Forum Sceptique

Quand une question se pose, quand un débat ou un conflit survient, quand un jugement est donné , quand une constatation est faite, il faut TOUJOURS revenir à la cause de cette constatation /question /conflit/débat/jugement .
Je ne connais pas le terme exact qui définit cette méthode , mais il doit surement exister.

Oui il y a un terme. C'est la méthode scientifique.

Salut

même sans aller jusqu'à la méthode scientifique, c'est à la portée de n'importe quel lecteur de se poser la question : comment est-il possible que moins de 190 ans après le déluge, un pays comme l'Égypte puisse compter autant d'habitants que des dizaines de millers d'ouvriers soient susceptibles d'être embauchés pour construire les pyramides. Sachant bien sûr que la totalité de la main d'oeuvre ne pouvait s'atteler qu'à cette tache. (Tout ça à partir de 8 survivants. Des vrais lapins.)
Ou pourquoi les dessins des grottes de Lascaux n'ont pas été délavés par l'eau du déluge.
Comment les poissons d'eau douces ont pu survivre un an dans l'eau salée tombée du ciel.
Et si c'est de l'eau douce qui a chuté, quid de la poiscaille d'eau de mer.
Je ne mets même pas de point d'interrogation, ça n'en vaut pas la peine...

D'autres croyants disent que le déluge fut local et non global, mais alors, qu'en est-il de la thèse des néphilims (démons incarnés) qui de ce fait ont dû regagner leur demeure celeste ?
Ils leur suffisait de se casser ailleurs, là où il y avait pied. Non ?
Donc le déluge fût global, mais alors... on tourne en rond, merde.[Bernard Blier]

Mais bon, c'est comme les chefs, ils sont pas payés pour réflechir.

À moins que je me trompe, le chihuahua a été retrouvé presque tel quel, dans la nature, il y une centaine d'années, au Mexique (il y a un état qui s'appelle Chihuahua). Bien sûr, rien n'indique qu'aucune sélection appliquée par l'humain n'ait intervenu dans son développement, mais franchement.. qui aurait eu intérêt à "fabriquer" un chien aussi petit ?

Le chien n'est pas une espèce naturelle, toutes les races de chiens ont été créées par l'humain par des croisements sélectifs à partir du loup. Et, les Mésoaméricains élevaient surtout le chihuahua pour sa viande... donc inutile qu'il soit beau ou intelligent.

L'exemple de l'élevage sélectif est selon moi intéressant puisqu'on peut beaucoup moins spéculer sur lui que sur l'oeuvre de la nature, puisque l'élevage sélectif est observable de mémoire d'homme ou presque du moins.

Ce qui est intéressant dans l'histoire de l'élevage, c'est que l'humain est arrivé à créé des animaux bien différents de leurs homologues sauvages (loup->chien; sanglier->cochon; mouflon->mouton; auroch->vache) sans créer lui-même de mutations génétiques et c'est ça le point. L'évolution est basé sur deux phénomènes :
1) diversification du génôme d'une espèce (mutations)
2) sélection de certains génotypes (sélection naturelle)
Les animaux d'élevage ne sont pas des OGM, et pourtant ils sont génétiquement différents des animaux sauvages. Donc si on a pu transformer autant des espèces sans contrôler les mutations mais simplement en contrôlant la sélection, c'est la preuve que les mutations surviennent naturellement et offre un fort potentiel de diversification de l'espèce.

Feel O'Zof a écrit :Le chien n'est pas une espèce naturelle, toutes les races de chiens ont été créées par l'humain par des croisements sélectifs à partir du loup.

Disons plutôt que les loups actuels et chiens ont un ancêtre commun, qui est plus proche du loup actuel en comportement que ne l'est le chien. Les loups que l'ont connait ont aussi évolués de leur côté. Ce que l'on connait des loups ne représente pas identiquement et complètement tous les loups de la planète il y a 20 000 ans. Disons qu'il n'est pas impossible que certains chiens petits aient été obtenus de la domestication d'une variété de loups un peu plus petite.

Bref, il ne faut pas conclure que le chihuahua a été conçu en selectionnant pendant x générations des loups plus petits parmis une population de loups gris comme on en retrouve sur les t-shirts.

Feel O'Zof a écrit :Et, les Mésoaméricains élevaient surtout le chihuahua pour sa viande... donc inutile qu'il soit beau ou intelligent.

Le poids musculaire devrait importer quand il est question de viande. Et le tempérament aussi.. un chien énervé n'engraisse pas vite, il dépense son énergie "à mesure".

Je sais pas ou vous avez vu de la viande sur un chihuahua vous autres, mais un grenouille a plus de chair. Tu m'aurait dit un élevage de cure-dents par contre!!

:P

Salut,

D'après mes souvenirs, dans les civilisations amérindiennes, ce n'est pas le chien adulte qui est mangé, mais le jeune chiot dont la viande est plus tendre.

En Asie aussi, il se dévore pas mal de toutous, je ne sais pas s'ils préfèrent le chiot ou l'adulte...

Vive le cheval!

Julien a écrit :1)
on peut calibrer la demi vie du C14 avec des outils ou textes anciens dont la date absolue est au moins approximativement connue.

Ah non ! Certainement pas, désolé mais c'est le contraire. La période du carbonne14 a été mesurée en laboratoire il ya, pfiou! pas mal d'années déjà et est à la portée de n'importe quel étudiant en physique nucléaire. Il suffit de connaitre la masse de carbonne d'un échantillon et de mesurer son activité en carbonne14 pour en connaitre directement son age. Et c'est aussi simple que çà.
Conclusion : si une mesure donne pour un fossile 10000 ans, un créationniste pourra toujours brandir sa bible et hurler au blasphème et au mensonge, les dizaines de milliers de physiciens pourront répondre "Mais oui papy, tu as raison; prend tes gouttes !"

avoir la possibilité de dater des vestiges vieux de 10 000 ans est entaché d'une erreur relative d'au moins 200 ans, c'est dire que la méthode a ses limites et qu'au dela il faut passer le relais à une autre plus adéquate. Alors bon, s'en servir pour (bientôt) annoncer que les charbons contiennent du C14 est d'une stupidité comme on en trouve dans toutes les littératures de fondamentalistes qui ne savent plus quoi inventer pour donner raison à leur bouquin d'horoscope favori : la Bible.

Si les mines de charbons sont le produit d'un déluge global, pourquoi on n'y retrouve aucun dinosaure ?
Par contre, des végétaux, des vers aquatiques, bref, des bestioles minuscules et des arbres qui n'ont pas de jambes pour se cavaler au moment des cycles répétitifs d'inondations lentes qui ont marquées les époques, ça ne manque pas et ça conforte un peu plus sérieusement le modèle standard que le modèle biblique.
Je ne vois vraiment pas pourquoi on perdrait son temps avec de tels bornés incapables de réflechir par eux-même. Ils ne sont pas là pour comprendre mais pour convertir, point barre et ça va se savoir.

Denis a écrit :Salut Julien,

Tu dis :

1) sommes nous d'accord que la demie vie du carbone 14 est de près de 5 000 ans ?

D'accord. Ici on dit 5730 ans et ici on dit 5568±30. Va pour "près de 5000".

Julien a écrit :2) sommes nous d'accord qu'une strate géologique qui contient des matières organiques fossilisées à teneur substantielle en C14 ne peut être plus vieille que 115 000 ans, soit le temps maximum pour que le C14 se dégrade en élément stable ?

D'accord. S'il n'y a pas eu de contamination, il ne restera plus de traces substancielles de C14.

Bon. J'ai répondu à tes deux questions.

À ton tour.

Pour ne pas briser le charme, j'arrête là.

Denis

J'ai déjà répondu à tes questions Denis, ce redico a déjà eu lieu. (désaccord avec 1 et 4)

3) Si on trouve du C14 en quantité substantielle dans un échantillon organique fossilisé et qu'on peut montrer qu'il est intrinsèque (ne provient pas de contamination), on aura prouvé que l'échantillon à moins de 115 000 ans.

(je te conseil d'être en désaccord si tu veux continuer à chérir l'évolution, même si l'affirmation est purement scientifique)

Salut Julien,

Tu dis :

J'ai déjà répondu à tes questions Denis, ce redico a déjà eu lieu. (désaccord avec 1 et 4)

Je suppose donc qu'on est d'accord sur 2 et 3. Ça aurait pu être pire.

On a donc :

• D1) Quand vivait le tyrannosaure Sue , il n'y avait aucun homo sapiens sur terre. Désaccord.
  
  D2) Quand vivait Sue, il y avait, sur terre, des ancêtres vivants de cet homo sapiens. Accord.
  
  D3) Entre le temps où vivait Sue et aujourd'hui, les lois de la nature sont restées pratiquement les mêmes. Accord.
  
  D4) Entre le temps où vivait Sue et aujourd'hui, la terre a fait plus de 10 millions de fois le tour du soleil. Désaccord.

Concernant tes deux vieilles propositions, je rappelle :

• J1) La demie vie du carbone 14 est de près de 5 000 ans. Accord.
  (ndD : Ici on dit 5730 ans et ici on dit 5568±30. Va pour "près de 5000". )
  
  J2) Une strate géologique qui contient des matières organiques fossilisées à teneur substantielle en C14 ne peut être plus vieille que 115 000 ans, soit le temps maximum pour que le C14 se dégrade en élément stable. Accord.
  (ndD : S'il n'y a pas eu de contamination, il ne restera plus de traces substancielles de C14. )

Voyons pour ton nouveau J3 :

• J3) Si on trouve du C14 en quantité substantielle dans un échantillon organique fossilisé et qu'on peut montrer qu'il est intrinsèque (ne provient pas de contamination), on aura prouvé que l'échantillon à moins de 115 000 ans. Accord.
  (ndD : Le "si on peut montrer que" est essentiel. Aussi, en toute rigueur, il faudrait aussi montrer qu'aucun rayon cosmique n'a pu atteindre récemment l'azote de l'échantillon pour y former du nouveau C14 et que le taux original de C14 était le même qu'aujourd'hui.)

Bon. Je te relance avec un D5.

D5 : Est-on d'accord qu'on a jamais trouvé de fossiles de mammifères d'aujourd'hui (lapins, girafes, humains) dans des strates géologiques contenant des fossiles de dinosaures ?

À toi le ballon.

Denis

D'accord pour D5, et inversement aussi d'ailleurs.

Ceci dit, juste pour foutre un peu de culture sur la m..... (çà pousse mieux !), il existait des "reptiles mamaliens", ancètres des mamifères il y a 225 millions d'années et des mamifères plus ou moins gros contemporains des dinosaures.

J3) Si on trouve du C14 en quantité substantielle dans un échantillon organique fossilisé et qu'on peut montrer qu'il est intrinsèque (ne provient pas de contamination), on aura prouvé que l'échantillon à moins de 115 000 ans. Accord.
(ndD : Le "si on peut montrer que" est essentiel. Aussi, en toute rigueur, il faudrait aussi montrer qu'aucun rayon cosmique n'a pu atteindre récemment l'azote de l'échantillon pour y former du nouveau C14 et que le taux original de C14 était le même qu'aujourd'hui.)

Je veux répondre sur ce commentaire. Ce sont les anciens appareils de mesure qui avaient ces problèmes. Lire l’extrait*.

D5 : Est-on d'accord qu'on a jamais trouvé de fossiles de mammifères d'aujourd'hui (lapins, girafes, humains) dans des strates géologiques contenant des fossiles de dinosaures ?

Honnêtement, je ne le sais pas : il y a des centaines de millions de fossiles mis au jour. Si une catastrophe survenait aujourd’hui et fossilisait des écosystèmes complets, probablement qu’aucune girafe ne serait trouvé près d’un ours polaire. Donc, je peux concevoir que certaines espèces ne se trouvent jamais avec d’autres. Autrement dit, le désaccord n'est pas à ce niveau mais bien comment les fossiles se forment, en combien de temps et sous quels phénomènes.

Dans le même ordre d’idées :

J4 : Depuis quelques années, des chercheurs ont trouvé des tissus non minéralisés à l’intérieur d’os de T. Rex au point qu’on a supposé être capable d’extraire de l’ADN.

Un p’tit coup de main :
Schweitzer et al., “Soft-Tissue Vessels and Cellular Preservation in Tyrannosaurus rex,” Science, Science, Vol 307, Issue 5717, 1952-1955, 25 March 2005, [DOI: 10.1126/science.1108397].
Erik Stokstad, “Tyrannosaurus rex Soft Tissue Raises Tantalizing Prospects,” Science Vol 307, Issue 5717, 1852, 25 March 2005, [DOI: 10.1126/science.307.5717.1852b].


*http://www.icr.org/pdf/research/RATE_IC ... ardner.pdf
Anomalous 14C in fossil material actually has been reported from the earliest days of radiocarbon dating. Whitelaw [46], for example, surveyed all the dates reported in the journal Radiocarbon up to 1970, and he commented that for all of the over 15,000 specimens reported, "All such matter is found datable within 50,000 years as published." The specimens included coal, oil, natural gas, and other allegedly ancient material. The reason these anomalies were not taken seriously is because the older beta-decay counting technique had difficulty distinguishing genuine low levels of 14C in the samples from background counts due to cosmic rays. The AMS method, besides its inherently greater sensitivity, does not have this complication of spurious counts due to cosmic rays. In retrospect, it is likely that many of the beta-counting analyses were indeed truly detecting intrinsic 14C.

Julien a écrit :J4 : Depuis quelques années, des chercheurs ont trouvé des tissus non minéralisés à l’intérieur d’os de T. Rex au point qu’on a supposé être capable d’extraire de l’ADN

Désaccord.

Si ces tissus sont "non minéralisés" c'est qu'on a déminéralisé délicatement l'os pour l'étudier:
"No preservatives were applied to interior fragments of the femur of MOR 1125 during preparation, and these fragments were reserved for chemical analyses. In addition to the dense compact bone typical of theropods, this specimen contained regions of unusual bone tissue on the endosteal surface (2). Cortical and endosteal bone tissues were demineralized (3), and after 7 days, several fragments of the lining tissue exhibited unusual characteristics not normally observed in fossil bone. Removal of the mineral phase left a flexible vascular tissue that demonstrated great elasticity and resilience upon manipulation. In some cases, repeated stretching was possible (Fig. 1A, arrow), and small pieces of this demineralized bone tissue could undergo repeated dehydration-rehydration cycles (Fig. 1B) and still retain this elastic character. Demineralization also revealed that some regions of the bone were highly fibrous (Fig. 1C, arrows)." (Schweitzer et al. (2005) Science, 307: 1952-1955; 2e paragraphe.)

Bref, ces tissus aussi ont été soumis aux agents déminéralisants. Simplement, la technique moins abrasive des auteurs a permis de ne pas abîmer des tissus internes, minéralisés mais moindrement que le reste.

Cette histoire d'extraction d'ADN tient de la nouvelle sensationaliste engendrée par l'éditorial de Stokstad* (qui semble avoir été amplifiée chez les créationnistes) plus que de la lecture réelle de l'article.

Jean-François

* ""If we have tissues that are not fossilized, then we can potentially extract DNA," says Lawrence Witmer, a paleontologist at Ohio University College of Osteopathic Medicine in Athens." et ""There's a reasonable chance that there may be intact proteins," says David Martill of the University of Portsmouth, United Kingdom. Perhaps, he says, even DNA might be extracted". Visiblement, Witmer et Martill ne connaissaient aucun détail de la découverte lorsqu'il ont été interviewés.

Denis a écrit :Voyons pour ton nouveau J3 :

J3) Si on trouve du C14 en quantité substantielle dans un échantillon organique fossilisé et qu'on peut montrer qu'il est intrinsèque (ne provient pas de contamination), on aura prouvé que l'échantillon à moins de 115 000 ans. Accord.
(ndD : Le "si on peut montrer que" est essentiel. Aussi, en toute rigueur, il faudrait aussi montrer qu'aucun rayon cosmique n'a pu atteindre récemment l'azote de l'échantillon pour y former du nouveau C14 et que le taux original de C14 était le même qu'aujourd'hui.)

Je ne suis pas d'accord sur la validité d'une éventuelle preuve.
Une preuve de non contamination est strictement impossible à donner.
Étant donné qu'on sait que la chaleur de notre planète est essentiellement fournie par les réactions nucléaires des radio-isotopes qui la constitue, il est évident que le rayonnement cosmique n'est pas le seul producteur de C14 sous terre.
Le C14 est produit par l'azote 14 qui absorbe un neutron thermique (neutron lent, les centrales nucléaires sont aussi producteurs de C14 par l'azote atmosphérique.)
Sous terre, l'azote susceptible de produire du C14 provient à près de 40% des matières organiques enfouies. Ce qui fait qu'il est évident qu'aucun matériau enfouit dans les profondeurs de notre planète n'est à l'abri d'une contamination qui faussera systèmatique la datation dans le sens du rajeunissement, les sources de neutrons ne manqu(ai)ent pas, ni les causes de leur ralentissement. Et cela, d'autant plus qu'on connait les périodes de demi-vie de ces sources radio-actives, 14 milliards d'années pour le Th232, 4470 millions d'années pour l'U238, 704 millions pour U235 par exemple.

Des preuves indiscutables de la formation de réateur nucléaire naturel, à une époque où l'U235 était en proportion plus propice (3% contre 0,7 actuels) démontrent que la Terre était déjà formée il y a 2 milliards d'années.
Réacteur naturel
La formation des charbons étant datées entre 300 et 60 millions d'années, et étant un composant du diamant, il n'est pas étonnant que ces produits présentent une proportion de C14 qui laissent penser qu'ils sont bien plus récents.
http://www2c.ac-lille.fr/terril-sabatier/charbon1.htm
http://www.ac-grenoble.fr/Vaulx/Patrim/Mine/charbon.htm
Pour établir une théorie, il faut suivre toutes les pistes, pas seulement celles qui nous arrangent.

Houlà, Curieux je dois corriger deux-trois point si je peux me permettre.
Les emissions de neutron sont dans la nature sont exceptionnelles. Même l'U235 livré a lui même se désintègre par émission alpha. En pratique, on obtient des neutrons indirectement par bombardement de particules alpha sur du berilyum par exemple. Il n'emet des neutrons que lorsqu'il est frappé lui même par un neutron lent.
Les réacteurs naturels ont émis des neutrons. Si de l'azote était présent, alors oui du C14 s'est formé, mais depuis deus milliards d'années, ce c14 s'est désintégré depuis longtemps
Il n'y a pas de C14 dans les gisement de charbon d'abord parce qu'il n'y a pas de source de neutrons dans le charbon et qu'ils sont trop agés pour en contenir encore. Seules les tourbières récentes peuvent en conserver des traces.
Les neutrons générés par les rayons cosmiques n'atteignent pas le sol.
Les centrales nucléaires rejetent essentiellement du C14, c'est exact (j'y travaille...).
Voilà-voilà, j'espère n'avoir pas vexé. La mesure de radioéléments fait partie de mon quotidien. Si besoin, j'essaierai de répondre au mieux. A+

Salut Julien,

Droit à nos coeurs du sujet respectifs :

D5 : Est-on d'accord qu'on n'a jamais trouvé de fossiles de mammifères d'aujourd'hui (lapins, girafes, humains) dans des strates géologiques contenant des fossiles de dinosaures ? Julien ne sait pas.
(ndJ : Si une catastrophe survenait aujourd’hui et fossilisait des écosystèmes complets, probablement qu’aucune girafe ne serait trouvé près d’un ours polaire. Donc, je peux concevoir que certaines espèces ne se trouvent jamais avec d’autres.)

J4 : Depuis quelques années, des chercheurs ont trouvé des tissus non minéralisés à l’intérieur d’os de T. Rex au point qu’on a supposé être capable d’extraire de l’ADN. Désaccord, puis accord.
(ndD : Je pense qu'il vaudrait mieux dire "déminéralisables" plutôt que "non minéralisés". Aussi, pour tout X, je n'ai aucun moyen d'empêcher "on" de supposer X.)

À mon tour.

Je laisse tomber les "Est-on d'accord que...". J'énonce simplement en mode affirmatif.

D6 : Toutes les "grosses" bestioles trouvées dans les shistes de Burgess sont d'espèces aujourd'hui disparues et aucune "grosse" espèce d'aujourd'hui n'a été trouvée dans les schistes de Burgess.

D7 : La plupart des galaxies (sinon toutes) qu'on voit dans cette photo sont à des centaines de millions d'années-lumière.

D8 : Du singe à l'homme, il y a continuité corps et âme.

Pour ces D6 à D8, est-on en accord ou en désaccord ?

Ah! Si on était en vrai Redico, ça serait tant tellement plus clean, plus léger... Mais mieux vaut un quasi-Redico que rien.

Misère !

Denis

DDL a écrit : ...

Je ne suis pas certain pour les neutrons, mais il semblerait que des neutrinos peuvent pénétrer l'écorce terrestre et entrer en collision avec des atomes de carbone, produisant des isotopes. Me trompe-je?

Aussi, comme vous l'indiquez, la radioactivité ambiante produit du C14. Comme les travaux sur lesquels se basent l'article créationniste en question ont eu lieux dans des dépots carbonifères, ce n'est donc guerre surprenant d'y trouver du C14: question de statistiques.

Salut DDL

les isotopes de l'uranium n'éméttent pas que des particules alpha.
Les modes sont bien connus, Béta, Alpha, Néon, fission spontanée.
Cette dernière génére des neutrons, sinon, comment tu expliques les centrales nucléaires ?
On y utilise de l'U238 enrichit par de l'U235. C'est ce dernier qui est sensible aux neutrons lents.

Pour les milliards d'années, là encore je ne suis pas d'accord, les sous-produits de désintégrations de l'uranium sont produits en continu, ici en France, il y a des règles dans l'isolation des habitats qui doivent respecter des normes de calfeutrages.
Entres autres à cause du RADON, une émanation du sous-sol et qui est un sous-produit(cancérigène) de désintégration de la chaine des isotopes de l'uranium, du Radium 226 en particulier.
Le Radon a une demi vie relativement brève mais il est produit en continu, donc un équilibre se fait.
http://www.geneve.ch/maisonsante/fr/the ... radon.html

Modes de désintégrations des isotopes du Radium (Ra 222; 223; 224 et 226):
-Alpha
-C14
comme par hasard !

Jean-Francois a écrit :

Julien a écrit :J4 : Depuis quelques années, des chercheurs ont trouvé des tissus non minéralisés à l’intérieur d’os de T. Rex au point qu’on a supposé être capable d’extraire de l’ADN

Désaccord.

Autres extraits :
Whether preservation is strictly morphological and the result of some kind of unknown geochemical replacement process or whether it extends to the subcellular and molecular levels is uncertain. However, we have identified protein fragments in extracted bone samples, some of which retain slight antigenicity. These data indicate that exceptional morphological preservation in some dinosaurian specimens may extend to the cellular level or beyond.

Schweitzer et al., “Soft-Tissue Vessels and Cellular Preservation in Tyrannosaurus rex,” Science, Science, Vol 307, 25 mars 2005

National Geographic News (22 février 2006)
A 2005 paper in the journal Science described what appeared to be flexible blood vessels, cells, and collagen-like bone matrix from fossils of a 70-million-year-old Tyrannosaurus rex.

(...) The same features have emerged, and they are virtually indistinguishable from tissue samples from modern species.

(...) The researchers are now trying to obtain a pure sample of the blood cell-like structures. If successful, Schweitzer hopes to apply a technique known as Raman spectroscopy to search for the presence of hemoglobin.

L'hypothèse que les dinosaures sont relativement contemporain est beaucoup plus crédible que l'âge usuelle de 65 millions d'années. En fait, aucune donnée scientifique (non manipulée) supporte le dogme du 65 M d'années, il n'y a qu'un monopole idéologique fortement implanté.

curieux a écrit :

Denis a écrit :Voyons pour ton nouveau J3 :

J3) Si on trouve du C14 en quantité substantielle dans un échantillon organique fossilisé et qu'on peut montrer qu'il est intrinsèque (ne provient pas de contamination), on aura prouvé que l'échantillon à moins de 115 000 ans. Accord.
(ndD : Le "si on peut montrer que" est essentiel. Aussi, en toute rigueur, il faudrait aussi montrer qu'aucun rayon cosmique n'a pu atteindre récemment l'azote de l'échantillon pour y former du nouveau C14 et que le taux original de C14 était le même qu'aujourd'hui.)

Je ne suis pas d'accord sur la validité d'une éventuelle preuve.
Une preuve de non contamination est strictement impossible à donner.

C'est assez gratuit comme fuite devant la réalité. De multipes "purification" à différents acides sont utilisés pour s'assurer que les effets de toutes contaminations sont enlevés des échantillons. L'appareil qui est aujourd'hui utilisé est de haute performance et les excuses produites par les évolutionnistes ne tiennent plus la route. Il va falloir faire face à la réalité parce qu'il ne s'agit pas de quelques cas isolés. Près de 15 000 échatillons sont ainsi documentés dans des revues spécialisées comme Radiocarbon.

Bref, la défense de l'évolution est toujours une manipulation des faits (ou formulation d'excuses du type ; ce qu'on constate ne veux pas vraiment dire ce que ça semble dire. LOL) alors que la défense de la création est une constatation des faits. On a ici un exemple de plus.

MEASURABLE 14C IN FOSSILIZED ORGANIC MATERIALS:
CONFIRMING THE YOUNG EARTH CREATION-FLOOD MODEL
The authors then performed a number of experiments involving more aggressive pre-treatment of the samples to attempt to remove contamination. These included progressive stepwise acid hydrolization of the carbonate samples to CO2 gas and 14C measurement of each of four separate gas fractions. They found a detectable amount of surface contamination was present in the first fraction collected, but it was not large enough to make the result from the final gas fraction significantly different from the average value. They also leached samples in hydrochloric acid for two hours and cracked open the foraminifera shells to remove secondary carbonate from inside, but these procedures did not significantly alter the measured 14C values.

The authors summarize their findings in the abstract of their paper as follows, “The results…show a species-specific contamination that reproduces over several individual shells and foraminifera from several sediment cores. Different cleaning attempts have proven ineffective, and even stronger measures such as progressive hydrolization or leaching of the samples prior to routine preparation, did not give any indication of the source of contamination.” In their conclusion they state, “The apparent ages of biogenic samples seem species related and can be reproduced measuring different individuals for larger shells or even different sediment cores for foraminifera. Although tests showed some surface contamination, it was not possible to reach lower 14C levels through cleaning, indicating the contamination to be intrinsic to the sample.” They continue, “So far, no theory explaining the results has survived all the tests. No connection between surface structure and apparent ages could be established.”

Julien a écrit :Autres extraits

Bravo Julien, belle manière de ne pas avouer que vous aviez tort en disant que les tissus étaient "non minéralisés". Tout ça pour revenir à de la propagande:

L'hypothèse que les dinosaures sont relativement contemporain est beaucoup plus crédible que l'âge usuelle de 65 millions d'années. En fait, aucune donnée scientifique (non manipulée) supporte le dogme du 65 M d'années, il n'y a qu'un monopole idéologique fortement implanté

Forfanterie. Vous ne pouvez ignorer (même si vous n'êtes pas un scientifique, et que vous êtes suffisamment borné par vos oeillères religieuses pour ne pas l'admettre) qu'il y a immensément plus de données scientifique en faveur d'un âge très vieux des dinosaures qu'il y en a en faveur d'un âge jeune. Ce n'est pas parce que des fragments de tissus mous fossilisés ont été retrouvés dans de l'os fossilisé que cela prouve que cet os est jeune.

Le plus amusant, pour qui a un peu de mémoire de vos vaines agitations, c'est de vous voir encore une fois contredire votre affirmation selon laquelle l'évolution n'était qu'une opposition au créationnisme*. Et, de montrer tacitement que votre créationnisme est bel et bien une opposition (et rien d'autre) à l'évolution (à la science en général, en fait**). Ne serait-ce que par votre manière biaisée de choisir ce qui serait vrai dans l'article (les fragments retrouvés) et ce qui serait faux (la parenté structurelle entre tissus similaires chez les dinosaures et chez les oiseau).

Jean-François

* Le créationnisme n'est pas mentionné dans l'article de Schweitzer, même s'il y est fortement question d'évolution.
** Une donnée scientifique n'est pas "manipulée", selon vous, que si elle va dans le sens de vos préjugés. En attendant, vous n'apportez strictement aucun argument à l'effet que ces tissus sont jeunes. Votre seul argument "créationniste scientifique"*** est "il n'y a qu'un monopole idéologique fortement implanté".
*** Comprendre "anti-scientifique".

J4 : Depuis quelques années, des chercheurs ont trouvé des tissus non minéralisés à l’intérieur d’os de T. Rex au point qu’on a supposé être capable d’extraire de l’ADN. Désaccord, puis accord.(ndD : Je pense qu'il vaudrait mieux dire "déminéralisables" plutôt que "non minéralisés". Aussi, pour tout X, je n'ai aucun moyen d'empêcher "on" de supposer X.)

Julien : C’est qu’habituellement, après déminéralisation, les tissus disparaissent de l’échantillon. Or, dans la moitié des spécimens étudiés, des tissus « intacts » sont restés.

National Geographic News (22 février 2006)
(...) The same features have emerged, and they are virtually indistinguishable from tissue samples from modern species.
(...) The researchers are now trying to obtain a pure sample of the blood cell-like structures. If successful, Schweitzer hopes to apply a technique known as Raman spectroscopy to search for the presence of hemoglobin.

J5 : Si des tissues de T. Rex ont été « préservés » jusqu’à aujourd’hui, l’hypothèse que les T. rex ont environ 10 000 ans ou moins est plus recevable (pas confirmée) que l’hypothèse qu’ils sont de 70 millions d’années.

D6 : Toutes les "grosses" bestioles trouvées dans les shistes de Burgess sont d'espèces aujourd'hui disparues et aucune "grosse" espèce d'aujourd'hui n'a été trouvée dans les schistes de Burgess.
Accord.

J6 : Les schistes de Burgess représente un écosystème marin fossilisé.

J7 : La majorité des espèces qui vécurent sur terre sont éteintes.

D7 : La plupart des galaxies (sinon toutes) qu'on voit dans cette photo sont à des centaines de millions d'années-lumière.
Désaccord (il n’y a aucune façon mathématiquement crédible de le savoir)

D8 : Du singe à l'homme, il y a continuité corps et âme.
Désaccord.

Rappel de J3
J3) Si on trouve du C14 en quantité substantielle dans un échantillon organique fossilisé et qu'on peut montrer qu'il est intrinsèque (ne provient pas de contamination), on aura prouvé que l'échantillon à moins de 115 000 ans. Accord.
(ndD : Le "si on peut montrer que" est essentiel. Aussi, en toute rigueur, il faudrait aussi montrer qu'aucun rayon cosmique n'a pu atteindre récemment l'azote de l'échantillon pour y former du nouveau C14 et que le taux original de C14 était le même qu'aujourd'hui.)

J8 : L’appareil de mesure AMS n’a pas plus la complication qui pré existait due aux rayons cosmiques.


http://www.icr.org/pdf/research/RATE_IC ... ardner.pdf
Anomalous 14C in fossil material actually has been reported from the earliest days of radiocarbon dating. Whitelaw [46], for example, surveyed all the dates reported in the journal Radiocarbon up to 1970, and he commented that for all of the over 15,000 specimens reported, "All such matter is found datable within 50,000 years as published." The specimens included coal, oil, natural gas, and other allegedly ancient material. The reason these anomalies were not taken seriously is because the older beta-decay counting technique had difficulty distinguishing genuine low levels of 14C in the samples from background counts due to cosmic rays. The AMS method, besides its inherently greater sensitivity, does not have this complication of spurious counts due to cosmic rays. In retrospect, it is likely that many of the beta-counting analyses were indeed truly detecting intrinsic 14C.

curieux a écrit :Salut DDL

les isotopes de l'uranium n'éméttent pas que des particules alpha.
Les modes sont bien connus, Béta, Alpha, Néon, fission spontanée.
Cette dernière génére des neutrons, sinon, comment tu expliques les centrales nucléaires ?
On y utilise de l'U238 enrichit par de l'U235. C'est ce dernier qui est sensible aux neutrons lents.

Modes de désintégrations des isotopes du Radium (Ra 222; 223; 224 et 226):
-Alpha
-C14
comme par hasard !

La fission spontanée est loin d'ètre prépondérante. D'ailleurs dans toutes les centrales utilisant un combustible neuf, n'ayant jamais travaillé, il a fallu insérer des "sources neutroniques" pour emettre des neutrons en quantité suffisante pour démarrer les réacteurs. Si je peux me permettre une image un peu osée, elles ont servi d'alumettes. Pour les cycles suivants, ce n'est plus la peine, les fissions retardées suffisant à relancer les réacteurs. Dans les bombes a comiques, la concentration en u235 ne necessite pas de source annexe.

Pour le Ra226, l'émission alpha est majoritaire. L'émission de C12 et non du C14 est marginale. Ce dernier mode de désintégration a été découvert seulement il y a une vingtaine d'année je crois (à confirmer)

Salut Julien,

Denis a écrit :Ah! Si on était en vrai Redico, ça serait tant tellement plus clean, plus léger... Mais mieux vaut un quasi-Redico que rien.

Afin de "faire le point" sur nos 16 propositions (8 de chacun), je les ai toutes formulées en mode Redico "classique". Pout tes évaluations, j'ai supposé que tes accords et désaccords étaient ultra-forts (non mitigés). Faute de mieux, je t'ai donc mis des 0% ou des 100%. Si tu souhaites en changer quelques uns pour des 2% ou des 95%, ne te gêne pas. C'est facile à corriger.

Pour ne pas briser le charme, ma prochaine salve sera formulée en "Est-on d'accord que...", même si c'est plus lourd et plus totché à interpréter.

xxxxxxxxxx Tableau des 16 propositions au dossier (formulées en mode Redico classique) xxxxxxx

D1 : Quand vivait le tyrannosaure Sue , il n'y avait aucun homo sapiens sur terre.
Julien : 0% | Denis : 100%

D2 : Quand vivait Sue, il y avait, sur terre, des ancêtres vivants de cet homo sapiens.
Julien : 100% | Denis : 100%

D3 : Entre le temps où vivait Sue et aujourd'hui, les lois de la nature sont restées pratiquement les mêmes.
Julien : 100% | Denis : 100%

D4 : Entre le temps où vivait Sue et aujourd'hui, la terre a fait plus de 10 millions de fois le tour du soleil.
Julien : 0% | Denis : 100%

J1 : La demie vie du carbone 14 est de près de 5 000 ans.
Julien : 100% | Denis : 100%*
* Ici on dit 5730 ans et ici on dit 5568±30. Va pour "près de 5000".

J2 : Une strate géologique qui contient des matières organiques fossilisées à teneur substantielle en C14 ne peut être plus vieille que 115 000 ans, soit le temps maximum pour que le C14 se dégrade en élément stable.
Julien : 100% | Denis : 99%*
* S'il n'y a pas eu de contamination, il ne restera plus de traces substancielles de C14.)

J3 : Si on trouve du C14 en quantité substantielle dans un échantillon organique fossilisé et qu'on peut montrer qu'il est intrinsèque (ne provient pas de contamination), on aura prouvé que l'échantillon à moins de 115 000 ans.
Julien : 100% | Denis : 98%*
* Le "si on peut montrer que" est essentiel. Aussi, en toute rigueur, il faudrait aussi montrer qu'aucun rayon cosmique n'a pu atteindre récemment l'azote de l'échantillon pour y former du nouveau C14 et que le taux original de C14 était le même qu'aujourd'hui.

D5 : On n'a jamais trouvé de fossiles de mammifères d'aujourd'hui (lapins, girafes, humains) dans des strates géologiques contenant des fossiles de dinosaures.
Julien : abst.* | Denis : 100%
* Honnêtement, je ne le sais pas : il y a des centaines de millions de fossiles mis au jour. Si une catastrophe survenait aujourd’hui et fossilisait des écosystèmes complets, probablement qu’aucune girafe ne serait trouvé près d’un ours polaire. Donc, je peux concevoir que certaines espèces ne se trouvent jamais avec d’autres. Autrement dit, le désaccord n'est pas à ce niveau mais bien comment les fossiles se forment, en combien de temps et sous quels phénomènes.

J4 : Depuis quelques années, des chercheurs ont trouvé des tissus non minéralisés à l’intérieur d’os de T. Rex au point qu’on a supposé être capable d’extraire de l’ADN.
Julien : 100%** | Denis : abst.*
* Proposition double. Désaccord puis accord. Je pense qu'il vaudrait mieux dire "déminéralisables" plutôt que "non minéralisés". Aussi, pour tout X, je n'ai aucun moyen d'empêcher "on" de supposer X.
** C’est qu’habituellement, après déminéralisation, les tissus disparaissent de l’échantillon. Or, dans la moitié des spécimens étudiés, des tissus « intacts » sont restés.

D6 : Toutes les "grosses" bestioles trouvées dans les shistes de Burgess sont d'espèces aujourd'hui disparues et aucune "grosse" espèce d'aujourd'hui n'a été trouvée dans les schistes de Burgess.
Julien : 100% | Denis : ~100%

D7 : La plupart des galaxies (sinon toutes) qu'on voit dans cette photo sont à des centaines de millions d'années-lumière.
Julien : 0%* | Denis : 100%
* Il n’y a aucune façon mathématiquement crédible de le savoir.

D8 : Du singe à l'homme, il y a continuité corps et âme.
Julien : 0% | Denis : 100%

Préambule à J5 :
National Geographic News (22 février 2006)
(...) The same features have emerged, and they are virtually indistinguishable from tissue samples from modern species.
(...) The researchers are now trying to obtain a pure sample of the blood cell-like structures. If successful, Schweitzer hopes to apply a technique known as Raman spectroscopy to search for the presence of hemoglobin.

J5 : Si des tissues de T. Rex ont été « préservés » jusqu’à aujourd’hui, l’hypothèse que les T. rex ont environ 10 000 ans ou moins est plus recevable (pas confirmée) que l’hypothèse qu’ils sont de 70 millions d’années.
Julien : 100% | Denis : ~0%

J6 (Réf. D6) : Les schistes de Burgess représente un écosystème marin fossilisé.
Julien : 100% | Denis : 100%

J7 : La majorité des espèces qui vécurent sur terre sont éteintes.
Julien : 100% | Denis : 100%*
* Je me limite aux "grosses" espèces; disons, 1 milligramme ou plus.

Préambule à J8 :
http://www.icr.org/pdf/research/RATE_IC ... ardner.pdf
Anomalous 14C in fossil material actually has been reported from the earliest days of radiocarbon dating. Whitelaw [46], for example, surveyed all the dates reported in the journal Radiocarbon up to 1970, and he commented that for all of the over 15,000 specimens reported, "All such matter is found datable within 50,000 years as published." The specimens included coal, oil, natural gas, and other allegedly ancient material. The reason these anomalies were not taken seriously is because the older beta-decay counting technique had difficulty distinguishing genuine low levels of 14C in the samples from background counts due to cosmic rays. The AMS method, besides its inherently greater sensitivity, does not have this complication of spurious counts due to cosmic rays. In retrospect, it is likely that many of the beta-counting analyses were indeed truly detecting intrinsic 14C.

J8 : L’appareil de mesure AMS n’a pas plus la complication qui pré existait due aux rayons cosmiques.
Julien : 100% | Denis : 30%*
* Se protéger des effets des rayons cosmiques lors des mesures ne garantit pas qu'on se protège des effets des neutrons qui peuvent avoir eu lieu avant les mesures.

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Entre Julien et Denis : Écart-moyen = 40.9% (14/16) ; 5 D , 1 d , 0 O , 0 a , 8 A .
Code D sur D1, D4, D7, D8, J5.
Code d sur J8.

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D9 : Est-on d'accord que notre galaxie contient plusieurs milliards d'étoiles et que son centre se situe à environ 8600 parsecs (~28000 AL) de nous ?

D10 : Est-on d'accord que la galaxie d'Andromède est à peu près de même taille que la nôtre ?

D11 : Est-on d'accord que les galaxies qu'on voit sur cette photo sont beaucoup plus éloignées que la galaxie d'Andromède ?

D12 : Est-on d'accord qu'aucun fossile de grand mammifère de l'ère cénozoïque (exemple parmi mille) n'a été trouvé dans des couches géologiques inférieures à celles où l'on trouve des fossiles de grands dinosaures du mésozoïque (exemple parmi 1000), et qu'aucun fossile de dinosaure n'a été trouvé dans des couches géologiques supérieures à celles où l'on trouve des fossiles de grands mammifères ?
(note : les rares cas de plissement~basculement de couches ne comptent pas; on parle de l'ordre original des dépôts)

D13 : Est-on d'accord que les homo habilis avaient une capacité crânienne environ moitié de la nôtre et qu'ils savaient fabriquer des outils rudimentaires en pierres taillées ?

D14 : Est-on d'accord que les sciences de la nature étaient beaucoup moins avancées~développées dans les temps bibliques qu'elles le sont aujourd'hui ?

D15 : Est-on d'accord que si on trouvait des tissus de tyrannosaure suffisamment bien conservés pour qu'on puisse en extraire des morceaux de molécules d'hémoglobine, ça ne démontrerait pas qu'ils ont moins qu'un million d'année ?

Bon. Je m'arrête là, en espérant que le charme délicat tient toujours.

Denis

Des questions aux créationnistes, j'en ai encore plein, surtout aux créationnistes biblisants, ce sont les plus rigolos :

Pourquoi leur dieu a-t-il prévu que les anguilles d'Europe (Anguilla anguilla) aillent frayer dans la mer des Sargasses, un voyage très éprouvant, qui doit en tuer énormément (je parle des adultes fertiles, et même pas de la mortalité des larves, colossale) ? Vraiment pas économe, cestui-là !

Pourquoi leur dieu a-il mis un seul gadidé en eau douce, la Lote (Lota lota), alors que les sept cents autres espèces sont marines ?

Pourquoi dieu a-t-il inventé les moustiques ?
Même question pour les taons.

Pourquoi parmi les pleuronectiformes, il y en a qui sont couchés sur un flanc gauche aveugle et d'autres sur un flanc droit aveugle. Ça a vraiment l'air d'être choisi au hasard, ce truc là. Mais n'est-il pas écrit que dieu ne joue pas aux dés ?

De quoi les taons se nourriront-ils au paradis ?

Pourquoi les dauphins de l'Amazone sont-ils roses et non pas bleus ?
Pourquoi les éléphants sont-ils gris et non pas roses ?

Pourquoi quand j'approche d'un poulpe, il se dépêche de flasher en clair, au lieu de rester camouflé ? Croit-il me faire peur ?

Pourquoi leur dieu a-t-il inventé les onchocerques ?
Pourquoi leur dieu a-t-il inventé les simulies ?
Pourquoi leur dieu a-t-il inventé la mouche tsé-tsé ?
Pourquoi leur dieu a-t-il inventé les larbiches ?
Pourquoi leur dieu a-t-il inventé les filaires ?
Pourquoi leur dieu a-t-il inventé les douves ?
Pourquoi leur dieu a-t-il inventé les trypanosomes ?
Pourquoi leur dieu a-t-il inventé les lamproies ?
Pourquoi leur dieu a-t-il inventé les sangsues ?
Pourquoi leur dieu a-t-il inventé les ténias ?
Pourquoi leur dieu a-t-il inventé les ascaris ?
Pourquoi leur dieu a-t-il inventé les rickettsies ?
Pourquoi leur dieu a-t-il inventé la chorée de Huntingdon ?

Quand il a envoyé son déluge pour creuser le grand Canyon du Colorado en quelques jours, comment leur dieu a-t-il préservé les pins de Californie, vieux de plus de cinq mille ans ?

Si les grenouilles ont un dieu, est-il une grosse grenouille ? Racontez-nous ses métamorphoses !

Même question pour les mantes religieuses.

Même question pour les myxines et le dieu des myxines.

A quoi ressemble le dieu des lombrics ?

Pourquoi leur dieu a-t-il prévu Joseph Staline ? Pourquoi n'a-t-il pas été capable de le garder au séminaire ?

Adam et Eve n'avaient pas de nombril, c'est bien connu. Mais alors pourquoi tous les peintres et graveurs les ont-ils représentés avec nombrils ? Ousqu'il était donc passé, le dieu jaloux qui aurait dû corriger leurs erreurs ?

La larve du hanneton vit quatre ans sous terre. Le hanneton adulte ne vit que quelques jours de vie aérienne. Comment la larve a-t-elle survécu sous le déluge ? Comment le hanneton adulte a-t-il volé 271 jours ?
Mêmes questions pour le capricorne, énorme xylophage à l'état larvaire.

Comment Noé a-t-il fait pour la tordeuse du pin ?

Comment Noé a-t-il fait pour la larve du fourmilion ? Parce que le fourmilion adulte ne vole que 48 heures environ. Et sa larve ne vit pas dans l'eau, mais dans un sol sablonneux sec...


Et puis on en aurait encore des pages et des pages...