La théorie actuelle de l'évolution

[My_Clone_is_rich]

Les solutions que j'envisage, non comme vérité absolue, mais comme élément de réflexion/méditation, sont au contraire bien souvent plus complexes qu'elles en ont l'air au premier abord, et évoluent avec le temps en même temps que ma manière de comprendre des choses. Je n'ai JAMAIS prétendu qu'elles étaient vraies. Tout au plus j'ai insinué qu'un certain intérêt pouvait leur être porté. Mais les qualifier de "simplistes" relève selon moi d'un manque de compréhension de ces dernières.

Cool ! Mais quelles sont ces solutions envisagées ? Tu n'as fait que leur prêter des noms différents.

Vous faites les questions et les réponses. Le serpent qui se mord la queue ne saura jamais qui l'a mangé.

Cool ! J'ai anticipé quelque peu que tu ne donnerais pas grand chose comme éléments supplémentaires concrets pour ces "2-3 solutions" que tu préconises et que tu défends comme plus complexes qu'il n'y paraît.

8) Vas-y donc et passe la vitesse supérieure, je t'en prie. Si tu expliques ces mystérieux solutions/concepts, ce sera mieux pourtout le monde. Ce sera aussi l'occasion de me prendre en flagrant délit d'anticiper à tort, tel un sale con. Et je ne me formaliserai pas le moins du monde si tu rentres enfin dans le vif du sujet, me/nous faisant passer pour une brêle aux yeux de nos/mes ancêtres. Eux non plus ne s'en offusqueront pas.

ps : cela fait plusieurs jours que je te taquine sur différents thèmes pour que tu rentres enfin dans le factuel et que cesses tes verbiages et "suggestions que ci ou ça"... sans qu'on sache vraiment quoi, car tes posts sont pour la plupart plus des insinuations floues qu'autre chose.
Autant au sujet des images spectrales qu'ici. Je n'invente rien.

D'autres Zozézozés ont au moins le courage de leurs opinions, et les expriment. Ok ?

(J'ai été vachety aimable, là, non ? )

[Jean-Francois]

alors que ma vision, non d'un dieu, mais d'une conscience unique et absolue opérant par nécessité, est fondamentalement unitiste

Ce qui veut dire?

Si j'ai employé la phrase "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien" c'est par dérision devant le tour "philosophique" que prenait la discussion. C'est tout.

Mais les qualifier de "simplistes" relève selon moi d'un manque de compréhension de ces dernières

Le raccourci en un mot entre guillemets reste simpliste. Mais, j'admets facilement que je ne comprends pas vraiment la manière dont vous "envisagez" ces solutions. Qui le peut? Parce que pour le pouvoir, il faudrait sans doute attendre que vous écriviez un opus sur la question, qui explicite clairement ces solutions. Mais, vue la manière dont vous avez utilisé le terme "théorie quantique de l'esprit" comme s'il recouvrait quelque chose, sans être capable de fournir un énoncé de cette "théorie", je ne pense pas que personne soit en mesure de comprendre vraiment ces solutions. Je peux évidemment me tromper.

Jean-François

[Malk-Shur]

D'autres Zozézozés ont au moins le courage de leurs opinions, et les expriment. Ok ?

J'ai tout à fait le courage d'assumer ce que je pense et exprime sans diversion mes idées lors de parties de Redico. Certains ont le courage de leurs opinions, tout à fait, et certains les exprimes, tout à fait. Ce ne me semble toutefois pas être votre cas, dans la mesure où votre refus catégorique de vous joindre à une partie (ce qui en somme ne vous prendrait pas tellement de temps) tend à me faire penser qu'au delà des critiques faciles et des insultes à tout va, vous n'avez pas grand chose à nous apporter. Mais, évidemment, je peux me tromper.

Toutefois, vous semblez faire un amalgame complet entre une pensée et une personne, si bien que vous vous opposez systématiquement à vos détracteurs. Moi, je ne m'oppose pas à vous. Je respecte vos idées, vos pensées et/ou vos croyances et surtout, je vous respecte VOUS!


Bien à vous,

Malk-Shur

[My_Clone_is_rich]

Tiens ! V'olà Madame respect et Monsieur Redicon-la-branlette qui sonnent à la porte ! Pffff.

8) Je ne respecte rien, encore moins tes dérobades. Et je ne demande pas de réciproque.

Bon, tu vas les expliquer ou pas tes soluces ?

[Malk-Shur]

Bon, tu vas les expliquer ou pas tes soluces ?

A quoi bon ? Si c'est pour ne pas les respecter elles aussi ?


Malk-Shur

[My_Clone_is_rich]

Arf. Allons allons, c'est trop facile avec toi.

Bon écoute frérot, je ne voudrais pas gâcher le plaisir à d'autres à cause de moi. Je te promets de ne pas irrespecter (ckoiça?) tes idées, ok ? Même pas ricaner ! Je te fous une paix royale. Je n'ai qu'une parole !

Exprime-toi et reste zen. GO !

Quand je disais "au revoir" il y a quelques posts, c'était bien un "au revoir" et pas un adieu, puisque me voici. Ce genre de subtilités, Denis ne peut les capter il est à la ramasse, mais toi oui : Je suis très réglo.

[Malk-Shur]

Quand je disais "au revoir" il y a quelques posts, c'était bien un "au revoir" et pas un adieu, puisque me voici. Ce genre de subtilités, Denis ne peut les capter il est à la ramasse, mais toi oui : Je suis très réglo.

====>

Quand je disais "au revoir" il y a quelques posts, c'était bien un "au revoir" et pas un adieu, puisque me voici. Ce genre de subtilités, Denis ne peut les capter il est à la ramasse, mais toi oui : Je suis très réglo.

C'est justement ce "genre de subtilités" qui me fait peur. Tiens par exemple, tu parles au nom de tes trois personnalités ?


Malk-Shur

[Feel O'Zof]

Malk-Shur, tu vas-tu finir par nous les dire tes croyances? Tu t'es assez fait désirer je pense. Maintenant parle!

[Malk-Shur]

Non. Désolé. Prenez ça pour de la lacheté si vous le voulez, mais pour diverses raisons bien précises, et sauf exeption, je ne les exposerais qu'en Redico.

Bien à vous,

Malk-Shur

[Feel O'Zof]

t'es plate...

[Denis]

Salut Feel O'Zof,

Tu dis :

Non. Désolé. Prenez ça pour de la lacheté si vous le voulez, mais pour diverses raisons bien précises, et sauf exeption, je ne les exposerais qu'en Redico.

t'es plate...

Vaudrait mieux dire « t'es plan ».

En Redico, c'est le compliment suprême. Être plan, c'est le contraire d'être tordu.

Denis

[LiL'ShaO]

Mais vu qu'il voulait pas faire un compliment il valait pas mieux pour lui de dire ca!
Mais bon ca t'as permis de placer ta petite blague c'est toujours mieux que quand t'essayes de placer une ptite partie de redico ou que j'essaye de placer mon Dieu éternel !

Et en francais on dit t'es plat, t'es plate c'est pour une fille. ( oui oui je sais que c'est une expression culturelle monsieur beaucoup plus intelligent que moi, c'était juste pour placer une blague nulle vu que Denis se l'est permis je me le permet! J'fais tout comme Denis moua! )

[Elgaucho]

Je réagis brièvement à ce sujet qui me paraît dans son introduction quelque peu incomplet. Certes, le courant le plus important aujourd'hui se base sur la Théorie Synthétique de l'Evolution, qui mêle sélection naturelle et génétique des populations pour expliquer l'apparition de certains traits menant à la spéciation. Sont souvent cité en exemple la lignée des équidés et la soudure progressive des métacarpes donnant naissance à l'os canon, ou le cas de cette poputalion de papillons anglais peuplant des forêts de boulot dont la majorité des individus avaient les ailes blanches avant qu'une pollution intense noircissant les écorces ne favorise les individus à ailes noires. Mais ces exemples, s'il sont pratiques, n'expliquent pas tout, nottament le fait que des séries fossiles observées présentent d'important "trous", que des espèces semblent apparaître subitement, etc. Il convient dès lors de mentionner également toute sortes de théories annexes, comme celle des "équilibres poncutés" ou des "monstres prometteurs".

- Théorie des Equilibres ponctués: La spéciation à lieu dans un milieu isolé et le rayonnement de la nouvelle espèce se fait après coup, ce qui fait que l'on a l'impression d'une apparition subite et que l'on ne retrouve pas les "chaînons manquants"
- Théorie des monstres prometteurs: les mutations se font à l'échelle emnbryonnaire avant de s'exprimer pleinement chez l'individu adulte. Cette théorie tient compte des nouvells découvertes en embryologie, domaine qui n'est pas inclu dans la théorie synthétique, selon l'idée que le développement embryonnaire résume en partie l'évolution, par exemple par le fait qu'au stade embryonnaire nous développons des structures comparables au branchies qui disparaîtrons au cours de notre développement.
- La théorie neutraliste: qui place les mutations à l'échelle moléculaire et invisible, et introduit, au-delà de l'idée de sélection, une dimention totalement aléatoire de l'évolution

Reste que toutes ces théories ne sont que des modèles que l'observation directe ne nous permet pas démontrer de manière absolue, les échelles de temps en jeu étant beaucoup trop grandes. Il faut donc savoir rester critique sans laissser les évolutionniste s'emparer de ces lacunes pour les remplire à grand coup de déclarations fracassantes qui omettent de comparer le récit de la Création avec les séries fossiles observées, faisant des grandes textes religieux de parfaites supercheries en la matière... Il y aurait facilement de quoi calquer les critiques créationnistes en soummettant Bible et Coran à la question... Et le moins que l'on puisse dire c'est que ce que ces récits décrivent sont totalement fantaisistes et bien plus éloignés de la réalité observée que les théories évolutionnistes. Les textes boudhiques par exemple refusant d'expliquer les causes ultimes et les phénomènes...

[Jean-Francois]

Reste que toutes ces théories ne sont que des modèles que l'observation directe ne nous permet pas démontrer de manière absolue...

On ne peut de toute façon rien démontrer de manière absolue. Ces théories sont simplement scientifiques: elles répondent à des critères de rationalité, d'empirisme et de vérification (elles permettent de poser des hypothèses vérifiables... qui ont souvent été vérifiées).

Bien sûr qu'il faut rester critique, mais cela ne veut pas dire qu'il faut mettre sur le même plan découvertes scientifiques et "déclarations fracassantes" des créationnistes, qui sont incapables de fournir un "récit de la création" qui réponde aux critères scientifiques tout en souhaitant que l'on considère leur croyance comme scientifique.

... qui omette[nt] de comparer [l]e récit de la création avec les séries fossiles observées, faisant des grandes textes religieux de parfaits mensonges en la matière...

Les textes religieux ne sont pas mensongers en soi, ce sont des récits mythiques à prendre métaphoriquement. Ce qui est mensonger, ce sont les affirmations des créationnistes actuels qui prétendent que ces récits décrivent la réalité, voire sont carrément scientifiques. Et, pour ce faire, ils doivent interpréter/tordre beauoup les "récits" et doivent aussi tordre beaucoup les faits connus.

Pour prendre l'exemple de Genèse 1: si on lit le récit pour ce qu'il est - un texte poétique et non historique -, la plus grosse incompatibilité avec l'évolution (et même l'abiogenèse*), c'est la durée de temps**. Mais, si on veut le prendre pour un texte historique, cela pose de nombreux autres problèmes par comparaison avec les "séries fossiles": l'apparition des plantes avant les animaux. Etc.

Jean-François

* les termes "[q]ue la terre produise..." ou "[q]ue les eaux produisent..." sont suffisamment flous pour permettre une interprétation abiogénétique. Il n'y a pas de processus précis de décrit, on peut très bien le voir comme une image de l'inanimé produisant l'animé.
** Dans Genèse 1, la création de l'Homme ne pose même pas problème:
"24 Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi.
25 Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.
26Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre"
Dieu fait produire à la Terre les animaux, puis il fait (faire?) "l'homme à son image". Cela peut très bien être vu comme une métaphore évolutive. On faire dire presque n'importe quoi à la Bible.
Le second récit, différent, de Genèse 2 pose plus de problèmes.

[My_Clone_is_rich]

L'objectif de Fil'O'Zof, qui avait initié ce fil, était de faire une petite synthèse pédagogique visant directement les créationnistes, les croyants, et leurs confusions récurrentes ; plutôt qu'un parcours complet des théories toutes complémentaires. A ce titre, dans les points qui ont été mis en avant, les micro/macro, équilibres ponctués et les dérives moléculaires, sont tous inclus - ou du moins ont été suggérés par la suite.
=> variations (mutations, embryol), pression de la sélection, dérive génétique aléatoire, etc.

Les équilibres ponctués sont un détail technique, succédané de la macroévolution et des hiatus apparents. Enfin, c'est sans grande importance. Franchement les différentes appellations de la théorie de l'évolution selon les modes et les époques, ça me gonfle un peu à l'heure actuelle. Appeler le tout "Théorie moderne de l'évolution" et y inclure les différents procédés, est pas plus mal et moins prise de tête ; surtout vu le propos de ces discussions.

Il faut donc savoir rester critique sans laisser les évolutionniste s'emparer de ces lacunes pour les remplire à grand coup de déclarations fracassantes qui omettent de comparer le récit de la Création avec les séries fossiles observées, faisant des grandes textes religieux de parfaites supercheries en la matière...

Je ne comprends pas trop bien ce paragraphe... Si c'est le cas, d'avance je vous prie de m'excuser.
A mon avis, omettre de comparer "récits créationnistes et évolution" n'est pas une faute (selon le contexte), mais justement la démarche scientifique : Les récits n'ont rien à faire en sciences biologiques. En revanche, comparer mythes et thèses/scénarios évolutifs est une démarche idéologique ou politique (on le fait tous ici) si le contexte - comme c'est le cas dans ce forum - est de contribuer à la lutte contre l'obscurantisme, les contre-vérités, idées reçues, etc. opposées à ceux qui pour promouvoir leurs croyances, etc. s'engagent dans la discussion.
Bien évidemment, les arguments des uns sont les "croyances" des autres. 8)

Reste que toutes ces théories ne sont que des modèles que l'observation directe ne nous permet pas démontrer de manière absolue, les échelles de temps en jeu étant beaucoup trop grandes.

Absolue ? Je ne sais pas ce que ce terme implique, mais dans bien des cas elles sont directement démontrées en élevage ou laboratoire, souvent aussi dans la nature sur des processus bien précis.
Pour ce qui concerne la théorie neutraliste p.e. dont deux de ses éléments phares sont la dérive génétique et l’effet fondateur, c’est plus que démontré : les élevages de rats de laboratoire se servent de la fixation des allèles par dérive génique/consanguinité, pour fabriquer des «clones homozygotes».
En conditions artificielles, il suffit d’une vingtaine de générations pour produire des quasi clones grâce à la sélection des caractères désirés.
Quant à la perte des allèles, elle est démontrée à chaque génération. On le fait soi-même en nous reproduisant ; c'est un processus d'évolution permanent.

Sur des petites populations, en nature ou conditions artificielles, l’effet fondateur est expérimenté sur 2 très petites populations isolées qui vont voir leur polymorphisme/variantes alléliques se réduire comme peau de chagrin, mais chacune dans un sens différent - ce qui est facteur de différenciation entre elles. Donc évolution démontrée là aussi. Et si pression sélective en plus, artificielle ou pas, ce sera encore une démonstration effective de l'évolution.

Bref... tout cela pour ne pas donner de l'eau au moulin des créationnistes.

[Elgaucho]

Bien qu'étant un évolutionniste convaincu de la filiation entre les espèces, il me semble néanmoins toujours difficile d'expliquer les phénomènes de macroévolution, et je dois recnnaître que si le débat n'était pas autant polarisé, et qu'une distinction définitive et claire était tracée entre théologie et Biologie on s'en sortirais mieux. Accorder les séries fossiles avec les récits biblique ou autres relève de la théologie, alors qu'expliquer les phénomènes en ne prenant en compte que les faits observables est du ressort de la science. Le tort des Créationniste est de tenter d'introduire le concept de Dieu et d'intelligence créatrice dans la science, alors que la science ne s'est jamais immiscée dans les classes de théologie, chacun son truc... On a le droit d'être sceptique quand a certaines théories scientifiques évolutionnistes, et j'admet que certaines critiques émises par les créationnistes sont pertinantes, mais le problème est que leur objet de préoccupation principal est la survie de leur croyance contre la méchante science amorale, ce débat au final n'est pas un débat scientifique mais moral...

[Jean-Francois]

[...] je dois recnnaître que si le débat n'était pas autant polarisé, et qu'une distinction définitive et claire était tracée entre théologie et Biologie on s'en sortirais mieux [...] Le tort des Créationniste est de tenter d'introduire le concept de Dieu et d'intelligence créatrice dans la science, alors que la science ne s'est jamais immiscée dans les classes de théologie, chacun son truc...

Vous voyez, vous l'avez votre "distinction claire". A partir du moment où dieu prime sur la biologie, vous avez de la théologie.

j'admet que certaines critiques émises par les créationnistes sont pertinantes

Bien sûr, ils ne peuvent toujours avoir tort. Le problème est qu'il vont extrapoler fallacieusement: si l'évolution est criticable c'est donc que le créationniste est juste. Les créationnistes ne cherchent pas à offrir une théorie scientifique (ni même logique), il prétendent que leur théorie est la solution par défaut. C'est pourquoi leur dieu et le dieu des trous (celui qui rétrécit au fur et à mesure de l'avancée des connaissances).

Les IDéistes font la même chose ("si c'est statistiquement improbable, c'est notre thèse qui est vraie"), en cachant seulement plus (hypocritement ou non) la surnaturalité de leur "Intelligence".

Jean-François

[My_Clone_is_rich]

j'admet que certaines critiques émises par les créationnistes sont pertinantes

Bof. De la part d'évolutionnistes, oui... Des critiques pertinentes de la part de créationnsites, mais lesquelles précisément ?
Je vais paraître extrémiste ou têtu, mais je n'ai encore jamais lu une critique pertinente de la plume d'un créationniste. Ou alors j'ai dû rater un évènement, c'est fort possible. 8)

Il y aurait - il me semble - bien des trous à combler dans les modèles évolutifs proposés ; mais les créationnistes paraissent avoir une suspecte faculté pour passer par-dessus et mettre leurs pieds droit dans les mauvaises flaques. Remarque que cela fonctionne vu la clientèle visée.

8) L'irréductibilité p.e. (que vous avez énoncée plus haut et qui est avancée particulièrement par les créationnistes québécois) n'est qu'un faux problème d'ordre explicatif. Tous les exemples avancés d'irréductibilité n'ont pour arguments qu'une négation préalable d'un ou deux principes de l'évolution : que les changements se cumulent historiquement ; et qu'un organe peut avoir eu une autre fonction par le passé... Ces deux points sont les réfutations basiques aux "irréductibilités".
Bien évidemment, les créationnistes refuseront que l'évolution soit étayée par des processus évolutifs, c'est dans leur "logique". Et dans ce cas le problème restera irréductible pour eux. Mais ils ne peuvent reprocher aux évolutionnistes de l'écarter par l'évolution.

Bien qu'étant un évolutionniste convaincu de la filiation entre les espèces, il me semble néanmoins toujours difficile d'expliquer les phénomènes de macroévolution

C'est en rentrant dans les détails que des conversations intéressantes peuvent s'engager. Une question : N'est-ce pas plutôt la spéciation qui serait plus difficilement observée ? Enfin, moi ce que j'en dis c'est que ce dernier poserait plus de problèmes pour l'observation dans la nature que les macroévolutions. Bis repetitas : des "macroévolutions sans descendance", il y en a plein les poubelles.

Il existe des fils dans ce même forum où ce sujet des macroévolutions a été abordé, et qui décantent au moins quelques points : depuis une trentaine d'années, des avancées explicatives, expériences et observations sur macroévolutions n'ont pas cessé d'être publiées. Les homéogènes & CO et les phénomènes embryologiques en sont les acteurs les plus célèbres.

Mais le tout est de définir ce que l'on entend précisément par macroévolutions, car on peut très bien considérer micro et macro comme imbriquées, que les agents évolutifs portent sur tout objet dans un flou artistique. Ce sera correct.
Alors que si l'on définit plus précisément les deux, dans une optique explicative et discursive, ce sera juste aussi et bien plus productif : si p.e. les microévolutions sont vues comme la variation de fréquence des reproducteurs dans une population, non seulement cela aidera grandement le travail explicatif des macro par une claire distinction, mais on ne pourra alors plus se passer des macro comme complément indispensable et ainsi mieux expliquer l'évolution.