Forum Sceptique

Bonjour Marc,
la question de l'heure natale à retenir est l'une des principales questions et je n'ose pas croire que les astrologues aient cessé d'en débattre entre eux pour savoir si c'est l'instant où le bébé pousse son cri en emplissant ses poumons d'air, le moment où la tête passe etc. Diverses théories s'opposent avec virulence, bien que le cri soit le moment retenu par la plupart des astrologues ! Vous avez raison : cet instant, même s'il est important, n'est pas aussi capital que celui où la première cellule diploïde de l'embryon apparaît !!!

Par rapport à la précision de l'heure natale pour monter un thème, convenons qu'excepté monsieur Héquet qui utilise pour travailler une précision de 4 minute d'angle (ce qui est une précision extrême exigeant une heure natale connue avec une précision de l'ordre de 10 secondes en plus ou en moins) ; aucun astrologue n'a besoin d'une heure aussi précise : en règle générale, lorsqu'une planète est en fin d'une maison, on considère qu'elle appartient aussi à la maison suivante !! ce qui simplifie tout ; il en est de même pour les angles remarquables utilisés : on utilise une fourchette de 2 à 5 degrés en plus ou en moins pour dire si cet angle est dans un thème, ou n'est pas : une précision de 10 minutes ou du quart d'heure suffit amplement pour monter un thème natal, le lire et lire ses prévisions en transits !!! Quoiqu'en dise Dragon.ocari.

Pour monsieur Héquet, le cas est complètement différent puisque la précision de l'heure natale est la donnée qui semble, si sa méthode était "bonne" vouloir lui donner un fil à retordre.

Donc, Marc, à fin de conclusion : il y a une sorte de consensus "mou" sur l'heure natale à retenir (cri en général) ; toutefois, certains astrologues considèrent que l'heure relevée sur l'acte de naissance (dont, en général au quart d'heure près, n'est-ce pas José ) serait absolument la "bonne heure". Rien de bien sérieux, ni de remarquable en tout cela ; certains astrologues sont même capables de ne pas utiliser l'heure du tout et ça "marche" quand même relativement bien, si l'astrologue est "doué".

Amicalement,

Judith

Judith:
>Par rapport à la précision de l'heure natale pour monter un thème,
>convenons qu'excepté monsieur Héquet qui utilise pour travailler une
>précision de 4 minute d'angle (ce qui est une précision extrême
>exigeant une heure natale connue avec une précision de l'ordre de 10
>secondes en plus ou en moins)

Dans ce cas, Héquet se discrédite immédiatement. J'affirme que
personne ne peut connaître son heure de naissance avec une précision
de cet ordre. Même en France où les heures de naissance sont reportées
sur le bulletin de naissance officiel. Je rappelle que, il y a quelques 30
ans, il n'y avait pas de montre à quartz. De plus, même avec une montre
à quartz, il n'est pas du tout sûr d'obtenir l'heure à moins d'une minute
près, sauf avec du radio-pilotage. Sachant que les maternités ne sont
pas équipées de ce type de matériel et sont donc incapable de donner
une heure aussi précise, pour autant que les infirmières y fassent
attention, ce qui est loin d'être le cas. Il n'y a qu'à compter le nombre
d'heures de naissances qui sont réglées sur 00, 15, 30 et 45 mn de
l'heure. Je suggère que l'on fasse un test ici pour le savoir (sous forme de
sondage, par exemple), ie combien sont nés à 00, 15, 30 ou 45 d'une
heure quelconque. Si on suppose une précision inférieure à la minute,
les probabilités sont de une chance sur 15 pour chaque personne.
Sur dix réponses, deux succès seraient significatifs p<3%. Cinq succès
ne laisseraient plus que 2 chances 100000 pour le simple hasard.

>certains astrologues sont même capables de ne pas utiliser l'heure du
>tout et ça "marche" quand même relativement bien, si l'astrologue
>est "doué".

Forer est/était plus doué que les astrologues: il pouvait donner un
texte qui marchait bien à 80% sans même savoir la date de naissance.

Comment des astrologues peuvent-ils affirmer qu'il leur faut le moment de la naissance à la minute près pour opérer et dire que leur science remonte à des époques reculées où le temps était mesuré avec un cadran solaire ou un sablier quand il l'était?

André

Bonjour José,
vous écrivez :

Dans ce cas, Héquet se discrédite immédiatement.

Il s'agit-là de mon intime conviction, oui : refuser de discuter de ce point faible est très dommageable pour un praticien qui affiche une aura de scientificité et de rigueur littéralement minutée : c'est d'autant plus dommageable que ce n'est pas la totalité d'un thème, qui nécessite une précision absolue : le soleil parcourt un degré par jour, les planètes lointaines ne "bougent" pour ainsi dire pas dans le cours de la journée : il y a tout de même un "matériau" qu'il pourrait exploiter en prenant en considération ce facteur d'imprécision et poursuivre par "ma méthode pourrait peut-être fonctionner mieux qu'elle ne fonctionne si je connaissais avec exactitude l'heure natale à quelques secondes près..." : la démarche serait objective, compréhensible en fonction des tenants et aboutissants de son système ; un peu moins de frime de sa part, ferait aussi de lui un interlocuteur plus intéressant. Aucun scientifique ne songe un seul instant monter, dans quelque discipline que ce soit, un système totalement valable au premier coup d'oeil, échappant à toute erreur, parfait tout de suite et marchant dans tous les cas.

Je songeais en vous lisant, le temps qu'il faudrait, en considérant l'exactitude de l'heure de naissance comme facteur primordial de validité de la méthode, pour réellement démontrer qu'elle fonctionne ou non :

-Se mettre d'accord sur l'instant à retenir pour la naissance (tête passée dehors, cordon ombilical coupé, cri...)
-Chronométrer sur l'horloge atomique l'instant de naissance : ici, l'on serait certains de la longitude des maisons
-Evaluer le vécu d'enfants dont l'heure natale serait alors parfaitement connue
-Evaluer la portée de la méthode, sa puissance prévisionnelle
-Définir un protocole pour arriver à prédire afin de la rendre utilisable.

Je pense que cette expérience demanderait deux générations pour prouver qu'elle soit ou non intéressante.

Permettez-moi de vous citer encore :

Forer est/était plus doué que les astrologues

Je suis d'accord avec vous : l'astrologie peut servir à aider les gens à parler d'eux-mêmes ; et un bon astrologue doit avant tout être un bon psychologue qui prendra prétexte à l'étude d'un thème natal pour aider les gens à dépasser leurs problèmes individuels.

Voyez-vous José, et là, je suis sûre que vous allez me trouver bien simplette, je trouve bien vain qu'après toutes ces pages écrites, monsieur Héquet "quitte" l'espace sceptique en claquant la porte : tout le monde, peu que prou s'est familiarisé avec sa méthode et il a rencontré, bon an, mal an, des interlocuteurs avec lesquels il pourrait parler et discuter bien davantage qu'avec des personnes exclusivement intéressées par l'astrologie. Après tout, un forum sceptique n'est-il pas le lieu où l'on puisse parler avec didactisme de sujets un peu "extraordinaires" sans que cela apparaisse fou ??

Amicalement,

Judith

André a écrit :Comment des astrologues peuvent-ils affirmer qu'il leur faut le moment de la naissance à la minute près pour opérer et dire que leur science remonte à des époques reculées où le temps était mesuré avec un cadran solaire ou un sablier quand il l'était?

André

Croire que la mesure du temps a été systématiquement très imprécise jusqu'à la création de l'horlogerie moderne est une erreur commune. C'est vrai pour la majorité de la populace, qui n'avait pas besoin de ce genre de précision pour ses activités quotidiennes, mais certainement pas pour "l'élite", qui en avait l'usage en architecture, astronomie, géographie et, bien entendu, astrologie. En fait, on sait que diverses civilisations (Asie, Egypte, Amérique précolombienne) étaient capables de mesurer le temps avec une précision surprenante compte tenu des outils dont ils disposaient. L'arrivée des jésuites en Chine, par exemple, a permis de raffiner la mesure du temps mais n'a pas signé sa découverte.

Bonjour André, vous écrivez :

Comment des astrologues peuvent-ils affirmer qu'il leur faut le moment de la naissance à la minute près pour opérer et dire que leur science remonte à des époques reculées où le temps était mesuré avec un cadran solaire ou un sablier quand il l'était?

C'est une question très intéressante :

l'on parle d'astrologie, parce que dans l'esprit du non initié, elle est une, mais dans la réalité, elle regroupe un ensemble incroyablement riche et varié de techniques (les techniques ancestrales, avec seulement 7 planètes sont encore employées de nos jours par certains astrologues espérant, par là même utiliser l'astrologie "la plus vraie") : il y a mille astrologies, et l'astrologie occidentale moderne (bien qu'au sein de cette appelation, il y ait aussi mille façons de procéder et infiniment de courants) requiert de connaître l'heure natale précisément. Comme je l'ai expliqué à José, il est possible de s'en passer complètement (des moyens supplétifs existent, bien évidemment) et les résultats obtenus sont non moins remarquables !!!! C'est le miracle de l'astrologie, ou plutôt, pour retenir le propos de José, le miracle du psychologue !!!!!
Cela peut éclaircir mon propos André, sur la qualité du système de monsieur Héquet , qui a cela pour lui un raffinement que j'ai rarement observé : bien utilisé et, une fois évaluées sa puissance et sa marge de manoeuvre, il doit fonctionner aussi bien qu'un système concurrent !!!

Amicalement,

Judith

Judith:
>Après tout, un forum sceptique n'est-il pas le lieu où l'on puisse parler
>avec didactisme de sujets un peu "extraordinaires" sans que cela
>apparaisse fou ??

Je n'en suis pas certain. Pour ne pas être considéré comme 'fou'
("mal-raisonnant" en politiquement correct) par des sceptiques,
il convient de montrer qu'on est capable de construire des expériences
validantes de ses propres théories. A défaut, il est nécessaire d'être capable de fournir des arguments solides et de suivre un raisonnement
exempt de sophismes. Ce n'est malheureusement pas le cas de Héquet,
de Thomas, de Philippe sur ce forum. Ne parlons même pas de Gateux
et de Violent qui vivent dans un monde à part.
A ce point, il est peu probable qu'une discussion aboutisse à quoi que ce
soit de concret. Les sceptiques perdent leur temps à expliquer des
raisonnements simplissimes à des gens qui ne sont manifestement pas
équipés pour les recevoir. J'accueille avec plaisir toute expérience
sur les phénomènes paranormaux, mais force est de constater qu'aucun
des zozos ici présent n'a été capable de surmonter la moindre de celles-ci,
prouvant ainsi qu'ils n'ont jamais testé leurs propres théories dans des
conditions satisfaisantes. Le mieux qu'ils puissent faire est exemplifié
par Péoc'h, et ça ne plane vraiment pas haut !
Le mieux serait que les zozos passent un examen de passage pour leurs
théories avant d'être considérés comme des interlocuteurs valables. Par
exemple, les prétendus télépathes comme ti-poil devraient prouver leurs
prétentions en 'recevant' des photos ou des numéros. Ceux qui
sont comme les facteurs, et transmettent des théories qu'ils sont
incapables de démontrer comme Thomas et Philippe, ne devraient pas
être considérés commes des interlocuteurs dignes de ce nom.

Salut a tous
J'ai trouvé ca sur son site:

Le Hasard ou la Nécessité
par Roger Héquet

Dans la pratique d'une astrologie de plus grande précision, la première grande difficulté rencontrée est bien sûr celle de l'exactitude de l'heure de naissance de la personne consultée.
C'est un vrai problème qu'une simple mesure administrative pourrait pourtant balayer.
Malgré tout, l'utilisation du système de mesure que je propose ici est suffisamment fiable et constant pour vérifier l'exactitude de cette heure (à la quasi seconde près) et la rectifier le cas échéant, à partir de la connaissance précise d'au moins deux évènements, antérieurs à la période d'investigation.
C'est d'ailleurs ce que j'ai fait pour l'ensemble des thèmes que j'utilise en exemples. Selon un principe simple : dès que des coordonnées précises nous renvoient à des évènements à venir, ces derniers, à partir du moment bien sûr où l'on s'appuie sur un procédé fiable préalablement établi et systématique peuvent nous renvoyer eux, aux coordonnées natales. Avec une heure de naissance alors : précise, à la seconde près !

C'est ainsi qu'avec la date et le lieu de naissance je demande toujours en préalable à une consultation les dates (jour, mois et année uniquement) d'au moins deux évènements qui se sont déjà passés : la naissance d'un enfant, un mariage, le décès d'un parent, etc ...
Je travaille avec une précision d'une minute et avec alors uniquement les pointes de maisons : les points les plus mobiles du zodiaque.
Le hasard ne peut donc interférer si en "replaçant" la pointe du secteur, principalement concernée par le premier évènement, après une rectification de l'heure de naissance de quelques secondes là où elle se devait logiquement d'être : une seconde pointe, puis une troisième se positionnent, exactement aussi, sans ici bien sûr de rectification ... à l'endroit même où elles étaient attendues pour coïncider avec la date des évènements leur correspondant !

Tout individu dispose souvent d'un "instant de naissance approximatif", mais avec cette heure de naissance ainsi vérifiée et éventuellement rectifiée, le plus souvent de très peu : tous les évènements à venir coïncideront parfaitement, sans orbe, avec l'instant où ceux-ci se sont passés, ou devront advenir ... Et ce, pour tout évènement : du premier jour de l'existence au dernier. Le hasard est alors complètement exclu dans les résultats obtenus sur parfois dix évènements, ou plus !
C'est dans l'intention de démontrer cette exclusion du hasard qu'il me semble nécessaire de procéder souvent par un examen de l'ensemble d'un parcours donné. D'une existence.
Alors que je présentais dans un courrier à André Barbault les prémices de ce qui allait devenir un système d'investigation complet, celui-ci me conseilla de "n'étudier que ce qui pouvait concerner les membres de certaines familles royales : leurs coordonnées de naissance pouvant être considérées comme certaines".
Tel n'est donc pas toujours le cas. Tout au moins lorsqu'il s'agit de compter sur une heure de naissance suffisamment précise à la minute, ou quelques secondes près : pour une pratique astrologique réellement efficace.

Cette exigence est une des différences fondamentales que l'on trouve entre la pratique d'une astrologie des transits planétaires et la pratique de l'astro-chronobiologie :

- la première ne prend en compte que la position des planètes dans les secteurs ou maison, rarement les aspects touchant spécifiquement à la Pointe même de ces secteurs,
- la deuxième se doit, elle, à partir d'une dynamique préalablement établie, absolue, de faire coïncider, toujours, systématiquement, un évènement à la date où il advient dans l'existence.
Sans "l'aide" d'aucun orbe, aucun écart qui ne soit plus qu'une minute d'arc :
- dans l'utilisation du T.S.C. vrai; ou 10 jours réels,
- dans celle du T.S.V.

Judith a écrit : ... un peu moins de frime de sa part, ferait aussi de lui un interlocuteur plus intéressant.

De toute évidence, il ne "frime" pas, non plus qu'un Gatti ne le fait. Tous deux sont "fâchés avec la réalité" ...

et un bon astrologue doit avant tout être un bon psychologue qui prendra prétexte à l'étude d'un thème natal pour aider les gens à dépasser leurs problèmes individuels.

ce qui explique pourquoi les systèmes astrologiques, médiumniques, etc. sont en eux-même de la fichaise, car ils ne "fonctionnent" que si le sujet donne lui-même au "médium" les informations qu'il est censé deviner, et qu'il resservira au pigeo... client comme s'il les avait découvertes grâce à ses dons ou à sa technique.

... et là, je suis sûre que vous allez me trouver bien simplette, je trouve bien vain qu'après toutes ces pages écrites, monsieur Héquet "quitte" l'espace sceptique en claquant la porte : tout le monde, peu que prou s'est familiarisé avec sa méthode et il a rencontré, bon an, mal an, des interlocuteurs avec lesquels il pourrait parler et discuter bien davantage qu'avec des personnes exclusivement intéressées par l'astrologie. Après tout, un forum sceptique n'est-il pas le lieu où l'on puisse parler avec didactisme de sujets un peu "extraordinaires" sans que cela apparaisse fou ??

Simplette, aucunement. Peut-être inexpérimentée dans la fréquentation des "illuminés" dans un contexte sceptique. Vous avez essentiellement 3 sortes d'intervenants non sceptiques sur ce genre de forum, et le schéma est quasi-immuable:
- les attaquants de passage, qui postent une fois sur le mode "les sceptiques sont méchants, bêtes, bornés, bla-bla- bla" et disparaissent au 3ème message, quitte à revenir occasionnellement ventiler leur fiel (Dany, par exemple),
- les illuminés simples, qui voudraient vraiment persuader les sceptiques d'adhérer à leur croyance/système, se battent quelques temps puis disparaissent plus ou moins définitivement, soit découragés, soit ayant trouvé un autre lieu où aller prêcher,
- les prosélytes acharnés (euphémisme!) qui n'ont rien d'autre à faire de leur existence que de pousser leur marotte, se sont généralement fait jeter de partout ailleurs, et parlent en fait à leur nombril (Gatti, Ghost, ...).

Reste à voir dans laquelle des deux dernières catégories se place M. Hequet (j'ai de grosses craintes ...).

José K. a écrit : Ceux qui
sont comme les facteurs, et transmettent des théories qu'ils sont
incapables de démontrer comme Thomas et Philippe, ne devraient pas
être considérés commes des interlocuteurs dignes de ce nom.

C'est sans doute la raison pour laquelle mon post qui vous est adressé sur l'enfilade scepticisme reste sans réponse...

Philippe:
>C'est sans doute la raison pour laquelle mon post qui vous est adressé
>sur l'enfilade scepticisme reste sans réponse...

Comme d'habitude, les réponses qui ne conviennent pas à Philippe
sont considérées comme des non-réponse. Répondez plutôt aux
critiques de la diagonale de Péoc'h censée délimiter le rapprochement
de l'éloignement.

euh... elle est où la fameuse réponse qui ne me convient pas?

Je vous offre justement une tribune libre dans l'enfilade "scepticisme", peut-être pourrez vous éclairer les incompétents en maths qui ne pensent pas comme vous:
moi, qui n'ai même pas de diplôme de 3e cycle en maths.
Denis, qui, si ça se trouve, n'a même pas obtenu la médaille Fields. (on attend toujours la BD que vous lui aviez promise)

Pour la diagonale, c'est vrai, je n'avais jamais répondu à cet argument, vous avez encore une fois raison.
Permettez que je le fasse par rétro-PK?

viewtopic.php?p=3777&highlight=#3777 (milieu de page)

Voilà, c'est fait.

Philippe

Philippe:
>Pour la diagonale, c'est vrai, je n'avais jamais répondu à cet argument,
>vous avez encore une fois raison.
>Permettez que je le fasse par rétro-PK?

C'est de la rétro-rien du tout.
Un strawman, ce n'est pas une réponse. Je repose les questions:
pourquoi Péoc'h considère-t-il la diagonale comme une zone séparant
un rapprochement d'un éloignement alors seul un arc de cercle était
approprié ? Avez-vous conscience que cela augmente de 10% les
probabilités de 'succès' de 'rapprochement' à la Péoc'h par rapport
à la réalité ? Avez-vous conscience que si on élimine de l'information
pour ne prendre en compte que les bords, cela augmente encore
les probabilités de 'succès' par effet de bord ?

Quand vous aurez répondu à ces questions, on en reparle, d'accord ?

pourquoi Péoc'h considère-t-il la diagonale comme une zone séparant
un rapprochement d'un éloignement alors seul un arc de cercle était
approprié ?

Par rapport à votre notion de rapprochement, voir mon commentaire sur le lien que je viens d'indiquer ci dessus.
Le partage avec l'arc de cercle pose des problèmes d'effet de bord (non symétrie de la zone proche et loin).

Avez-vous conscience que cela augmente de 10% les
probabilités de 'succès' de 'rapprochement' à la Péoc'h par rapport
à la réalité ?

Non, éclairez ma lanterne. Une BD conviendra très bien

Avez-vous conscience que si on élimine de l'information
pour ne prendre en compte que les bords, cela augmente encore
les probabilités de 'succès' par effet de bord ?

Non, même réponse que précédemment.
Avec la diagonale, il y a symétrie par rapport à l'effet de bord, qui n'est pas plus important sur la partie près que sur la partie loin.

Philippe


PS : je serais curieux de savoir quels sont les sceptiques de ce forum qui sont pleinement d'accord avec votre argumentation. Qu'ils se manifestent 8)

Philippe:
>Le partage avec l'arc de cercle pose des problèmes d'effet de bord (non
>symétrie de la zone proche et loin).

Il n'y a aucun effet de bord induit par le fait d'utiliser une limite de
surface. Les effets de bords sont induits par l'utilisation d'une
bordure qui est présente quelle que soit la séparation des surfaces.

>>Avez-vous conscience que cela augmente de 10% les
>>probabilités de 'succès' de 'rapprochement' à la Péoc'h par rapport
>>à la réalité ?
>
>Non, éclairez ma lanterne. Une BD conviendra très bien

En fait, cela les augmente de 18%, après avoir refait les calculs.
BD suit, en espérant que Pythagore n'est pas au-dessus de votre
niveau de maths.

>>Avez-vous conscience que si on élimine de l'information
>>pour ne prendre en compte que les bords, cela augmente encore
>>les probabilités de 'succès' par effet de bord ?
>
>Non, même réponse que précédemment.

Pourtant cet effet de bord est noté dans les simulations de Deumier et montre que moins de 10% de l'information est ainsi conservée. Il faudrait
que vous lisiez la littérature sceptique avant de vous prononcer sur un cas
que vous ne comprenez manifestement pas du point de vue conceptuel.

>Avec la diagonale, il y a symétrie par rapport à l'effet de bord, qui n'est
>pas plus important sur la partie près que sur la partie loin.

Vous n'avez manifestement pas compris le problème. Le problème c'est
que l'arc de cercle intercepte moins de bord que la diagonale dans la
zone de rapprochement que dans la zone d'éloignement (voir calculs)
et ceci même lorsque les surfaces sont égalisées en reculant le point
de départ du robot. Les effets de bords sont donc qugmentés
artificiellement par Péoc'h qui agrandit non seulement la surface de
rapprochement mais aussi la bordure interceptée.

J'ai refait quelques calculs à partir de l'expérience de Péoc'h
avec humains et poussins. Le théorème le plus complexe utilisé
est celui de Pythagore, pour ceux qui seraient un peu frileux
en maths: il est donc facile de vérifier ces calculs.

Tests humains: utilisation d'une surface circulaire de 0,48m
de diamètre. Division de la surface par un diamètre et comptage
des cases de la bordure.

Tests poussins: utilisation d'une surface rectangulaire de 0,88m
par 0,59m de côté. Division de la surface par une diagonale et
comptage des cases de la bordure.

Remarques:
1-La limite de rapprochement est un arc de cercle, (ligne des points
équidistants du sujet supposé ponctuel et passant par le point de
départ du robot), et pas un segment de droite diagonale, médiane
ou diamètre, première 'erreur' introduite par Péoc'h.
2-L'utilisation des informations de bordure au lieu l'ensemble des
informations du trajet, réduit considérablement la significativité
des résultats, mais il n'est même pas nécessaire de faire intervenir
cette considération.
3-il est assez invraisemblable de prendre la peine de compter le
nombre de cases de bordure ou le temps passé d'un côté ou de l'autre
d'une limite pour savoir si deux choses se sont finalement rapprochées.
Il est même inutile de suivre le tracé sur la surface pour ça.
Il suffit de mesurer leur distance au début et à la fin de
l'expérience pour le savoir. Après tout, ce n'est pas le temps que
le robot passe d'un côté ou de l'autre qui compte, seulement la
position à la fin de l'expérience. Cette évidence est comme 'noyée'
par Péoc'h dans un protocole abracadabrant, à un point qu'aucun
critique n'a exprimé ce point jusqu'à présent.

Voici le calcul des différences des surfaces et bordures délimitées
par ces deux types de séparation.

Cercle de 0,48m de diamètre:
-surface totale: 0,181m2
-surface/diagonale: 0,0905m2
-surface/arc cercle: 0,063m2
-augmentation de surface: 43%
-bordure totale: 1,508m
-bordure/diagonale: 0,754m
-bordure/arc cercle: 0,503m
-augmentation de longueur: 50%

Rectangle de 0,88m x 0,59m:
-surface totale: 0,5192m2
-surface/diagonale: 0,2596m2
-surface/arc cercle: 0,2204m2 (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-surface/arc cercle: 0,2596m2 (départ calculé par Deumier à 0,575m)
-augmentation de surface: 18% (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-augmentation de surface: 0% (départ corrigé par Deumier à 0,575m)
-bordure totale: 2,94m
-bordure/diagonale: 1,47m
-bordure/arc cercle: 1,06m (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-bordure/arc cercle: 1,15m (départ calculé par Deumier à 0,575m)
-augmentation de longueur: 39% (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-augmentation de longueur: 28% (départ corrigé par Deumier à 0,575m)

L'augmentation est plus grande en longueur qu'en surface. Ceci prouve
bien qu'il y a perte d'information quand on passe de la surface à la
longueur. Remarquons que même dans le cas proposé par Deumier, la
bordure est toujours plus longue que celle délimitée par la véritable
ligne de rapprochement. Ce n'est que si on utilise la surface et non
plus la bordure que les choses sont rendues égales.
L'augmentation dépend aussi de la forme et de la taille du terrain
d'expérience, ce qui est parfaitement passé sous silence dans le
document de Péoc'h. Un terrain circulaire est plus 'avantageux' pour
les thèses de Péoc'h qu'un terrain rectangulaire et un terrain carré
qu'un terrain rectangulaire (+41%). Tout ceci en négligeant
complètement les effets d'accumulation (effets de bords), et donc
la perte d'information, liés à l'utilisation des points de la bordure
uniquement, au lieu de la surface.

Il est intéressant de noter que la plupart des gens s'illusionnent
sur le fait que les surfaces de rapprochement et d'éloignement ou
les longueurs de la bordure délimitée par ces surfaces devraient être
égales (un goût pour le politiquement correct appliqué aux sciences ?)
Ce n'est généralement pas le cas: supposons que j'habite
à 500 km de quelqu'un; la zone de rapprochement est un cercle de
500km de diamètre autour de ce quelqu'un. Tout le reste de la
surface terrestre est une zone d'éloignement. Je vous laisse faire
le calcul, mais le ratio n'est pas de 1 ! En réduisant la dimension
du terrain d'expérience, Péoc'h provoque une perte d'information
considétable, puisque le ratio surface de rapprochement/surface
d"éloignement diminue avec la surface totale du terrain, en gros.

Ces calculs extrêmement simples mettent en évidence trois points
problématiques de l'expérience de Péoc'h:
-augmentation artificielle importante de la surface et de la bordure
conduisant à une exagération considérable des 'succès',
-perte d'information entre l'utilisation de la surface et celui de
la bordure,
-perte d'information due à la surface réduite du terrain d'expérience.

Après ça, ce qui devient surprenant n'est pas que les tracés de
Péoc'h indiquent un 'rapprochement' statistique du robot, mais que
ce 'rapprochement' ne soit pas plus significatif et que les tracés
témoins ne présentent pas de rapprochement significatif du tout
alors que toutes les conditions sont réunies pour l'obtenir.

Référnces:
- Peoc’h R., 1986. Mise en évidence d’un effet psychophysique chez
l’homme et le poussin sur le Tychoscope, Thèse de Doctorat de
Médecine, Université de Nantes.
- Deumier F., 2000. Approche critique des travaux de René Peoc'h
- Triboulot D., 1999. Les contes de Peoc’h : Le petit poussin.
http://www.zetetique.ldh.org/poussin.html

José K. a écrit :

1-La limite de rapprochement est un arc de cercle, (ligne des points
équidistants du sujet supposé ponctuel et passant par le point de
départ du robot), et pas un segment de droite diagonale, médiane
ou diamètre, première 'erreur' introduite par Péoc'h.

Je l'ai déjà dit : vous vous focalisez sur le terme "rapprochement".
On se demande si vous n'êtes pas un obsessionnel du signifiant : pour comprendre l'autre, il faut un minimum d'empathie pour comprendre ce qu'il a voulu dire, comprendre quel signifié se cache derrière le signifiant (on se sert du contexte pour cela).



Aussi, vous vous obstinez (consciemment ou pas, là est la question) à prendre le terme rapprochement à la lettre alors que l'expérience qui en découlerait n'aurait absolument aucun sens : Si l'on devait se contenter d'un rapprochement dans votre sens, l'expérience où le tychoscope passerait 99.99% du trajet dans la zone loin pour finir sa route dans la partie proche (définie par l'arc de cercle) serait concluante.
vous voyez bien l'absurdité d'une telle conception de l'expérience.





Si l'on compare la surface proche de Péoc'h avec une surface proche comme vous l'entendez, je suis d'accord globalement avec vos commentaires.
Mais partir de prémisses fausses, même si les calculs intermédiaires sont justes, ne permet pas d'arriver à un résulsat correct.

La preuve?

Votre conclusion:

Après ça, ce qui devient surprenant n'est pas que les tracés de
Péoc'h indiquent un 'rapprochement' statistique du robot, mais que
ce 'rapprochement' ne soit pas plus significatif et que les tracés
témoins ne présentent pas de rapprochement significatif du tout
alors que toutes les conditions sont réunies pour l'obtenir.[/quote]
(le gras est de moi)

Vous le dites très clairement : selon vous, dans l'expérience de Péoc'h avec la diagonale, les tracés témoins devraient normalement donner des résultats statistiquement significatifs en faveur du rapprochement (présence dans la "surface proche" déterminée par la diagonale).

En d'autre terme, voici votre version des choses : quand on met un robot (se déplaçant aléatoirement) au centre d'une surface rectangulaire, il va de manière statistiquement significative buter davantage contre les côtés haut et gauche que dans les côtés bas et droite.

J'espère que Denis notera dans ses tablettes cette nouvelle loi statistique : pendant que certains se prélassent à la retraite, la recherche avance!

Philippe

Philippe:
>Je l'ai déjà dit : vous vous focalisez sur le terme "rapprochement".

Dans ce cas, vous vous répétez inutilement. Il est bien évident que
si Péoc'h prétend que les poussins attirent le robot, je vais critiquer
sa manière de mesure ce 'rapprochement'. Je suggère donc qu'il
mesure un rapprochement effectif, plutôt que des informations qui
pourraient faire tendre à penser que, dans des condtions adéquates,
si l'on néglige tout un tas d'informations, on pourrait dire sans trop
de risque de se tromper que le robot s'est rapproché.

>On se demande si vous n'êtes pas un obsessionnel du signifiant : pour
>comprendre l'autre, il faut un minimum d'empathie pour comprendre ce
>qu'il a voulu dire, comprendre quel signifié se cache derrière le
>signifiant (on se sert du contexte pour cela).

Quant à vous, je me demande si vous n'êtes pas un obsessionel de
l'approximatif. Je comprend parfaitement ce que Péoc'h a voulu dire,
mais ce qu'il dit et ce qu'il mesure ne correspond pas.

>Si l'on devait se contenter d'un rapprochement dans votre sens,
>l'expérience où le tychoscope passerait 99.99% du trajet dans la zone
>loin pour finir sa route dans la partie proche (définie par l'arc de cercle)
>serait concluante.

Absolument, ce serait concluant. N'oubliez pas que les poussins sont
censés, d'après Péoc'h, attirer le robot. A quoi bon le prétendre, si
le robot finit sa trajectoire plus loin qu'au départ ?

>vous voyez bien l'absurdité d'une telle conception de l'expérience.

Non, ce n'est absolument pas absurde, c'est même la seule conclusion
raisonnable. le fait est que vous utilisez la un événement de probabilité
faible: le robot se comporte de façon totalement aléatoire (enfin, je
suppose) et donc il est très peu probable qu'il se 'comporte' de la
façon que vous décrivez. La trajectoire du robot n'a aucune importance
pour déterminer un rapprochement, tant que cette trajectoire n'est pas
contrariée par un effet de bord.

>Mais partir de prémisses fausses, même si les calculs intermédiaires
>sont justes, ne permet pas d'arriver à un résulsat correct.
>
>La preuve?
>
>Votre conclusion:

Ma conclusion, très humoristique, ne fait que cacher ma conviction
profonde d'un énorme biais de sélection utilisé par Péoc'h.

De plus, vous ne répondez pas sur l'afirmation comme quoi il n'y a
aucune raison que la zone de rapprochement soit de taille égale
à la zone d'éloignement. C'est pourtant le point critique principal
chez Péoc'h. Cette illusion du rapprochement 'politiquement correct'
n'est valable que dans la mesure ou le terrain est considéré comme infini
dans toutes les directions dé déplacement du robot. Or c'est loin d'être
le cas puisque nous sommes limité à un rectangle de 59x88cm et que les
effets de bord sont notables.

Il me semble que l'expérience de Péoc'h serait plus simple et vraiment significative si elle se faisait le long d'un corridor ne permettant que des déplacements selon une droite. Si on place le poussin au bout du corridor et le point de départ du robot au centre du corridor, il suffit de noter la position du robot au bout d'un temps déterminé à l'avance (comme le suggère José).

Je trouve l'expérience telle que supposément réalisée d'une complexité (probablement voulue) propre à obtenir des résultats qu'on peut interpréter de toutes sortes de façons.

André

José K. a écrit :Absolument, ce serait concluant. N'oubliez pas que les poussins sont censés, d'après Péoc'h, attirer le robot. A quoi bon le prétendre, si le robot finit sa trajectoire plus loin qu'au départ ?

N'oublie pas que le robot est censé (en l'absence de poussins) se déplacer au hasard donc, à moins que l'éventuel force psi compense exactement ce hasard (elle serait sacrément puissante !), il est tout à fait normal que parfois le robot s'éloigne au lieu de se rapprocher. Les poussins sont censés, d'après Péoc'h, attirer le robot, mais le hasard est censé, d'après le bon sens, éventuellement éloigner le robot des poussins. La bonne méthode de mesure est donc, AMHA, de voir si les rapprochements sont plus nombreux que les éloignements, statistiquement parlant.

Miky

Mikaël:
>N'oublie pas que le robot est censé (en l'absence de poussins) se
>déplacer au hasard donc, à moins que l'éventuel force psi compense
>exactement ce hasard (elle serait sacrément puissante !), il est tout à
>fait normal que parfois le robot s'éloigne au lieu de se rapprocher.

Strawan. Ce n'est pas ce que dit Philippe. Il dit qu'il est absurde de
considérer le résultat final au prétexte que c'est moins important
que le trajet. Or le résultat final dépendant du trajet, je ne vois pas
pourquoi il serait absurde de le considérer comme significatif.
D'autant plus que c'est la seule information significative pour mesurer
un rapprochement.

>Les poussins sont censés, d'après Péoc'h, attirer le robot, mais le
>hasard est censé, d'après le bon sens, éventuellement éloigner le robot
>des poussins. La bonne méthode de mesure est donc, AMHA, de voir si
>les rapprochements sont plus nombreux que les éloignements,
>statistiquement parlant.

Remarque que si c'est vrai, le résultat final sera que, statistiquement,
le robot se sera en fin de course plus souvent rapproché des poussins.
Ce que je m'évertue à faire comprendre à Philippe.

José K. a écrit :Mikaël:
>N'oublie pas que le robot est censé (en l'absence de poussins) se
>déplacer au hasard donc, à moins que l'éventuel force psi compense
>exactement ce hasard (elle serait sacrément puissante !), il est tout à
>fait normal que parfois le robot s'éloigne au lieu de se rapprocher.

Strawan.

C'est ton nouveau pseudo ?

José K. a écrit :Ce n'est pas ce que dit Philippe. Il dit qu'il est absurde de considérer le résultat final au prétexte que c'est moins important
que le trajet. Or le résultat final dépendant du trajet, je ne vois pas
pourquoi il serait absurde de le considérer comme significatif.

Je n'ai pas tout suivi dans le détail, mais il me semblait que ce que voulait dire Philippe (il me corrigera éventuellement), c'était qu'il était absurde de ne considérer que le déplacement de dernière minute vers les poussins (dans le cadre de son exemple).

José K. a écrit :>Les poussins sont censés, d'après Péoc'h, attirer le robot, mais le
>hasard est censé, d'après le bon sens, éventuellement éloigner le robot
>des poussins. La bonne méthode de mesure est donc, AMHA, de voir si
>les rapprochements sont plus nombreux que les éloignements,
>statistiquement parlant.

Remarque que si c'est vrai, le résultat final sera que, statistiquement,
le robot se sera en fin de course plus souvent rapproché des poussins.
Ce que je m'évertue à faire comprendre à Philippe.

Ce n'est pas justement le cas ? (pas lu la thèse, pas taper !) Il me semblait que Philippe était d'accord là-dessus (Philippe, qu'en dis-tu ?).

Mikaël:
>Je n'ai pas tout suivi dans le détail, mais il me semblait que ce que
>voulait dire Philippe (il me corrigera éventuellement), c'était qu'il était
>absurde de ne considérer que le déplacement de dernière minute vers
>les poussins (dans le cadre de son exemple).

Mais je ne considère pas le déplacement de dernière ni de première
minute, ni même intermédiaire en considérant le point d'arrivée final.
Si c'est ce que Philippe voulait dire, alors strawman de sa part aussi.

>Ce n'est pas justement le cas ? (pas lu la thèse, pas taper !) Il me
>semblait que Philippe était d'accord là-dessus (Philippe, qu'en dis-tu ?).

Lis-la donc et non, justement, ce n'est pas le cas. Ou plutôt, vu les
informations que Péoc'h a comptabilisé, il est impossible de le savoir.
Il aurait fallu prendre chacun des tracés un par un et comparer la distance
avec la distance initiale. Péoc'h s'est contenté de quelques infos lorsque
le robot touchait les bords tout en définissant un rapprochement comme
étant passer du 'bon' côté d'une diagonale ! Pourquoi une diagonale ?
Mystère ! Probablement parce que c'était plus simple pour lui que de
travailler avec un arc de cercle. Ca donne une idée du bonhomme !

José K. a écrit :Mikaël:
>Je n'ai pas tout suivi dans le détail, mais il me semblait que ce que
>voulait dire Philippe (il me corrigera éventuellement), c'était qu'il était
>absurde de ne considérer que le déplacement de dernière minute vers
>les poussins (dans le cadre de son exemple).

Mais je ne considère pas le déplacement de dernière ni de première
minute, ni même intermédiaire en considérant le point d'arrivée final.

A mon avis, c'est aussi une erreur, et du même genre. Je vais prendre un autre exemple que celui de Philippe :

Admettons que les poussins soient super balèzes en psi et que dès le début de l'expérience, le robot vienne se coller contre leur cage et n'en bouge plus d'un iota. Puis, une minute avant la fin de l'expérience, pour une raison X ou Y (par exemple, les poussins commencent à avoir faim et il se trouve que leur pouvoirs psi ne marchent que quand ils sont rassasiés), le robot part dans la direction opposée et dépasse même son emplacement initial.

Le point d'arrivée final est donc plus loin des poussins que l'emplacement initial du robot, donc tu en conclus "pas d'effet psi" ??

Mikaël:
>A mon avis, c'est aussi une erreur, et du même genre. Je vais prendre
>un autre exemple que celui de Philippe :
>
>Admettons que les poussins soient super balèzes en psi et que dès le
>début de l'expérience, le robot vienne se coller contre leur cage et n'en
>bouge plus d'un iota. Puis, une minute avant la fin de l'expérience, pour
>une raison X ou Y (par exemple, les poussins commencent à avoir faim
>et il se trouve que leur pouvoirs psi ne marchent que quand ils sont
>rassasiés), le robot part dans la direction opposée et dépasse même
>son emplacement initial.
>
>Le point d'arrivée final est donc plus loin des poussins que
>l'emplacement initial du robot, donc tu en conclus "pas d'effet psi" ??

Même erreur que Philippe. Dans une étude statistique, un seul cas ne
compte pas plus que les autres. Ce n'est pas parce qu'un accident
arrive une fois que ça influencera significativement le résultat.
Si les poussins étaient hyper-doués, le résultat deviendrait très
rapidement significatif.
Autre exemple: si un médicament réussit à guérir des patients 99%
du temps, ce n'est pas parce qu'on a constaté un échec qu'il faut
considérer que l'expérience échoue.

La position finale est une information suffisante, mais toujours dans
des conditions de traitement statistique. Pas sur un seul lancer.
Autre exemple: je lance une pièce en l'air une fois. Elle tombe sur pile.
Crois-tu que je dirais pour autant que la pièce retombe systématiquement
sur pile ? Ca, ça serait absurde, sauf si la pièce est fausse, bien sûr.

Votre problème est que vous n'arrivez pas à réfléchir sur un grand
nombre d'expériences. J'ajouterai: par manque de compétence en
mathématiques sans doute.