Forum Sceptique

Ce qui m'a marqué immédiatement, c'est ce "copyright" machin-chouette sur CHAQUE photo. Quel scientifique le moindrement sérieux ferait ça? C'est pratiquement comme si c'était écrit "faussaire" en toutes lettres.

MCIR a écrit :Ah bon ? As-tu vu en photo ou en vrai un de ces nains de 40 cm (de hauteur) à proportions normales, Gaël ?
Pourrais-tu nous faire partager le cas échéant ?

Bon ok, j'ai exagéré avec 40 cm. C'est plutôt autour de 50.
Je pensais à Lucia Zarate, 51 cm de haut pour un poids de 2,26 kg, et des proportions plus harmonieuses que celles des nains habituels (mais pas parfaitement normales, c'est vrai). Elle exerçait le beau métier de monstre de foire, chez Barnum, dans les années 1880.

Merci pour la photo Gaël.
J'avais pensé à un autre bonhomme célèbre, encore plus petit me semble-t-il, mais plus trapu et avec un intellect normal.
La petite Lucia, je la connaissais de réputation, ça faisait tout de même bien 20 ans que je ne voyais plus sa photo. Sexy la p'tite naine !
Elle souffrait malheureusement de nanisme congénital avec dysmorphie (et microcéphalie). Son crâne de 1/5e de la hauteur totale du corps, était loin d'avoir des proportions/formes normales : il devait ressembler étrangement à celui des microcéphales qui sont parfois appelés les liliputiens. Et son intellect, même si on la disait vive et sympa - c'était une artiste complète qui dansait très bien -, lui permettait à peine de balbutier quelques mots.
Ces gens souffrent aussi de moults problèmes dus à leur croissance osseuse anormale, sur les dents notamment. Plein d'anomalies osseuses qui se verraient dans le fossile. Bref.
(réf. Microcephalic osteodysplastic primordial dwarfism)

Pieron a écrit :En parallèle avec ce sujet, je travail sur le thème : Egocentrisme scientifique, genre d’étude épistémologique. Voila, j’espère pouvoir satisfaire votre curiosité !

Tordant ! Vous avez une sacrée imagination. Utile pour voir une seconde rangée de dents sur la face gauche de l'Anapurna Sud.

A propos, l'épistémologie se satisfait comment de ce "crâne humain" trouvé dans une couche du dévonien ?
A+

pieron a écrit :Bonjour François

Salut ron. Merci d'expliciter votre position et de donner vos références.

Je tiens toujours dans mes démarches à ne pas porter d’étiquette scientifique particulière

D'accord. Mais, vous considérez "créationniste" comme une "étiquette scientifique" dénote une tendance non-scientifique. Comme le fait que vous invoquiez une "guerre des clans", qui n'existe grandement que dans l'esprit des créationnistes; ceux-ci cherchant à laisser croire que les scientifiques les prennent au sérieux.

Si les scientifiques défendent quelque chose, c'est que le créationnisme n'a pas grand chose à voir avec la science.

Par exemple, vous parlez d’une seule rangée de dents du côté gauche, est bien non ! Vous n’avez qu’a suivre ce lien qui offre une option d’agrandir à une taille normale

Comme MCIR, je ne vois toujours qu'une seule rangée de dent (regardez aussi les deux photos - côtés droit et gauche - que j'ai placées côte-à-côte en-dessous du fémur). L'agrandissement permet seulement de penser que c'est la mandibule qui est édentée.

Ce que vous essayez de me dire, c'est qu'il manquerait des dents en haut et en bas de manière à ce qu'elles s'emboîtent parfaitement les unes dans les autres. Ca serait plutôt étonnant.

Ceci peut aussi expliquer la non visibilité de trou occipital

Donc, vous avouerez que Zarouit s'avance avec légèreté en prétendant connaître cette position.

C’est vrai qu’on ne voit pas de démarcation claire entre la voûte et le contenu endocrânienne sous forme de vide. Mais la distinction entre ces 2 structures est possible grâce à leurs densités

Pas du tout. Comme je vous l'ai signalé, c'est en jouant artificiellement sur le contraste qu'on arrive à croire à une voûte, un crâne. La photo sur laquelle on trouve des valeur de densité montre bien que l'effet est grandement artificiel.

Ca ne ressemble certainement pas à ça:

(crâne moderne avec cerveau)

Ni même au crâne de momie, en partie vidé qu'on voit sur cette page.

De plus, je trouve que l’épaisseur de la voûte est particulièrement proportionnelle à la dimension du crâne

Sauf que vous disiez deux phrases plus haut, un peu lyriquement d'accord, que ce crâne "réuni[t] toutes les exceptions du monde" (ce qui est une excellente raison pour s'en méfier). Et, je suis d'accord: l'épaisseur du crâne telle que laisse croire certaines coupes est extrêmement faible (faite la comparaison avec les images plus haut). En fait, si crâne il y a eu, il aurait eu une épaisseur plus proche de celle d'un enfant (et encore); ce qui est étrange car la mâchoire ne donne pas l'impression de celle d'un enfant. Un tel crâne tiendrait plus de la coquille d'oeuf (et pas d'autruche), et n'aurait probablement pas pu supporter les mouvements d'un adulte.

De plus, les coupes au niveau des yeux ne permettent de croire à une voûte. C'est en partie pourquoi je pense à une sculpture dans de l'os (pour expliquer la relative homogénéité de la structure).

L'image du plan de coupe qui aurait été la plus parlante ne semble pas disponible: une coupe frontale passant par le crâne et la mâchoire. Là, on aurait dû pouvoir déterminer s'il s'agit de tissus différents (et savoir s'il y a un palais, entre autres portions du splanchnocrâne). Je me demande si une telle coupe à été faite? Si non, c'est encore une indication d'amateurisme peu éclairé (comme la datation et l'affirmation sur le trou occipital).

Gaël a écrit :Enfin... même si tout ceci pue le canular à plein nez, on ne peut pas écarter la possibilité, infime, que l'archéologue (amateur ?) qui l'a trouvé soit sincère et ait été dupé ou se soit trompé

Je ne sais pas si la possibilité est "infime" dans le cas de l'amateur. Rien ne permet de le dire; on sait seulement qu'il a l'air convaincu. Ce qui est certain c'est que les "éditeurs" de Bipédia sont prêts à gober n'importe quoi.

Philippe/Neanderthal a écrit :Tant qu'a defendre des positions improbables autant se lacher sur celles-ci, elles sont peut-être les moins invraisemblable après tout

La fameuse fuite en avant qui consiste à complexifier des "explications" par ajout de notions de moins en moins probables pour faire tenir une conclusion au détriment du bon sens. On voit ça régulièrement sur le forum

Jean-François

PKJ a écrit :Ce qui m'a marqué immédiatement, c'est ce "copyright" machin-chouette sur CHAQUE photo. Quel scientifique le moindrement sérieux ferait ça? C'est pratiquement comme si c'était écrit "faussaire" en toutes lettres.

On peut voir les choses différemment: c'est un amateur qui craint de se faire voler la priorité de sa découverte par des professionnels. Comme ses documents ne sont pas publiés dans des revues scientifiques mais sur le net, le risque de voir quelqu'un se les approprier n'est pas forcément négligeable. De plus, je ne trouve pas cela négatif car ça permet d'associer les photos à un cas précis (contrairement au paquet de (pseudo-)documents à l'identification douteuse qu'on retrouve sur les très nombreuses pages pseudo-scientifiques du web).

Ca ne veut pas dire que c'est un faussaire. Il peut très bien être la victime d'une farce*, voire d'une simple erreur**. J'avoue ne pas tellement croire à l'erreur, mais je ne vois aucune raison de penser que Zarouit tente sciemment de flouer.

Jean-François

* Inspirée de l'histoire de Piltdown.
** Par exemple: un artisan moderne sculpte ce crâne, ne le trouve pas intéressant et le jette dans la carrière. Zarouit le trouve, le croit authentique... Il y a aussi la possibilité que c'est une véritable création artistique datant de quelques centaines d'années (mais j'en doute), et s'obstiner à dire que c'est un véritable crâne fait rater l'essentiel.

hello les septiques....

Petite présentation, je viens de france, et je suis passionné par la nature et ses petits mystères....
Evolutioniste archi-convaincu et dingue de science, je voudrais savoir si vous avez des nouvelles fraiches concernant cette "découverte du crâne d'erfoud".....sur d'autres forums de sciences, ce truc a pollué les posts et topics !!
et je voudrais savoir si quelqu'un, un scientifique, un vrai,(autre que les deux articles objectifs de JL Le Quellec) a décidé de ce pencher sur ce truc, canular ou pas, dans le but de l'elucider une bonne fois pour toute. qui a un photo de la partie occipitale du crâne?
le découvreur reste sur ses positions ....Vraiment une histoire de fou!!

@+ EXTERMINATOR

Exterminator a écrit :le découvreur reste sur ses positions ....Vraiment une histoire de fou!

Ca n'a rien d'étonnant qu'il reste sur ses positions: l'espoir fait vivre et si sa découverte s'avérait réelle elle lui rapporterait une forte notoriété. En contrepartie, si elle est fausse, il ne perd pas grand chose.

J'ai discuté avec un collègue qui s'est vaguement intéressé à la question. Il a contacté l'auteur pour avoir d'autres scans, en particulier des scans passant par le crâne et la mâchoire. Il m'a dit n'avoir détecté aucun indice permettant de croire qu'il s'agit de pièces séparées. Donc, soit la fossilisation a fait disparaître toute identité aux différentes parties du crâne (douteux). Soit, et c'est l'hypothèse qu'il retient, il s'agit d'une pièce uniforme; une pièce sculptée par exemple. Toutefois, il n'a pas pu avoir de scan de la portion occipitale per se.

Je lui ai mentionné mes propres objections (i.e., la denture trop parfaite avec une rangée manquante), il a trouvé que ça allait dans le sens de son hypothèse.

Jean-François

sur le pdf de Zarouit, sur l'ensemble de ses photos, je n'ai distingué aucun "trou occipital". ...
Quand même, la première chose à faire quand on trouve un truc important comme un crâne, que l'on ne doute pas de l'authenticité et que l'on habite le Maroc, c'est d'aller direct au Muséum de Rabat (là, ils étudient, entre autre, les restes des plus vieux humains du pays), enfin moi j'aurai été tout de suite....
Maintenant, j'ai l'habitude des fossiles de vertébrés et pour moi, depuis le début, c'est une sculpture....rien à voir avec un fossile, surtout ceux du dévonien....( et puis, 100 gr pour un fossile de cette taille, c'est peu, pour de l'os du paléozoïque, qui est modifié structurellement, par la minéralisation) deplus, le lieu de découverte....alors là!!! Etant plutôt un homme de terrain, avec le récit de la découverte, j'ai trouvé que ça sonnait encore plus faux....il a trouvé son crâne dans du remblais de carrière du dévonien et non dans le marbre, nuance!! Donc n'importe qui aurait bien pu déposé ce truc et puis lui montrer après..... ou par exemple, un ouvrier de la carrière, a sculpté ce crâne pour ce distraire, le soir, sous la tente…et l’a laissé sur place... le découvreur allant chercher des fossiles tombe dessus en grattant le sol....qui sait...
et surtout, ce qui joue en la défaveur de Mr Zarouit, c'est qu'il n'a pas daté son objet, avec les moyens scientifiques.



@+ EXTERMINATOR

Du nouveau sur la bonne fois de Mr zarouit... j'ai su par un étudiant marocain, qu'une Paléoanthropologue marocaine s'est intéressée sérieusement à la découverte de ce monsieur .....et elle lui a adressé un courrier avec des questions précises enfin! vous allez me dire, mouais, mais ce qui s'est passé, c'est que notre monsieur le découvreur ne lui a pas répondu .... je vous laisse deviner ce que j'en pense.... ....

@+ EXTERMINATOR

Exterminator a écrit :j'ai su par un étudiant marocain, qu'une Paléoanthropologue marocaine s'est intéressée sérieusement à la découverte de ce monsieur .....et elle lui a adressé un courrier avec des questions précises

Si ces échanges deviennent publics, et que vous y avez accès, pouvez-vous les poster ici? Merci.

Jean-François

François a ecrit:
"On peut voir les choses différemment: c'est un amateur qui craint de se faire voler la priorité de sa découverte par des professionnels. Comme ses documents ne sont pas publiés dans des revues scientifiques mais sur le net, le risque de voir quelqu'un se les approprier n'est pas forcément négligeable. De plus, je ne trouve pas cela négatif car ça permet d'associer les photos à un cas précis (contrairement au paquet de (pseudo-)documents à l'identification douteuse qu'on retrouve sur les très nombreuses pages pseudo-scientifiques du web).

Ca ne veut pas dire que c'est un faussaire. Il peut très bien être la victime d'une farce*, voire d'une simple erreur**. J'avoue ne pas tellement croire à l'erreur, mais je ne vois aucune raison de penser que Zarouit tente sciemment de flouer. "


Merci François, c’est juste. Vous avez pleinement raison ; il faut se méfier des pseudo-scientifiques.

Et avant d’élucider ceci, je veux souhaiter le bienvenu à l’EXTERMINATOR :

Exterminator a écrit :hello les septiques....

Petite présentation, je viens de france, et je suis passionné par la nature et ses petits mystères....
Evolutioniste archi-convaincu et dingue de science, je voudrais savoir si vous avez des nouvelles fraiches concernant cette "découverte du crâne d'erfoud".....sur d'autres forums de sciences, ce truc a pollué les posts et topics !!
et je voudrais savoir si quelqu'un, un scientifique, un vrai,(autre que les deux articles objectifs de JL Le Quellec) a décidé de ce pencher sur ce truc, canular ou pas, dans le but de l'elucider une bonne fois pour toute. qui a un photo de la partie occipitale du crâne?
le découvreur reste sur ses positions ....Vraiment une histoire de fou!!

@+ EXTERMINATOR

On vous connaît bien EXTERMINATOR, ce n’est pas la peine de se présenter.
On connaît même, votre 2eme pseudo, c’est bien Gohelliumaster ?
Vous venez de France et plus précisément de geoforum et futua-science.
Vous êtes un employé ou administrateur dans ce secteur. Et votre 2eme et 3eme poste confirment ceci. Votre 2eme poste ici est copie intégrale de votre intervention sur geoforum :
Voici un lien rapide pour comparer les dires de Gohelliumaster ou Go comme ses amies préfèrent l’appelé :
Sujet : Proposition d’enquête
Message : N° 16
http://www.geoforum.fr/index.php?s=f697 ... topic=3279

Si Vous êtes venu ici pour d’autres infos, comme vous le dite, pourquoi personne des membres de geoforum n’a osé poser la question à Eric Buffetaut, qui été votre invité il y a quelques jours ?

Pourquoi vous avez créai un 3eme pseudo ; Gazelle, pour lancer un nouveau sujet sur votre propre site ? Ce sujet est copie intégrale de votre 3eme poste ici ou mensonge.
http://www.geoforum.fr/index.php?s=f697 ... topic=3334


Pourquoi vous avez censuré- et je dit bien vous- ce sujet et procéder à sa fermeture à plusieurs reprises sur geoforum et futua-science?
Voir par exemple :
http://www.geoforum.fr/index.php?showto ... 0&start=40
http://forums.futura-sciences.com/thread84939-2.html
http://forums.futura-sciences.com/thread79488.html

Vous dite que Mr Zarouit ne répond pas. C’est faux, c’est faux, c’est faux. C’est un mensonge pur et simple. Mr Zarouit est joignable et répond toujours à nos questions. Si vous avez vraiment des questions à lui posées, je peux les lui transmettre. Mais je ne crois pas que c’est ça ce que vous cherchez. Votre but est de discréditer cette découverte par tous les moyens, même par le mensonge.

Si vous étiez sincère, pourquoi fermer le sujet devant Démostène qui a effectivement contacté Mr Zarouit et qui a bien reçu une réponse ?

Voici un lien pour vous rafraîchir la mémoire :

http://forums.futura-sciences.com/thread84939-2.html

Et voici un extrait :

Re : Confirmation de l'authenticité du petit crâne du Tafilalet

Posté par Démostène
Salut,
On peut contacter le découvreur :
"Pour des précisions complémentaires sur le petit crâne de Tafilalet, veuillez prendre contact avec moi à l?adresse électronique suivante :##### Pas de coordonnées perso. BenJ.
"
Salut,
C'est l'adresse que le découvreur lui même laisse sur plusieurs sites publics accessibles à tout à chacuns, je ne vois pas de raison de l'avoir enlevée....
Re : Confirmation de l'authenticité du petit crâne du Tafilalet
Salut,
Voici copie du mail envoyé au découvreur, on vera la suite donnée.
"Bonjour, Monsieur Zarouit,

Sur Futura-sciences, un forum de discutions scientifiques, est en cours une discution au sujet de votre découverte.
Cette discution se trouve à l'adresse suivante :
http://forums.futura-sciences.com/thread84939.html
Pourriez-vous y poster des informations quant aux preuves qu'il s'agit bien d'un fossile, éventuellement des photo du scaner ?
Car si la datation peut être sujette à diverses interprétations, dejà la confirmation de la réalité du fossile remettrait bien des détracteurs à leur place.
Merci et bonne journée."
Si suite est donnée, on pourra en rediscuter.
@+

alors
Pourquoi vous avez créai un nouvel sujet intitulé ‘ Monsieur Zarouit ne répond pas’ ? Est-ce tout simplement parce que Sami55 vous a défié par sa proposition d’enquête ?


Je suis vraiment désolé de voir geoforum et futua-science agir de cette façon !

C’est lamentable.

Salut ron,

pieron a écrit :Merci François, c’est juste. Vous avez pleinement raison ; il faut se méfier des pseudo-scientifiques

Oui, c'est pourquoi je me méfie de "Bipedia", la revue dans laquel Zarouit a publié sa découverte. Et, pour être parfaitement honnête, je pense que Zarouit est un amateur qui prend ses désirs pour la réalité, ce qui le pousse à faire des affirmations pseudo-scientifiques.

On vous connaît bien EXTERMINATOR, ce n’est pas la peine de se présenter

Faux: sur ce site, on ne le connaît pas. C'est une bonne idée de donner votre point de vue de l'affaire, mais n'allez pas trop préjuger des connaissances que nous pourrions avoir.

En passant, rien ne nous dit que vous-même ne collectionnez pas les pseudos pour propager cette histoire de crâne.

Autrement: êtes-vous toujours convaincu de voir deux rangées de dents du côté gauche du crâne?

Jean-François

oh lala!! C’est du grand délire …. .... Mr Ron, D’abord je tiens à rectifier vos propos paranoïaques, qui me semblent bien louche (car vous ! vous nous cachez des trucs...)…… J'ai effectivement bien consulté, ces deux forums, (Je ne m’en cache pas…. et d’abord, pourquoi ??, c'est interdit lire autre chose que votre bonne parole d’inquisiteur que vous êtes??... ces forums, je les trouve très intéressants car sérieux...) mais aussi, les articles de Mr Le Quellec, et ceux de Mr Zarouit de la bipédie initiale, et le mélange fut très instructif.....

Donc malheureusement , Mr Ron, contrairement à ce que vos délires psychotiques laissaient entendre, non, je ne suis pas celui que vous dites, ni les autres pseudos non plus…. J’ai repris des infos, voir des grands morceaux de post sur ces forums, c’est vrai, j’avoue, mea culpa, mais c’est tout….
Mais attention, bien que je ne suis pas lui, je suis pas un niaiseux pour autant !! D’ailleurs, il ne faut pas trop me pousser, je n’ai pas la patience d’un modérateur....ok

Mais en revanche, vous-même, vous avez peut être plusieurs pseudos pour propager les mêmes refrains à la virgule près….et peut être même que vous êtes une seule et même personne !!…Sami55, Pieron, Emilie zazou, Démosthène ou autre Mr Zarouit !!! En tout cas vous agissez tous de la même façon, et d’une manière plutôt aveugle, quasi sectaire …. Je vous conseille de faire encore quelques pseudos de plus, vous pourrez en faire une équipe de foot virtuelle …..

dernière infos ....le crâne de Zarouit va être etudié .....j'attend le résultat des courses ....

Exterminator