles, c'est là que tu vas apprendre...

Zwielicht a écrit : Desole te t'avoir tordu un bras pour que tu viennes nous emmerder.

Ho, tu sais, après la branlée que vous vous êtes pris, je veux bien accepter que tu me tordes un peu le bras, ce n'est même pas de bonne guerre, c'est juste pour faire semblant de te faire plaisir.

Ma magnanimité me perdra...

Ghost

Il n'avait pas dit au revoir ? Si.. mais il ne pouvait trouver de repos sachant son image atteinte.

Ghost a écrit :Ha oui? Si rien ne t'en empêche c'est que la frontière de tes scrupules et bien plus éloignée que tu voudrais bien le laisser croire en rajoutant "je n'ai jamais fait ni l'un ni l'autre".

Non, c'est que, rien n'existe qui m'empêche de le faire.

Ghost a écrit :Non, mon pôv' vieux, c'est un problème pour ta logique...

Non.

Ghost a écrit :C'est que t'observes mal et que tu manques de logique. C'est la croyance aux théories professées par les diverses doctrines religieuse qui crée les scrupules.

Si tu désignes (on ne sait jamais, tu peux toujours décider de jouer sur les mots plus tard) par scrupules des trucs superflus qui ne sont pas nécessaires à la morale, alors, je peux te concéder que seule la religion peut les inculquer.

Mais si on parle de scrupules comme des convictions à refuser de faire des actes qui vont dans la sens de la conception générale du mal, alors je ne suis pas d'accord que seule la religion peut les inculquer. Tu me comprends ? Je poursuis.

En l'absence de doctrine religieuse, l'expérience de plein de choses (empathie, amour, etc), l'éducation (laïque) sur les conséquences de ses actes, les bons et mauvais exemples (laïques), la loi, les réglements, etc.. contribuent à créer des scrupules et inculquer une morale.

Tiens, demande à Lil'ShaO, qui n'a eu aucune éducation religieuse (pas vrai?) s'il a une morale (et des scrupules). Et demande lui s'il en avait avant de découvrir l'Évangile selon Thomas selon Google.

Il n'y a décidément que toi Ghost d'assez arrièré pour penser que hors de la religion, point de morale. Et heureusement.

Tu m'accuses de manquer de logique parce que je ne crois pas à la même chose que toi; ie, qu'il faille absolument mentir à l'être humain pour qu'il se comporte harmonieusement en société.

Ghost a écrit :Même Feel o zof comprend ça.

Qu'il s'exprime, ça m'étonnerait qu'il partage ton opinion.

Je sais, comme tout le monde, que la religion est un moyen de contrôler un peuple. L'empereur Constantin le savait aussi. Mais je sais que ce n'est pas le seul moyen. Et je crois que ce n'est pas un bon moyen à long terme.

Ghost a écrit :Ca va zwielicht, je t'accorde volontiers qu'il ne faut pas généraliser. Lil s'adresse à une catégorie de semi-croyants-athées ne sachant pas trop sur quel pied danser. On s'est tapé dessus pour pas grand-chose, juste quelques petite nuances...

Lil déverse son fiel sous forme de signature car il est frustré de se faire constamment démonter ses petites théories sur ce forum. Il s'adresse à des athées et non à des semi-croyants (selon ce qu'il a lui-même dit : Elle s'adresse donc exclusivement aux athés). Mais bon, laissons le parler, aussi pénible cela soit.

On s'est tapé dessus parce que tu es un pauvre imbécile qui persiste dans la négation même lorsque tout lui indique qu'il a tord. Un peu plus d'humilité à l'avenir et tu pourras éviter ces situations.

Ghost a écrit :disons dans votre univers d'athée, ça te va comme ça? Si tu veux je peux développer...

Je ne vis pas dans un univers d'athées.. Je vis avec des chrétiens, des bouddhistes, des shivaïtes, des anthroposophes, des musulmans, etc

Ghost a écrit :je ne vois pas ce qui a de creux et de stupide de penser qu'en assassinant une personne certains seront bouffés toute leur vie par leurs scrupules et d'autres pas le moins du monde (comme un tueur à gage ou un mercenaire professionnel, par exemple).

Ça n'a rien à voir avec ton affirmation qui disait que dans un univers d'athées, les personnes sans scrupules vivent mieux.

Ghost a écrit :on parlait des mauvais athées et des mauvais croyants et c'est aux mauvais athées que faisait allusion ma phrase "c'est celui qui n'a pas de scrupules qui vit bien". Faire le mal sans scrupules est un avantage pour ne pas se compliquer la vie. Ca ne te paraît pas évident? Moi si.

Ce n'est pas évident quand on considère le message en question :

Ghost a écrit :Par contre, ce que moi je veux te faire comprendre c'est qu'en définitive, dans ton univers d'athées, c'est que c'est celui qui n'a pas de scrupules qui vit bien

On ne parlait pas des mauvais athées. Tu parlais d'un univers d'athées.. et non de mauvais athées et de mauvais croyants. À moins que tu penses que tous les athées sont des mauvaises personnes.. ?

Je pense plutôt que tu as lamentablement essayé de te défiler.

Ghost a écrit :Sans tronquer malhonnêtement la phrase, j'ai dit ceci: "dans ton univers d'athées c'est celui qui n'a pas de scrupules qui vit bien. Il n'est tourmenté par rien et fait ce que bon lui semble. La logique athée serait donc de se débarrasser des scrupules indépendamment de toutes considérations morales. Es-tu au moins d'accord avec ça"

Non! Un univers d'athées n'est pas un univers de tueurs à gage.. Dans un univers d'athées, bien ou mal vivre ne dépend pas des scrupuples. Une bonne morale n'est pas un obstacle à bien vivre dans un univers d'athées. Tu peux envisager ça ?

Ghost a écrit :Qui te parle de bâton et de carotte?

Le baton, ce sont les concepts crées par l'éducation religieuse dont tu parles plus haut. L'enfer dans certains cas, la réincarnation désavantageuse chez d'autres, et la mauvaise conscience (inconsciente) éternelle chez d'autres comme Lil'ShaO. La carotte, pour certains, c'est la renaissance dans un meilleur monde ou un meilleur corps, le paradis à la fin de vos jours, ou la bonne conscience (inconsciente) éternelle chez ceux qui y croient, etc.

Ghost a écrit :Ca fait depuis le début de l'enfilade que je dis que la morale est une affaire de conscience, que l'on soit croyant ou athée.

Tu dis que si l'on est croyant, cette conscience est éternelle. Pour un athée, la morale est une affaire de conscience mortelle. Pour toi, elle est une affaire de conscience éternelle.

Ghost a écrit :Que les scrupules soient un boulet pour un athée, c'est une évidence. Si tu ne veux pas l'admettre, t'as peut-être tes raisons, mais tu ne les as pas encore clairement exprimées.

Il n'y a rien à admettre.

Ghost a écrit : tiens, tu te mets à parler en terme d'évolution (sous entendu spirituelle) maintenant? Elle est bien bonne celle-là! Et dis-moi, tu penses qu'à la fin de ma vie j'aurai appris quelque chose?

Nullement spirituelle. Évolution personnelle à l'échelle d'une vie, comme par exemple, les stades de Kohlberg illustrent (un exemple parmi tant d'autres).

Je remarque en passant que tu es au niveau II de Kohlberg (sur une échelle de 6), mais bon, ce n'est qu'un modèle.

Ghost a écrit :Moi, ce qui me soulage, c'est de penser qu'en définitive le matérialisme athée n'est qu'une minorité.

Ton but est bel et bien de prêcher ta bonne nouvelle si tu t'inquiètes du taux de personnes qui pensent comme toi vs ceux qui pensent autrement : plutôt que de regarder leurs actions (évaluer si elles sont harmonieuses ou non, si elles mènent au plus grand bien collectif ou non, etc).

Ghost a écrit :Non, mais moi je t'en parle! Ceux qui se sont fait bouffer par des fauves il y a 2000 ans ont témoigné par leurs actes et leurs comportements qu'ils étaient différents et qu'ils représentaient autre chose que de vulgaires animaux préoccupés par leur survie physique.

Tu confonds sainteté et martyre.. C'est prometteur

Ghost a écrit :Ce sont eux qui ont recherché les groupes auxquels ils pouvaient s'identifier. Personne ne les a obligé à se sacrifier. Les acquis et l'environnement ne peuvent jamais être suffisants pour démontrer certaines grandeurs d'âme. Faut vraiment être sourd et aveugle pour ne pas voir ça.

Faut vraiment être disjoncté pour citer, parmi tous les saints qui existent, quelques cas de martyres déchiquetés par les fauves comme ceux ayant la plus grande âme.

Que tu viennes ajouter que cette grandeur d'âme provient d'autre part que de l'inné biologique et de l'acquis.. m'est égal, car déjà, ce que tu dis est déjà complètement crackpot.

Je ne veux pas dire que les martyres sont tous des imbéciles, vraiment.. je n'ai aucune opinion à ce sujet. Mais de te voir les choisir comme symboles de la sainteté.. m'en apprend beaucoup plus sur toi. Comme disait Jack Williamson, il fait plus noir que vous pensez..

Ghost a écrit :Ben justement, parlons en de la famille. Fondes-en déjà une et ouvre grand tes yeux et tes oreilles, c'est là que tu vas apprendre...

Que sais-tu de ma vie privée (critiques sur l'âge, supposition sur ma situation familiale, etc) ? Je n'attaque pas la tienne.. Serais-tu si à court d'arguments ?

Ghost a écrit :Ho, tu sais, après la branlée que vous vous êtes pris, je veux bien accepter que tu me tordes un peu le bras

Depuis quand tu me vouvoies ? Quelle branlée ? Tu émets désormais des hypothèses quant à mon emploi du temps ?!

(édité pour des fautes de frappe et d'édition stupides)

Ghost a écrit : Tu as du mal à digérer à ce que je vois... Qu'en sais-tu de la sincérité de leur croyance? Tu prouves par A+B sur ton site qu'ils se foutaient totalement de la croyance et que ce n'était qu'un prétexte pour le pouvoir. T'es aveuglé par tes émotions et tu en perds toute objectivité.

Tu es un menteur pathologique, mais je le savais déjà :
Il y a un seul exemple, parmi tous les papes de l'histoire, dont la croyance ne fut pas sincère de son propre aveu...
Tu ne sais donc rien sur la sincérité des autres, et ne peux rien en dire. Ce qui est clair et factuel est que "ces autres" ont exécuté quiconque ait affiché et exprimé sa non croyance (crime d'hérésie).

Ghost a écrit : Reviens un peu sur terre, on n'est plus au 15ème siècle mais au 21ème. Il s'agit maintenant de réfléchir un peu plus en adulte. Mais quel âge as-tu? Je suppose la trentaine, comme Zwielicht; des gamins, quoi...

Sur terre, au XXe siècle, tes putains de saints copains ont aidé Hitler à accéder au pouvoir - ont soutenu et aidé tous les fascistes et tyrans à conserver leur pouvoir - ont répandu l'antisémitisme sur la planète - au XXIe s. ils se battent encore contre le légitime droit à l'IVG - contre l'homosexualité et la libre disposition de son corps et de sa sexualité - continuent encore à abuser des enfants et jeunes moinillons - et confortent l'expansion de la pandémie HIV dans la planète en diabolisant le préservatif.
Les autres, tes autres copains croa-croaa enturbannés, se battent eux pour rétablir la lapidation et flagellation en place publique, pour interdire d'autres religions que la leur, et pour conforter l'oppression de leur emprise dans la société des soumis.

Tu veux me faire la morale, pauvre imbécile ?
Tu sors de mon champ de vision, sinistre con, tu me répugnes.

MCIR a écrit :Il y a un seul exemple, parmi tous les papes de l'histoire, dont la croyance ne fut pas sincère de son propre aveu...

L'authenticité de l'aveu du pape en question est-elle assurée ?
Un détail me dérange sur la page de ton site qui reproduit cet aveu. Avant la citation, ça commence par "Paroles de Boniface VIII rapportées par Jean Villani". Et juste après la citation, on a : "(Rapporté par René Thirifays)". Doit-on comprendre qu'il s'agit d'une citation de quatrième main ? Tu écris que René Thirifays écrit que Jean Villani écrit que le Pape Boniface VIII a dit que...
Je ne dis pas que c'est forcément faux. Mais ça diminue pas mal la crédibilité de l'information.

Elle n'est pas assurée justement.
Cette citation fait partie d'une longue série de citations douteuses. Elle serait relatée en premier lieu par Jean Villani (1276 - 1348) dans son opéra “Cronica”. Il faut tout de même préciser que c'est par le témoignage de tiers que bien des personnages célèbres sont connus, et leurs personnalités esquissées.
Jean Thirifays est celui qui apporté cette citation en bleu à la page, tout simplement, un gars qui a collaboré à diverses pages.

"che scrisse in seguito ad un'idea che gli venne mentre si trovava a Roma per il giubileo (1300) indetto da Bonifacio VIII. Jean Villani, contemporaneo di Bonifacio VIII è considerato il maggiore esponente del 1300 della storia fiorentina con tutte le relazioni che Firenze aveva avuto, dai tempi più antichi ai contemporanei, con il mondo esteriore. La “Cronica” comprende dodici libri. Le parole attribuite a Bonifacio VIII sono in uno degli ultimi libri della serie. Villani non ha scritto in latino ma in italiano. La sua prosa viene ritenuta così avanzata nello stile letterario da superare lo stesso suo contemporaneo Boccaccio ".

C'est cependant la citation dont Ghost se sert pour tenter de lancer sa thèse à la con : "bon religieux sincères qui feraient pas de mal à une mouche // mauvais religieux abominables et pas sincères, athées"
Le grand Torquemada, entre autres, balaye les transferts à Ghost avec efficacité.
Mais c'est l'habitude de Ghost ce genre de transferts jésuitiques. Un connard à la puissance 40, dont tous les simulacres et vicissitudes de discussion sont à des années-lumière de l'honnêteté intellectuelle.

Ghost a écrit :Mouarf! Il n'en faut pas beaucoup pour vous faire sortir de vos gongs!

"Vous faire sortir de vos gonds", bourricot ! Avec un "d" et non pas un "g".

MCIR a écrit :Elle serait relatée en premier lieu par Jean Villani (1276 - 1348) dans son opéra “Cronica”. Il faut tout de même préciser que c'est par le témoignage de tiers que bien des personnages célèbres sont connus, et leurs personnalités esquissées.

Forcément, sinon on ne saurait pas grand chose du passé. Je ne rejette pas la méthode par principe.
Je n'avais pas fait l'effort de chercher les dates pour Villani. Qu'il soit un contemporain du pape Boniface VIII le rend plus crédible, mais d'un autre côté, que la citation soit tirée d'un opéra - une oeuvre de fiction - réduit pas mal la portée du texte. Bon, c'est vrai que c'est le XIII ème siècle. Faut pas chercher d'historiens, y'en avait pas. Au mieux on trouvera des "chroniqueurs" qui font souvent dans l'exagération. Mais quand même, un opéra...
Imagine qu'on juge les idées de Socrate d'après les dialogues de la pièce d'Aristophane, Les nuées, où l'on voit entre autres le philosophe expliquer le tonerre par une analogie avec les flatulences d'un estomac gorgé de sauce. On serait en droit d'avoir des doutes.

... Vous voulez pas vous rencontrer et vous taper sur la gueule une fois pour toute?
Moi ca m'emmerde personnelement vos nia nia nia pour savoir qui est le plus intelligent et qui a raison, je m'en fous un peu! Vous pensez pas pareil, c'est pas la fin du monde on peut tres bien vivre quand meme les uns avec les autres.

Ma signature ne vient rien dire d'autre que de croire en la vie apres la mort change considérablement le regard d'un homme sur sa vie et sur celle des autres et ca change par la meme occasion ses idées, ses paroles et ses actes.
Ce n'est pas qu'une affaire de scrupules ou quoi que ce soit, c'est une autre vision de la vie, ca change qui je suis. Je ne suis pas ce corps de chair qui va mourir, je ne suis pas cet esprit qui pense, je suis cette ame qui controle cet esprit qui pense et ce corps dans lequel je loge pour une période limitée.
Mon corps ou mon esprit ne sont pas des finalités, ce sont des "objets" exclusifs dont je dispose pour m'exprimer.
En prendre conscience me permet de prendre conscience que c'est également le cas pour tout les autres hommes qui m'entourent et me permet de changer mon regard sur eux.
Bref ce n'est qu'une vision du monde je me fous pas mal que tout le monde ne la partage pas, c'est votre probleme, que Zwielicht se défrustre dessus si ca lui fait plaisir, toute la frustration que tu exprimes ici tu n'auras pas a l'exprimer dans la vraie vie, c'est une action humanitaire pour ton entourage ce que je fais.

Lil déverse son fiel sous forme de signature car il est frustré de se faire constamment démonter ses petites théories sur ce forum.

Quel fiel? Et tu démontes rien du tout, enfin si, tu démontes un épouvantail, si ca peut te faire plaisir tant mieux!! Moi je discute plus avec toi parce que tu discutes tout seul, t'essaye pas de savoir ce que je pense tu t'en fous, tu te contente des préjugés que tu te fais sur moi et mes croyances et ca te fait bander de cracher sur ces préjugés. Hé ben continue fais toi plaisir cherche la petite bete a la place d'essayer de comprendre l'autre mais tu le feras tout seul.

Sinon ma signature est une legere modification d'une phrase qu'on peut trouver sur cette page : http://www.ephphata.net/La%20mort/apres-la-vie.html
Mais bon ca doit pas interésser grand monde je vous laisse continuer votre petite guerre, désolé d'en avoir été le pretexte...

Pour conclure, un athé ou un croyant peuvent tout aussi bien etre des mecs cools avec une éthique morale, ou des ordures sans nom, aborder la perspective de la vie dans l'au dela permet toutefois de changer considérablement son regard sur la vie et sur soi et c'est tres souvent favorable. C'est tout le sens de mon propos rien de plus. Enfin si y a aussi : Zwielicht t'es vraiment un putain de gamin qui aime beaucoup trop avoir raison, mais bon, ca c'est secondaire!