Forum Sceptique

cher Styx chacun à sa façon et sa liberté de pensée.

ce que tu dis est considéré comme de l'intolérance !

même si tu es athé (je le suis aussi) ça n'empêche que tu dois respecter l'avis des autres !


la religion viens du fait que les hommes se sont posés beaucoup de questions, ils ont essayé d'y répondre avec les moyens de leur époque et en ont conclu qu'il y avait une force supérieur qui les a créé, qui veille sur eux et qui est responsable de tout ce qui peut arriver.

c'est plus facile de penser comme ça, la religion est née d'une facilité, c'et vrai que c'est plus facile de se dire qu'on n'est pas responsable de ses actes que c'est Dieu qui dirige plutôt que de s'accabler sur son sort. non ?




pour les sectes c'est complètement différent, est considérée comme secte toute association qui vise à couper de la vie extérieur ses adhérents . Et souvent ces sectes te dépouille de ton argent en te disant que c'est pour ton bien, Là, tu ne crois plus en un Dieu mais en un homme que l'on appelle le gourou qui te fait croire qu'il a le pouvoir de te guérir ou de trouver une solution à tes problèmes.



dis-moi ce que tu en pense.





biz

Titigirl a écrit : ...dis-moi ce que tu en pense.

biz

Que ta vision de la croyance est très naïve mais que ton avatar est intéressant...

G.

Peux-tu me dire ce que tu trouves de naïf dans ce que j'ai écrit ?

peut-être que par naïf tu entends "trop tolérant" !

dans ce cas je ne pense pas que ce soit un défaut !





biz

titigirl a écrit :c'est plus facile de penser comme ça, la religion est née d'une facilité, c'et vrai que c'est plus facile de se dire qu'on n'est pas responsable de ses actes que c'est Dieu qui dirige plutôt que de s'accabler sur son sort. non ?

Aucune religion ne soutient que nous ne sommes pas responsables de nos actes.

la religion viens du fait que les hommes se sont posés beaucoup de questions, ils ont essayé d'y répondre avec les moyens de leur époque et en ont conclu qu'il y avait une force supérieur qui les a créé, qui veille sur eux et qui est responsable de tout ce qui peut arriver.

Et aujourd'hui quelles sont les nouveaux moyens nous permettant de trouver des réponses sur nos origines et notre raison d'etre qui sont censés mettre les religions hors course?
La science?

Styx a écrit : Je suis à mon premier post sur ce forum....Je voudrais comprendre, pourquoi en 2006 il y à encore du monde qui croie aux religions??? Catholique, Juifs, Mulsulman etc....incroyable et ce sans compter toutes les sectes !!!!!

Il y à des hommes dans l'espace, des sous-marins etc et il y à du monde qui perdre leurs temps à lire la bible??? Non mais sérieux suis le seul à pensé comme ça ou quoi???

Qu'est ce que ca change au message des religions qu'il y ait des hommes dans l'espace ou des sous marins?
Si des gens croient a la religion c'est souvent par tradition, mais heureusement parfois par conviction de gens qui cherchent un sens a la vie.

les questions pour lesquelles ils cherchaient des réponses étaient par exemple : " D'où venons-nous ?"

comme réponse ils ont trouvés : "Dieu a créé un homme et une femme, c'est de là qu'est née l'espèce humaine" (je parle pour le christiannisme je ne connais pas trop les autres religions ...)

depuis nous savons tout de même que la Terre n'est pas apparut comme ça par magie, nous avons appris comment la vie est arrivée sur Terre et comment une espèce est devenue l'espèce humaine.

evidemment que c'est la science qui nous a apporté ces connaisances mais grâce à des preuves.

après comme je l'ai dis précedemment chacun croit ce qu'il veut.




biz

titigirl a écrit :depuis nous savons tout de même que la Terre n'est pas apparut comme ça par magie, nous avons appris comment la vie est arrivée sur Terre et comment une espèce est devenue l'espèce humaine.

La Terre n'est pas apparue par magie mais elle est apparue c'est ca l'essentiel!
Tu as appris comment la vie est arrivée sur Terre? C'est cool! Parce qu'aujourd'hui les scientifiques eux n'ont que des hypotheses invérifiables a ce sujet!

evidemment que c'est la science qui nous a apporté ces connaisances mais grâce à des preuves.

Quelles preuves de la maniere dont la vie est arrivée sur Terre?

Et quoi qu'il en soit, tout ca de nous apprend pas pourquoi nous sommes des etres conscients vivants sur cette planete et quel est le sens de nos vies.

les questions pour lesquelles ils cherchaient des réponses étaient par exemple : " D'où venons-nous ?"

comme réponse ils ont trouvés : "Dieu a créé un homme et une femme, c'est de là qu'est née l'espèce humaine" (je parle pour le christiannisme je ne connais pas trop les autres religions ...)

Et la science ne contredit pas ce fait, quelquechose, la vie ( vu que ca chiffonne beaucoup de monde d'appeller ce quelquechose Dieu ) a crée un homme et une femme et c'est de la qu'est née l'espece humaine. J'admet que la vision romanesque/poetique de la Bible est dépassée mais son caractere symbolique persiste.
La science étudie les mécanismes de la vie, elle ne répond jamais au pourquoi. La religion essaye de s'attaquer au pourquoi. Mais la meilleure réponse est surement celle que chacun peut trouver en cherchant au fond de lui meme... Je sais ca fait phrase bateau mais c'est comme ca que je le vois!

tu as des idées bien précises et tu as du mal à accepter les idées des autres ...

tu me réponds comme si c'est toi qui avait forcément raison alors que personne n'a de réponses que l'on peut assurer de "vraies".

tu m'aggresses alors que je ne fais que donner mon opinion c'est à ça que sert un forum non ?






biz

Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

J'admet que la vision romanesque/poetique de la Bible est dépassée mais son caractere symbolique persiste.

On peut dire la même chose du géocentrisme de la Terre plate.

Son symbolisme persiste.

Tu dis aussi :

la meilleure réponse est surement celle que chacun peut trouver en cherchant au fond de lui meme...

Faudrait définir "la meilleure". Je me méfie de ton relativisme absolu.

Dirais tu la même chose à propos des aurores boréales ou des épidémies de choléra ? La meilleure explication est celle que chacun peut trouver au fond de lui-même ?

Denis

Titigirl a écrit : c'est plus facile de penser comme ça, la religion est née d'une facilité, c'et vrai que c'est plus facile de se dire qu'on n'est pas responsable de ses actes que c'est Dieu qui dirige plutôt que de s'accabler sur son sort. non ?

...Peux-tu me dire ce que tu trouves de naïf dans ce que j'ai écrit ?
peut-être que par naïf tu entends "trop tolérant" ! ...

La croyance n'a rien à voir avec une quelconque facilité, bien au contraire, elle part d'abord d'une perception intérieure. Personne ne perçoit intérieurement de la même façon. Cela peut s'appeler l'intuition ou le sens de discernement clair. Le problème de celui qui ne perçoit pas clairement intérieurement c'est d'être sans repère précis pour adhérer à une religion particulière. C'est comme cela, on ne peut rien y faire, on accède à une vérité toujours plus juste par l'expérience et la foi.

La croyance n'est pas le fruit de la réflexion. C'est même l'inverse! lorsqu'on croit on réfléchit à pourquoi on croit. C'est une attirance innée qui implique une attitude dans la vie et qui nous pousse à des investigations de nature spirituelles. On est attiré par le paranormal et on a tous plus ou moins vécu des expériences qui nous confortent toujours plus dans notre croyance. La spiritualité est le terrain de prédilection du paranormal et c'est pour cette raison que ce dernier est incompatible avec toutes investigations de nature scientifique. Ainsi, seule l'expérience personnelle devient une preuve absolue pour celui qui la vie.

Donc, si tu es tolérante comme tu le prétends, tu devrais me croire sur parole et accepter l'idée que je suis différent et que j'ai réellement été confronté à des phénomènes inexpliqués qui m'ont apportés la preuve absolue de la survivance de l'âme après la mort physique.

Les questions de l'idée de Dieu , de la conscience et de la responsabilité de nos actes sont bien plus compliquées et je t'invite à lire les enfilades où l'on a déjà largement traité la question de fond en comble et certainement pas en s'arrêtant à des considérations du style: "la religion est née d'une facilité"

Love
Ghost

titigirl a écrit :tu as des idées bien précises et tu as du mal à accepter les idées des autres ...

J'ai pas de problemes a accepter les idées des autres je suis juste pas d'accord avec et je l'exprime je peux? ( je rajoute le smiley pour pas que tu le prennes pour une agression ame sensible! )

tu me réponds comme si c'est toi qui avait forcément raison alors que personne n'a de réponses que l'on peut assurer de "vraies".

C'est comme ca que tu l'as pris?
Pourtant je suis d'accord avec toi, personne n'a de réponses que l'on peut assurer de "vraies".
Et bien sur je pense que j'ai raison, comme chacun au fond de lui pense qu'il a raison d'entretenir les pensées/croyances qu'il entretient.
Pas toi?

tu m'aggresses alors que je ne fais que donner mon opinion c'est à ça que sert un forum non ?

Je t'agresse pas je donne mon opinion moi aussi et elle n'est pas forcément en accord avec la tienne. Et dans ce forum on est assez "rentre dedans" les bonnes manieres, les pincettes et la politesse, je les ai laissé a la porte, ca fait trop longtemps que je suis ici, tu t'en rendras compte si tu restes un peu. Faut s'adapter a la faune locale!

Denis a écrit : On peut dire la même chose du géocentrisme de la Terre plate.

Son symbolisme persiste.

Ha oui? et quel symbolisme vois tu derriere le géocentrisme et la Terre plate mon bon Denis? Allonge toi sur ce divan et raconte moi tout, je t'écoute, lache toi!

Faudrait définir "la meilleure". Je me méfie de ton relativisme absolu.

T'as raison de te méfier!
On peut remplacer la meilleure par celle qui nous correspond le mieux si tu preferes. Mais je sais que t'es tres attaché au fait que les choses doivent etre d'une facon et pas d'une autre et qu'il n'y a qu'une seule réalité possible. Hé ben tu vois, c'est ca ta meilleure réponse a toi, qu'il ne peut y avoir qu'une réalité vraie et que seule la science permet de l'approcher. Perso je la partage pas mais tu le sais deja!

Dirais tu la même chose à propos des aurores boréales ou des épidémies de choléra ? La meilleure explication est celle que chacun peut trouver au fond de lui-même ?

Pour l'explication technique de la chose, il vaut mieux se referer a la science. Pour l'explication "métaphysique" de la chose, il vaut mieux se reférer a soi meme ( ce qui ne veux pas dire a ses préjugés culturels! ). Ou l'abandonner en déclarant qu'il n'y en a pas comme les zézés!

Titigirl tu as raison...j'ai été un peu beaucoup radial et je m'en excuse. Comme je disais, j'en étais à mon premier post....Je cherchais juste à comprendre, pour quels raisons en 2006, ils y avait encore du monde qui croyait en la plus grande invention de l'homme???

Je ne me considère pas athé, mais plutôt comme non croyant...ou plutôt croyant en ce qui est réaliste..Je ne cherche pas à dénigré les croyances des autres je les respectes, je veux juste savoir ce qui pousse les gens à croire en Dieu peut importe le nom qu'ils lui donne.

Le liberté de croyance c'est bien correct j'ai pas de trouble avec ça....Mais si je ne me trompe pas, les religions donnes des messages d'espoirs, de joies, de paix et de tolérance...Alors comme je demandais, qu'est-ce qui pousse les gens à croire en un Dieu?

Voilà j'espère ne pas avoir vexer personne au passage...

PS. Pour montrer que je suis tolérant, j'ai pris comme pseudo un symbole religieux....Le Styx et je n'y crois pas du tout :-)


Styx

Styx a écrit :Le liberté de croyance c'est bien correct j'ai pas de trouble avec ça....Mais si je ne me trompe pas, les religions donnes des messages d'espoirs, de joies, de paix et de tolérance...Alors comme je demandais, qu'est-ce qui pousse les gens à croire en un Dieu?

Tu réponds toi meme a ta question!
Qu'est ce qui pousse les gens a croire en Dieu? L'espoir la joie la paix la tolérance que cette idée transporte! Et leur intuition! Et l'absence d'alternatives pour expliquer pourquoi il y a quelquechose plutot que rien.

Je croyais que c'était un forum de septiques...LiL'ShaO par ta réponse je comprend qu'il n'y à pas tellement de septicisme en toi....

Tu me dis que les gens crois parce qu'il y à message d'espoire de joie etc...alors si un Gourou dit qu'il à un contact avec les OVNI ou qu'il reçoit des messages de paix d'une entitée alors nous de voyons le croire???

Si je te dis: suis moi et tu auras la vie de tes rêve une fois mort, pour cela tu dois suivre mes enseignements etc...suis un dieu pour autant?à

Styx

styx a écrit :Je croyais que c'était un forum de septiques...

C'est un forum maintenu par Les Sceptiques du Québec, mais il attire beaucoup de croyants en toutes sortes de choses qui ressentent un besoin de venir confronter leurs croyances à des sceptiques, sachant que si elles sont réfutées, ils pourront toujours nier les arguments quitte à rejeter toute forme de logique, et ainsi demeurer sur le forum pour troller et nuire tant soit peu aux discussions qui pourraient avoir lieu autrement.

D'autres viennent ici pour convertir des non-croyants, pensant qu'en convainquant un(e) autre, ils seront du même coup renforcés dans leur illusion confortable. Même si leur croyance est irrationnelle, ils pensent qu'ils pourront la faire reconnaître par des mots (et la raison).

C'est pour ça qu'il peut sembler de temps à autre y avoir une majorité de non-sceptiques qui écrivent sur ce forum, même si c'est, comme tu dis, un forum de sceptiques.

Merci Zwielicht tu me rassure :-)

Je croyais vraiment m'être trompé de forum....au plaisir de te lire.


Styx

Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

quel symbolisme vois tu derriere le géocentrisme et la Terre plate mon bon Denis?

Oh! Il y a plein d'exemples. Le soleil se lève. Il se couche. Le Ciel est en haut. Les maisons, en astrologie.

En fait, tout ce qui est le moindrement global et qui est conçu dans un référentiel local (géographiquement) s'en trouve distordu et vire en métaphore. Les 4 coins du monde, par exemple, ou l'horizon horizontal.

LiL'ShaO a écrit :je sais que t'es tres attaché au fait que les choses doivent etre d'une facon et pas d'une autre et qu'il n'y a qu'une seule réalité possible. Hé ben tu vois, c'est ca ta meilleure réponse a toi, qu'il ne peut y avoir qu'une réalité vraie et que seule la science permet de l'approcher. Perso je la partage pas mais tu le sais deja!

Je reste convaincu que ton monde "extérieur" (fait d'atomes, de chaises et de galaxies, ton corps compris) est exactement le même que le mien et celui de ma chatte.

Est-ce de ça que tu doutes ?

J'ajoute que si la pk n'existe que subjectivement, sans rien d'extérieur~objectif, elle n'existe pas plus que les licornes de tes couleurs préférées.

LiL'ShaO a écrit :Pour l'explication technique de la chose, il vaut mieux se referer a la science. Pour l'explication "métaphysique" de la chose, il vaut mieux se reférer a soi meme ( ce qui ne veux pas dire a ses préjugés culturels! ). Ou l'abandonner en déclarant qu'il n'y en a pas comme les zézés!

Pas mal d'accord sur ce bout-là.

Je me contente de te refiler une citation :

John Tyndall (physicien, 1820-1893) a écrit :The brightest flashes in the world of thought are incomplete until they have been proven to have their counterparts in the world of fact.

Je lui donne un bon 98%, à cette proposition.

Denis

Titigirl a écrit : tu m'aggresses alors que je ne fais que donner mon opinion c'est à ça que sert un forum non ?
biz

Bienvenue dans la jungle ma grande. Y a plein de pygmés par ici qui prennent la moindre critique à leurs croyances comme un geste d'hostilité. Alors baisses toi. Les fléchettes empoisonnées volent bas dans le coin.

Salut Styx,

styx a écrit :Non mais sérieux suis le seul à pensé comme ça ou quoi???

Non non, rassure-toi. Moi aussi, j'ai bien du mal à comprendre comment c'est encore possible.

Il paraîtrait que pour certains croyants, la religion apporterait une certaine tranquilité d'esprit. Parceque croire en l'éternité, quelque soit sa forme, diminuerait la peur de mourir. Parceque sur terre comme aux enfers, la vie n'est pas un long fleuve tranquille.

Bonne journée à toi.

Hallucigenia

lulu a écrit :

styx a écrit :Non mais sérieux suis le seul à pensé comme ça ou quoi???

Non non, rassure-toi. Moi aussi, j'ai bien du mal à comprendre comment c'est encore possible.

Il paraîtrait que pour certains croyants, la religion apporterait une certaine tranquilité d'esprit. Parceque croire en l'éternité, quelque soit sa forme, diminuerait la peur de mourir. Parceque sur terre comme aux enfers, la vie n'est pas un long fleuve tranquille.

Bonne journée à toi.

Hallucigenia

Et pour les non-croyants,cela apporte quoi?


.

Un instant SVP!

En science historique, pour que des personnes soient considérés comme ayant existés...il est besoin de documents et de témoignages d'époque.
Dans le cas du fils de la Vierge, RIEN n'est disponible sur lui et sa mère...
Rien, dans les archives de Rome, rien chez les ecrivains, commentateurs, chroniqueurs, etc. de l'époque de Jésus. Il y a un bien un faux de Flavius Joseph crée par notre très sainte Église catholique, mais...c'est tout.

Conclusion: Jésus qui ? Marie quoi ? Et ma poignée dans l'dos ? Vous l'avez-vu ?

Santé, sécurité et bien-être spatial à tous

Salut El Stupido

Conclusion: Jésus qui ? Marie quoi ?

Comme toutes les mythologies, il y a probablement une part de vérité dans ces personnages, mais le plus raisonnable est de penser qu'ils n'ont surement pas existés tels qu'ils sont décrits dans les documents compilés dans la Bible. Si on peut appeler ça des documents.

Il n'en reste pas moins que quelques personnes y croit dur comme fer et refusent systèmatiquement de reconsidérer la question. Cela s'explique par le lavage de cerveau des religieux qui menacent des pires tourments ceux qui doutent... donc, faute de savoir reflechir, ceux là ne prennent pas le risque de douter, "on ne sait jamais" disent-ils.
ça ressemble fort au pari de Pascal.

El Stupido a écrit :Un instant SVP!

En science historique, pour que des personnes soient considérés comme ayant existés...il est besoin de documents et de témoignages d'époque.
Dans le cas du fils de la Vierge, RIEN n'est disponible sur lui et sa mère...
Rien, dans les archives de Rome, rien chez les ecrivains, commentateurs, chroniqueurs, etc. de l'époque de Jésus. Il y a un bien un faux de Flavius Joseph crée par notre très sainte Église catholique, mais...c'est tout.

Conclusion: Jésus qui ? Marie quoi ? Et ma poignée dans l'dos ? Vous l'avez-vu ?

Santé, sécurité et bien-être spatial à tous

Si les auteurs de l'époque de Jésus ne le mentionnent pas, d'autres plus tardifs y font plus ou moins référence (auteurs païens j'entend, pas Chrétiens comme Eusèbe ou Orose) : c'est le cas par exemple de
1. Tacite (55-108) : "le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)
2. Pline Le Jeune (61-114) : "Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)

Entre autre ...


(Je n'ai pas vérifié les traductions de ces passages)

Evidemment, çà ne prouve pas l'existence de jésus, mais çà laisse penser qu'un individu, à cette époque, s'est fait passé pour un prophète.

Enfin tout çà pour dire qu'il y a des sources non chrétiennes.

Evidemment, çà ne prouve pas l'existence de jésus, mais çà laisse penser qu'un individu, à cette époque, s'est fait passé pour un prophète.

Un seul ?

L'extrait de Tacite (plus complet) est le suivant :

"Quelque fût le soulagement apporté par un homme, ou les bontés qu'un prince puisse apporter, ou les sacrifices d'expiation que l'on pourrait présenter aux dieux, rien n'aurait soulagé Néron de l'infamie des rumeurs qui circulaient selon lesquelles il aurait lui-même ordonné cette conflagration, c'est-à-dire, l'incendie de Rome. C'est pourquoi, pour faire cesser ces rumeurs, il accusa les chrétiens qui étaient haïs pour leur énormité, les chargea de cette culpabilité, et les punit par toutes sortes de tortures affreuses. Christus, qui était le nom de leur fondateur, fut mis à mort par Ponce Pilate, procurateur de Judée sous le règne de Tibère : mais la superstition pernicieuse qui fut réprimée pour un temps éclata de nouveau, pas seulement en Judée où le méfait tenait ses origines, mais aussi dans la cité de Rome."

Remarques :
http://enigmej.free.fr/textes%20non%20chretiens.htm

- Ce texte écrit vers 117 après J.C. est pourtant bien tardif pour constituer une preuve indépendante de tout témoignage chrétien. En effet vers cette époque comme on l'a déjà remarqué circule "l'histoire du fondateur du christianisme" qui n'a pas manqué d'arriver jusqu'aux oreilles de Tacite. Pour pouvoir affirmer que Tacite écrit à partir d'une source indépendante il faudrait par exemple montrer qu'il avait accès aux archives impériales ce qui donnerait à son témoignage un caractère vraiment incontestable.

- Cependant ceci demeure douteux car le titre donné à Pilate (procurateur) n'est pas exact (Pilate n'était que préfet) et qui plus est il semble peu probable que Christus ait pu être le nom de Jésus enregistré dans les archives officielles si tant est qu'un tel événement ait pu être enregistré: Il est peu vraisemblable que toutes les exécutions de messie ou de prophètes juifs de l'époque se déroulant dans une lointaine province romaine aient pu être consciencieusement enregistrées dans des archives officielles.

- Certains spécialistes s'interrogent par ailleurs sur l'authenticité de ce texte qui n'est pas cité par les pères de l'église : ni Origen, ni Tertullien qui connaît bien Tacite ni Clément d'Alexandrie si prompt à utiliser tout l'arsenal des "preuves" pour convaincre les païens ne font référence à ce texte qui est "retrouvé" en 1468.
Eusèbe de Césarée qui a lui aussi "compilé" toutes les sources documentaires sur Jésus ne parle pas de ce passage de Tacite.

Un autre texte de Luigi Cascioli à ce sujet :

Tacite est l'auteur latin qui selon l'Église offre une des preuves parmi les plus valides pour démontrer l'existence des chrétiens à Rome dans les années 50-60, c'est-à-dire sous Néron. Je me réfère à ce passage de Tacite contenu dans le XV livre des "Annales" dans lequel il y est écrit que Néron, après avoir accusé les Chrétiens de l'incendie de Rome, s'acharna contre eux par des persécutions durant lesquelles, parmi les nombreux martyrs, périrent aussi Pierre et Paul.

Ces nouvelles concernant l'incendie de Rome et la mort de Pierre et Paul reportées sur les Annales, ignorées de tous les historiens de l'époque et de ceux qui suivirent, y compris les chrétiens tel Origène, l'évêque Clément, Eusèbe de Césarée et le même St. Augustin (celui-ci ne fait d'elles aucun commentaire dans son livre "De Civitate Dei", dédié en partie à raconter les calamités subies par Rome précédemment au "sac de Rome" par Alaric en 410), apparurent seulement au XV siècle par oeuvre d'un certain Pogge, secrétaire pontifical qui dit les avoir reçues en 1429, sous forme d'un manuscrit du XI siècle, par un moine anonyme qui était venu à Rome en pèlerinage. Ce secrétaire pontifical, déjà connu pour avoir opéré de nombreuses contrefactions, s’il s’inventa ce document ce ne fut pas tellement pour montrer une existence des chrétiens au temps de Néron qui, au XIV siècle était tenue pour sûre, mais plutôt pour résoudre les contestations qui étaient mues par les différents courants chrétiens et par le même " Concile des Cardinaux ", contre la primauté sur le monde chrétien de l'évêque de Rome. Lire les conciles de Pise (1409) et de Constance (1414)).

Ce fut la période de désordre hiérarchique ecclésial dans lequel Papes et antipapes, tels Jean XXII, Benoît VIII et Alexandre V, voulaient imposer l'un à l'autre leur propre résidence comme siège du trône pontifical. [...]