Religion vs Science

[ti-pol]

mais comment faire?

En faisant confiance en nos instincts de prédateurs.
Soit :
Augmenter les guerres.
Augmenter les médicaments et produits toxiques.
Augmenter les maladies.
Développer de nouveaux virus et les répandrent dans des cibles de choix.
Continuer a polluer de plus en plus.
Ne pas aider les gens qui crèvent de faim.
Encourager l'extrème droite.
Continuer a développer la mal bouffe.

Les gens qui s'opposent a ses mesures sont des irresponsables.

[Montecristo]

Dans la mesure ou tout le monde à droit à la même liberté, l'inceste et le cannibalisme n'ont pas à être toléré. Pas besoin de religion pour justification.

C'est la logique de l'égalité.... et l'état de droit est implanté dans nos sociétés occidentales.

Pour ce qui est de la surpopulation de la terre, supposons que cela devienne effectivement un problème majeur.... Que proposez-vous ?
Que l'on se ferme les yeux ? Je ne vois pas en quoi, pour la survie de l'espèce nos gouvernement n'inciterait pas les couples à avoir un enfant ou moins. Biensur je ne prône pas pour la force, mais je suis persuadé que nos société laique pourrait comprendre l'enjeux de la survit de la masse. Pour ce qui est des religieux, même pour la survit de l'humanité je suis persuadé qu'il ne diront jamais à leurs fidèles brebis d'essayer de faire moins d'enfant.

C'est vrai que l'instinc de reproduction est fort...

Mais l'instinc de survit l'aie encore plus je crois, si l'humanité est confronté à une impasse et que stopper les naissances pour quelques temps est la solution, je m'y ferais avec résignation

D'aileurs serait'il morale de laisser l'humanité courrir à sa perte sans rien y changer



Maintenant pour répondre au critiques précédentes,

Bon, l'élevage massif de porc et tout les autre exemples sont en contradiction avec mon message en ce sens, que par exemple l'élevage massif de porc pollue et pas à peu près, il n'est pas durable, il ne respecte pas la nature... me semble que c'est clair... en tk je dois mal m'exprimer

Alors allons y d'éclairssisment


Respect un envers l'autre:
L'autre doit jouir de la même liberté et avoir les même droits que sois même

Respect de la nature:
Tout développement dois se faire en considérant que les génération future on droit à la même qualité sinon une meilleur qualitée d'air d'eau et de terre, bref un meilleur ou à tout le moins un environnement de même valeur.

Il me semble que de ces précepte peu religieux il peut s'y dégager une certaine ''morale'' ou si vous aimer mieux et une "manière de vivre''.

D'ailleur messieur si vous observer vos société ( je ne sais pas d'ou vous venez..), somme-nous pas en fait sur cette voie!!! Biensur ce n'est pas parfait, mais ici au Québec, les église se vident, un état de droit est établi, et les gens prennent de plus en plus conscience qu'il faut être ''respectueux'' de la nature.

[Zwielicht]

Dans la mesure ou tout le monde à droit à la même liberté, l'inceste et le cannibalisme n'ont pas à être toléré. Pas besoin de religion pour justification.

Je ne sais pas pourquoi tu parles encore de religion. (Et dans la mesure où tout le monde a droit à la liberté, rien en principe n'interdit l'inceste. On ne parle pas de viol ni de pédophilie là. On parle d'inceste.)

Mas je m'écarte du sujet. Tu l'as dit : dans la mesure où tout le monde à droit à la même liberté.

Cette liberté, cette égalité et ces droits ne sont nullement le résultat de la science. Ils sont des postulats, des principes.. que les humains ont fini par mettre en valeur. La logique de l'égalité (droits égaux, etc) ne vient pas de la "nature", ni de la science.

l'état de droit est implanté dans nos sociétés occidentales.

Voilà, l'état de droit. Ce genre de trucs. On en aura toujours besoin, et la science ne le remplacera pas.

Pour ce qui est de la surpopulation de la terre, supposons que cela devienne effectivement un problème majeur.... Que proposez-vous ?
Que l'on se ferme les yeux ? Je ne vois pas en quoi, pour la survie de l'espèce nos gouvernement n'inciterait pas les couples à avoir un enfant ou moins. Biensur je ne prône pas pour la force, mais je suis persuadé que nos société laique pourrait comprendre l'enjeux de la survit de la masse. Pour ce qui est des religieux, même pour la survit de l'humanité je suis persuadé qu'il ne diront jamais à leurs fidèles brebis d'essayer de faire moins d'enfant.

Tu ramènes ça à un débat science vs religion. Je vais clarifier ma position:

La société läique peut (et le fait déjà, pas parfaitement, mais elle y tend) comprendre l'enjeux de la survie de la masse vs la question des droits individuels.

La question sur laquelle je suis en désaccord, c'est que ça prend PLUS que la science ET la logique de survie de l'humanité pour y parvenir. Ça prend d'abord des principes. Le principe de l'égalité par exemple. Celui là ne découle ni de la science, ni de la survie de l'humanité. Il a été postulé. Comme celui de la liberté. Ce sont des principes trouvés dans les constitutions, pensés et adoptés par des humains, et on ne peut en faire la preuve mathématique ni en trouver la démonstration exacte dans ce qu'on appelle la nature (faune + végétation).

Donc de dire que la science + la logique de la survie de la société SUFFIT pour guider l'humanité, je réponds : Non. On a aussi besoin de principes que l'on dit souvent, principes humains. Liberté, égalité... ce genre de trucs.

Bon, l'élevage massif de porc et tout les autre exemples sont en contradiction avec mon message en ce sens, que par exemple l'élevage massif de porc pollue et pas à peu près, il n'est pas durable, il ne respecte pas la nature... me semble que c'est clair... en tk je dois mal m'exprimer

C'est quoi justement, respecter la nature? Au sens commun, c'est la maintenir habitable pour l'homme et pour les espèces végétales / animales que l'homme aime. C'est, au fond, respecter l'homme. La nature a changé drastiquement. Imagine-toi la végétation et la faune de l'Amérique il y a 2000 ans.. Elle n'a pas été respectée en tant que telle. C'est une fa^con bien arbitraire de considérer ce qui respecte la nature ou non.

Respect un envers l'autre:
L'autre doit jouir de la même liberté et avoir les même droits que sois même

Respect de la nature:
Tout développement dois se faire en considérant que les génération future on droit à la même qualité sinon une meilleur qualitée d'air d'eau et de terre, bref un meilleur ou à tout le moins un environnement de même valeur.

Il me semble que de ces précepte peu religieux il peut s'y dégager une certaine ''morale'' ou si vous aimer mieux et une "manière de vivre''.

Oui, mais aucun de ces principes n'est scientifique. Quand vient le temps de faire des choix qui font intervenir ces principes les uns contre les autres, c'est à l'humain de trancher, et pour le faire, il a besoin d'outils, de bases éthiques, etc. Ce n'est pas un problème, mais je te le fais remarquer afin que tu saisisses que la science naturelle ne peut jouer le rôle que les sciences dites "humaines" jouent.

[Montecristo]

Bonjour Zwielitch,

Tu as raison sur la majorité des points, p-e suis-je un peu reactionaire face à la religion.

En effet la science ne prône pas l'égalité ou bien le respect... Ce que je percois par contre c'est que l'étude scientifique (science de la nature et science humaine) nous renseigne avec plus de pertinence sur le résultat de nos actions individuelles et de société.

Pour ce qui est de l'égalité; et bien la science ne dit pas que tel ou tel être humain est supérieur à un autre... implicitement elle prétend l'égalité p-e... enfin j'ose y croire... et si cela n'est pas de la science appelons cela de la logique... ou pire encore de la mathématique, plus généralement de la philosophie, je sais pas ce que c'est en fait, mais je crois finalement que nous sommes d'accord pour ne pas remettre ce point en question et que l'égalité est une valeur que nous partageons peu importe son origine.

Pour ce qui est de l'inceste... je n'ai ouï-dire de cas ou la ''victime'' s'est vu grandir de son expérience incestueuse et par le fait même n'a pas compromis son intégrité morale et/ou physique et donc son droit inaliénable à la liberté d'avoir la maîtrise de sa vie, d'autant plus que souvent la victime est sous un rapport de force. D'un point de vu biologique de plus, et cela me fait grincer des dent d'en parler avec un tel détachement, mais les espèces vivantes évite l'inceste car cela réduit considérablement le pool génétique et affaiblie considérablement les progéniture qui en découle.

Supposition; p-e que notre dégout de l'inceste vient de cette intuition naturelle...

Maintenant je le redis, ces belles valeurs d'égalité et de respect sont p-e le résultat du fait qu'aucun contre exemple logique justifiant des valeur différentes sont présent. Alors de ce point de vue la science qu'elle soit sociale ou naturelle admet tacitement l'égalité, rien rien rien dans ses lois ne justifie le contraire.

Peut-on alors dire... l'égalité c'est ''naturel'' pour l'être humain et cela va de soi...

[Science Création]

Maintenant je le redis, ces belles valeurs d'égalité et de respect sont p-e le résultat du fait qu'aucun contre exemple logique justifiant des valeur différentes sont présent. Alors de ce point de vue la science qu'elle soit sociale ou naturelle admet tacitement l'égalité, rien rien rien dans ses lois ne justifie le contraire.

Peut-on alors dire... l'égalité c'est ''naturel'' pour l'être humain et cela va de soi...

L'humain qui est au tout début de sa vie, ta société ne lui donne pas le droit d'être une personne. Ces belles valeurs d'égalité et de respect sont viciées à sa base même.

[Montecristo]

Science création..... hmm que veux-tu dire exactement...

Et supposons qu'en effet à la base même ces valeurs ne sont pas respectées, une raison de plus pour pousser plus loin le raisonnement et chercher à appliquer lesdites valeurs, le système actuel n'a certainement pas atteint la perfection, personne d'ailleurs ne prétend vivre dans un pays ou tout est parfait... sinon faite moi signe que je déménage, Il reste beaucoup de travail à faire.


En tout cas.... j'ai déja été au tout début de la vie et je suis une personne... tout comme toi non? Alors la société m'a permis de vivre....

Je suppose que tu parles d'avortement ? Évidement la question mérite d'être posée, je suppose qu'abolir abitrairement la conscience est un processus questionable, reste au psychiatre et au médecin de définir le moment ou un amalgame de cellule devient un être conscient et fixer des limite qui sont en accord avec les valeur d'égalité et de respect que sous-tend son existence, reste aussi à analyser un paquet d'autre facteur... mais l'on s'écarte du débat....

Tout ca pour dire qu'encore une fois la société de droit et la recherche peuvent surement s'aquiter de cette tâche difficile, biensûr la réponse clair n'est pas encore arrêttée, il reste des débats et des questions je suppose. Mais .... je vois pas en quoi une religion serait d'un secour quelconque ici, si c'est cela qui tu veux insinuer.


Et puis tant qu'a changer de sujet.... si la religion n'avait pas un rapport aussi hypocrite et malsain avec la sexualité.... p-e que l'on serait déja sur mars et que les guerres serait chose du passée, mais bon je fabule et je dérive c'est hors sujet.

[Science Création]

Tu écrivais que pour l'humain ...

[...] ces belles valeurs d'égalité et de respect sont p-e le résultat du fait qu'aucun contre exemple logique justifiant des valeur différentes sont présent

Donc par l'avortement, je te donne ton contre exemple.

Et supposons qu'en effet à la base même ces valeurs ne sont pas respectées, une raison de plus pour pousser plus loin le raisonnement et chercher à appliquer lesdites valeurs

Étant donné le massacre d'humains (plus que la somme des meurtres causé par l'inquisition par exemple) innocent par l'avortement que ta religion séculière approuve tu doits être désespéré de l'atteinte de ton objectif.

Commence par trouver la valeur qui est promu par ta religion séculière qui passe au-dessus des belles valeurs d'égalité et de respect.

[...] je suppose qu'abolir arbitrairement la conscience est un processus questionnable, reste au psychiatre et au médecin de définir le moment ou un amalgame de cellule devient un être conscient et fixer des limite qui sont en accord avec les valeur d'égalité et de respect que sous-tend son existence [...]

Quel est donc cette valeur de ta religion séculière que tu veux imposé au humains sans défense en les déshumanisant ?

Si tu donne la mort à un humain qui en a pas conscience c'est ok selon toi ?

mais l'on s'écarte du débat....

Non tu es en plein dedans.

je vois pas en quoi une religion serait d'un secours quelconque

Du point de vue de ma religion, ta religion séculière en permettant ce massacre d’innocent est tout a fait abjecte.

si la religion n'avait pas un rapport aussi hypocrite et malsain avec la sexualité

Pas la mienne. Mais de toute façon ta propre religion séculière a aussi un rapport hypocrite et malsain avec la sexualité qui a comme conséquence de permettre le meurtre en très très grand nombre d’humains innocent.

Shalom !

[Jean-Francois]

Étant donné le massacre d'humains (plus que la somme des meurtres causé par l'inquisition par exemple) innocent par l'avortement

Pour déficience création, la question se simplifie de manière caricaturale à: il est moins criminel de tuer des gens conscients par la torture que d'éliminer ce qui est essentiellement un tas de cellules ne disposant pas de capacité consciente.

Traditionellement, les plus anti-avortement sont aussi très pro-guerre. Normal: la guerre demande de la chair à canon... envoyer au massacre de jeunes adultes conscients doit leur apparaître plus louables que des embryons. Après tout, ils peuvent se bercer de l'illusion que ces jeunes ont plus de choix (ce qui est parfois vrai, mais souvent faux).

que ta religion séculière

Bel oxymore. Je suppose qu'il est inutile de demander à anti-Science création d'expliquer clairement ce que se terme est censé vouloir dire...

Jean-François

[Montecristo]

Aie Monsieur Création, ne nous emportons pas...

Ma religion ? quelle est t'elle en fait, je ne fait mention nulle part que je suis adepte d'un obscurantisme quelconque.

De plus peut-être peux-tu nous faire part de ta formidable religion et de ses préceptes qui sont semble t'il tellement plus évolués que nos valeur occidentales.... nous misérables infidèles....

Alors dit moi