Posez vos questions pour les créationnistes

[Stockhausen]

J'ai pensé écrire un billet pour laisser une chance aux sceptiques de poser leurs questions aux créationnistes. Malgré que je suis de plus en plus convaincu que ceux qui supportent une telle doctrine ne souffrent nécessairement pas d'idiotie, mais plutôt d'une ineptie quelconque, voir un véritable trouble psychologique ; il serait intéressant de voir ce qui en résulterait.

Santé

[Denis]

Salut Stockhausen,

Bonne idée. Je brise la glace avec 4 petites questions (aux créationnistes) qui se rapportent toutes au tyrannosaure Sue qui est exposé au Field Museum de Chicago.

1) Sommes-nous d'accord que, quand vivait Sue, il n'y avait aucun homo sapiens sur terre ?

2) Sommes-nous d'accord que, quand vivait Sue, il y avait, sur terre, des ancêtres vivants de cet homo sapiens ?

3) Sommes-nous d'accord que, entre le temps où vivait Sue et aujourd'hui, les lois de la nature sont restées pratiquement les mêmes ?

4) Sommes-nous d'accord que, entre le temps où vivait Sue et aujourd'hui, la terre a fait plus de 10 millions de fois le tour du soleil ?

Nous ne sommes certainement pas en désaccord sur tout. Il pourrait être détordant de savoir si les 4 piquets qui précèdent sont plantés dans notre "pays de l'accord" ou dans l'autre. Ça serait un premier pas vers la cartographie fine de la frontière étrange où nos opinions se détachent.

Inutile de parler longtemps de nos points d'accord. Inutile aussi de parler longtemps de nos points de désaccord (ça ne fait que nous échanger des monologues de sourds en haussant les épaules). Il n'y a qu'à la frontière étrange où nos opinions se détachent qu'on a des chances réelles de se détordre mutuellement quelques idées folles.

Mais pour ça, il faut savoir où elle passe , cette foutue frontière étrange. Si vous répondez à (1) (2) (3) et (4), on le saura mieux que si vous n'y répondez pas.

Denis

[Julien]

1) sommes nous d'accord que la demie vie du carbone 14 est de près de 5 000 ans ?

2) sommes nous d'accord qu'une strate géologique qui contient des matières organiques fossilisées à teneur substantielle en C14 ne peut être plus vieille que 115 000 ans, soit le temps maximum pour que le C14 se dégrade en élément stable ?

Ces questions avaient été posées en redico, conjointement aux ridicules propositions de Denis (ton effort intellectuel te vaut au moins le prix de présence). Évidemment, Denis a dû faire des pirouettes pour éviter l'argument du C14 qui est énormément plus crédible* que les datations qui se basent sur des éléments dont la demie vie est de l'ordre de centaines de millions d'années.

*pcq on peut calibrer la demi vie du C14 avec des outils ou textes anciens dont la date absolue est au moins approximativement connue.

[Denis]

Salut Julien,

Tu dis :

1) sommes nous d'accord que la demie vie du carbone 14 est de près de 5 000 ans ?

D'accord. Ici on dit 5730 ans et ici on dit 5568±30. Va pour "près de 5000".

2) sommes nous d'accord qu'une strate géologique qui contient des matières organiques fossilisées à teneur substantielle en C14 ne peut être plus vieille que 115 000 ans, soit le temps maximum pour que le C14 se dégrade en élément stable ?

D'accord. S'il n'y a pas eu de contamination, il ne restera plus de traces substancielles de C14.

Bon. J'ai répondu à tes deux questions.

À ton tour.

Pour ne pas briser le charme, j'arrête là.

Denis

[Socrate]

Question toute simple qui me bug depuis longtemps...

Une preuve typique du créationisme est celle-ci :
"Comment ferais-tu pour faire une tarte à partir de rien? Impossible à faire! C'est pareil pour la matière, seul Dieu peut faire quelque chose à partir de rien!"

Si on se pose la question de l'origine de la matière, pourquoi ne pas se poser la question de l'origine de Dieu? Simple, parce que Dieu est éternel!

Si les croyants sont capable de croire en un Dieu éternel, pourquoi sont-il incapable de croire en la matière qui aurait toujours été là et qui sera toujours là?

Sur cette base, d'où vient Dieu et qu'est-ce qui démontre qu'il existe bel et bien?

Parce que mon gros problème est que des Musulman, des Catholique, des Juïfs, des Buddistes et des scientifiques qui me courent après pour tenter de me convertir. Ils sont tous très convaincant. Comment trouver la foi et pratiquer la bonne religions qui interprète différement les parôles de Dieu (dans le cas où toutes ces religions on la même souche)?

[anarko_frik]

J'ai déjà posé cette même question ailleur, mais personne n'y a répondu encore.

Comment les créationnistes expliquent t-ils l'élevage sélectif ?

Si je croise des individus d'une même espèce animale ayant des caractéristiques individuelles particulière : par exemple, formont un couple avec 2 chiens plus vigoureux et de plus belle taille que la moyenne de leur génération. Parce que les petits héritent de la génétique de leurs parents, leur petit tendront à être eux aussi plus vigoureux et de plus belle taille que la moyenne de la précédente génération puisque leurs parents étaient eux-même plus vigoureux et de plus belle taille que la moyenne de leur génération, est-ce correct ?

Si c'est le cas et que nous répétons la même expérience sur une population plus importante de chiens en formant des couples avec les 15% les plus vigoureux de leur génération, et que nous éliminons le reste par exemple. Les petits de cette "élites" canines tendront à être eux-même plus vigoureux que la moyenne de la précédente génération, est-ce toujours correct ?

Si l'on répète ensuite l'expérience sur plusieurs génération et que l'on sélection les 10% plus vigoureux de cette génération 2 pour les faire copuler afin de produire la génération 3, cette génération 3 sera en moyenne plus vigoureuse que la génération 2, cette génération 2 étant elle-même en moyenne plus vigoureuse que la génération 1, est-ce toujours correct ?

Si cela est toujours correct, et que l'on répète cela sur 1000 génération, même si à chaque génération la différence est infime, une infime variation x 1000 peuvent donner une variation subtentielle, est-ce toujours correct ?

Si les précédentes affirmation ne sont pas correct, alors pourquoi croisont nous des chiens, des vaches, des chevaux etc. en sélectionnant des reproducteurs selon certaine caractère que l'on désire développer chez une population animal ? Les éleveurs font cela pour rien je supposes ?

Cependant, si les précédentes affirmation sont correct, alors comment n'est t-il pas évident qu'il y a évolution des espèces animales ? La sélection naturelle fonctionnant un peu comme l'élevage sélectif excepté qu'elle n'est pas initié par l'homme et que la sélection n'est pas délibéré, mais "naturelle". Les individus les plus adaptés d'une espèce survivent pour copuler, ils produisent une génération suivante elle aussi soumisse à la sélection naturelle et ainsi de suite, alors que les autres périssent simplement.

[Denis]

Salut arnako_frik,

Les créationnistes vont te répondre que si tu sélectionnes des chiens, tu obtiendras toujours des chiens. Et que si tu sélectionnes des pigeons, tu obtiendras toujours des pigeons.

Ils refusent d'admettre qu'une longue chaîne de petites modifications peut mener à d'énormes différences entre les deux bouts de la chaîne, suffisamment grandes pour qu'on arrive à une espèce différente.

Évidemment, comme le démontre abondamment le registre fossile, ils se trompent.

Denis

[Zwielicht]

Salut arnako_frik,

Les créationnistes vont te répondre que si tu sélectionnes des chiens, tu obtiendras toujours des chiens. Et que si tu sélectionnes des pigeons, tu obtiendras toujours des pigeons.

Ils refusent d'admettre qu'une longue chaîne de petites modifications peut mener à d'énormes différences entre les deux bouts de la chaîne, suffisamment grandes pour qu'on arrive à une espèce différente.

Je suis d'accord avec Denis. Je pense qu'arnako_frik ne décrit qu'un seul des mécanismes intervenant dans l'évolution, et c'est surtout un mécanisme de micro-évolution (intra-espèces). Il ne faut pas oublier deux autres mécanismes importants pour en arriver à mieux représenter la macro-évolution: dérive génétique et mutation génétique.

Définir l'évolution uniquement comme le fait anarko_frik, c'est se mettre dans une position assez précaire et facilement caricaturable par les créationnistes

[ADNdrixc]

salut zwielicht pourrais tu être un peu plus explicite quant à ces notions de dérive génétique et de mutation génétique?

Pour un non spécialiste , ce qu'a décrit assez bien arnakofrik est la base de l'évolution, la partie qu'on comprend le mieux, mais lorsqu'interviennent ces deux autres mécanismes , à savoir dérive et mutation, il est plus difficile d'en saisir le sens.
En gros je ne vois dans la mutation que l'action des radiations solaires et autres sur les cellules de l'être vivant, et dans la dérive génétique une "erreur de programmation"?
En d'autres termes peut on considérer ces deux autres notions comme des anomalies , ou bien comme des mécanismes à proprement parler dont le but est de provoquer des perturbations génétiques?

[Jean-Francois]

En gros je ne vois dans la mutation que l'action des radiations solaires et autres sur les cellules de l'être vivant, et dans la dérive génétique une "erreur de programmation"?

Il s'agit de mutations spontanées et non provoquées, essentiellement des erreurs survenant lors de la réplication, lors de la méiose ou mitose. Si ces erreurs ne survenaient pas, il y aurait très peu de variation au sein du vivant même chez les êtres qui se reproduisent de manière sexuée. Sans mutations, il n'y aurait pas la possibilité d'une diversité aussi grande de races canines, par exemple.

La dérive génétique concerne la variation aléatoire d'un trait donné à l'intérieur d'une population. Dans le cas de la sélection par l'élevage, celle-ci est en partie guidée par l'éleveur (ou les éleveurs) puisqu'ils cherchent à privilégier, à faire prédominer un trait précis.

Je trouve que la question d'anarko_frik demeure intéressante, même si la formulation simplifie un peu la question générale de l'évolution et qu'elle concerne surtout la sélection (artificielle ou naturelle). Des chiens aussi différents que le chihuahua et le grand danois seraient considérés comme des espèces (voire même des genres) séparées s'ils avaient été retrouvés en nature. Dans plusieurs cas, il est difficile de parler de microévolution.

Évidemment, comme le démontre abondamment le registre fossile, ils se trompent

Il n'y a pas que le registre fossile, le "registre génétique" aussi révèle de plus en plus abondamment cela. Mais, il démontre aussi que des modifications de plus grande importance peuvent jouer un rôle non négligeable.

Jean-Francois

[anarko_frik]

Je pense qu'arnako_frik ne décrit qu'un seul des mécanismes intervenant dans l'évolution, et c'est surtout un mécanisme de micro-évolution

C'est juste, c'est de la micro-évolution. Les phénomènes héréditaire et l'évolution par sélection naturelle ou délibéré c'est la base de l'évolution biologique. Donc ma question était pour savoir si au moins un créationniste allait ce mettre d'accord sur ce premier point important à la base de l'évolution. Mais encore une fois, je remarque qu'aucun créationniste n'a encore répondu ...

L'exemple de l'élevage sélectif est selon moi intéressant puisqu'on peut beaucoup moins spéculer sur lui que sur l'oeuvre de la nature, puisque l'élevage sélectif est observable de mémoire d'homme ou presque du moins.

Les créationnistes vont te répondre que si tu sélectionnes des chiens, tu obtiendras toujours des chiens. Et que si tu sélectionnes des pigeons, tu obtiendras toujours des pigeons.

Encore que même si l'on obtient toujours seulement des pigeons et toujours des chiens, ce peuvent finir par être des chiens et des pigeons fort différent après un certain nombre de génération au point de ne plus ce ressembler les uns les autres. Je ne trouve pas beaucoup de ressemblance entre les Chiwawas, les St-Bernard ou les Rothwellers ; extrapolez un peu ... ces races canines qui ne se ressemblent déjà plus n'ont que relativement peu de générations qui les séparent ... Et comme dit J.F., retrouvez dans la nature nous les aurions probablement considéré comme des espèces voirs des genres différents tellement ils ne se ressemblent plus.

Certain objecteraient que l'évolution est fausse non pas parce que scientifiquement impossible, mais parce que immorale. Étrangement certain mêles le normatif au scientifique. Par exemple, ils diront qu'une théorie scientifique X est à mon sens immorale, parce qu'elle est contre mes valeurs ou infirme l'existence de mon dieu, donc cette théorie, qu'elle soit bien fondée ou non, est nécessairement fausse puisque immorale.

[Zwielicht]

Je ne trouve pas beaucoup de ressemblance entre les Chiwawas, les St-Bernard ou les Rothwellers ; extrapolez un peu ... ces races canines qui ne se ressemblent déjà plus n'ont que relativement peu de générations qui les séparent ... Et comme dit J.F., retrouvez dans la nature nous les aurions probablement considéré comme des espèces voirs des genres différents tellement ils ne se ressemblent plus.

À moins que je me trompe, le chihuahua a été retrouvé presque tel quel, dans la nature, il y une centaine d'années, au Mexique (il y a un état qui s'appelle Chihuahua). Bien sûr, rien n'indique qu'aucune sélection appliquée par l'humain n'ait intervenu dans son développement, mais franchement.. qui aurait eu intérêt à "fabriquer" un chien aussi petit ? (et fatiguant, tannant, qui braille, qui jappe fort, etc) . Tout comme les populations autochtones ont migré d'Asie vers l'Amérique à une certaine époque, ce chien pourrait venir d'Asie, mais aurait été déplacé. Bref, il est peut-être assez "naturel".

J'ignore quel % génétique est commun entre un chihuahua et un grand danois, mais qu'on regarde le loup et le coyote. Bien qu'étant des espèces différentes, les loups et les coyotes peuvent se reproduire ensemble, donnant naissance à des "hybrides".

Bref, je me demande si le pourcentage de différence génétique entre le chihuahua et le grand danois est plus petit ou plus grand qu'entre le coyote et le loup. Les deux premiers sont de la même espèce, les deux derniers ne le sont pas. Il y a toujours une petite part d'arbitraire dans la définition d'une espèce, je pense.

Pour en revenir au sujet principal, arnarko, je pense que les créationnistes peuvent être "classés" en plusieurs groupes, et plusieurs groupes acceptent déjà la micro-évolution. C'est ce que je voulais dire. Ainsi, ceux là, tu ne pourrais pas les convaincre avec ta démonstration pédagogique; ils adhèrent déjà à la micro.

L'argument qu'ils te sortiront, sera de demander comment un organe comme l'oeil a fait pour apparaître, ou comment tout autre caractère nouveau apparait, .. etc.. Si tu fouilles un peu sur ce forum, tu verras leurs arguments. Ce sont souvent les mêmes. La plupart de leurs questions touchent à la macro-évolution, et non la micro (bien que ces termes aient aussi leur part d'arbitraire).

D'où l'importance de ne pas trop baser son argumentation sur l'hérédité des traits et la sélection, ou d'être prêt à réagir.

[Denis]

Salut JF,

Tu dis :

Évidemment, comme le démontre abondamment le registre fossile, ils se trompent

Il n'y a pas que le registre fossile, le "registre génétique" aussi révèle de plus en plus abondamment cela.

Tu as raison, comme d'habitude.

J'aurais dû écrire : « comme le démontre abondamment le concert des sciences, ils se trompent ».

Je n'ai considéré qu'une section de ce concert. Ça m'a paru déjà suffisant. Mais je conviens que le concert entier~consolidé est plus que suffisant. Il est plutôt "impérieusement décisif".

Denis

[PKJ]

Ma question du jour est la suivante:

Comment les animaux ont-ils pu rejoindre chacun le territoire qu'ils occupent actuellement après un supposé déluge?

Comme sous-question: si on persiste à affirmer quelque chose qui est faux mais en croyant que c'est vrai, est-ce que pour le bon dieu ça compte comme un mensonge?

[anarko_frik]

je pense que les créationnistes peuvent être "classés" en plusieurs groupes, et plusieurs groupes acceptent déjà la micro-évolution.

Bin c'est déjà ça, ils sont "peut-être récupérable" :P.

Comment les animaux ont-ils pu rejoindre chacun le territoire qu'ils occupent actuellement après un supposé déluge?

Noé leur a donné un lift, cependant la licorne n'ayant pas un ron pour payer à Noé son gaz, (t'as pas idée comment le gaz pouvait couter cher dans ce temps là), Noé à donc dompé la licorne sur le bord de la hightway et elle s'est noyé.

Comme sous-question: si on persiste à affirmer quelque chose qui est faux mais en croyant que c'est vrai, est-ce que pour le bon dieu ça compte comme un mensonge?

Oui ça compte, alors fait gaff !

[Jean-Francois]

Bien sûr, rien n'indique qu'aucune sélection appliquée par l'humain n'ait intervenu dans son développement, mais franchement.. qui aurait eu intérêt à "fabriquer" un chien aussi petit ? (et fatiguant, tannant, qui braille, qui jappe fort, etc)

Il me semble qu'il existe des illustrations de chihuahuas sur les édifices Toltèques et Aztèques. Autres temps, autres moeurs

Une recherche rapide m'a montré qu'il existe des études là-dessus. Je vais voir ce que je peux trouver comme informations sur les différences génétiques entre races de chiens et espèces de canidés.

Pour en revenir au sujet principal, arnarko, je pense que les créationnistes peuvent être "classés" en plusieurs groupes, et plusieurs groupes acceptent déjà la micro-évolution

Certains acceptent une catégorie "taxonomique" - la "sorte" ou "baramin" - assez floue et élastique pour permettre une "micro-évolution" qui serait plutôt de la macro-évolution. Ainsi, Julien a pu défendre que des ancêtres tétrapodes des serpents entreraient dans la même catégorie que les serpents actuels qui sont apodes. Si Julien peut accepter ça, c'est uniquement parce qu'il ne voit que la perte de caractère (perte des membres) mais pas les gains secondaires de différents caractères (poche à venin, récepteurs IR, etc.). Dans sa vision déformée de l'évolution, il croit que celle-ci consiste seulement en un progrès, une acquisition constante d'"information". La micro-évolution, c'est acceptable en autant qu'on fasse semblant que ce n'est pas de l'évolution et qu'on n'insiste pas trop pour dire qu'il n'existe aucun phénomène connu qui empêche la micro de devenir macro

Jean-François

[Quetzalcoatl]

Bonjour,
Je pense que le gros problème ici est de trouver une question qui echappe à l'argument facile des creationistes: "personne n'est en mesure de comprendre Dieu"
Aussi, pour ceux qui renie totalement l'évolution, une question sur les squelettes d'homo erectus, d'australopitèques ou même de dinosaure pourrait faire l'affaire.
Pour ceux qui croient en une Creation suivie d'une evolution, c'est sans doute plus complexe.

[Gromiko]

Bonjour !

J'ignore quel % génétique est commun entre un chihuahua et un grand danois, mais qu'on regarde le loup et le coyote. Bien qu'étant des espèces différentes, les loups et les coyotes peuvent se reproduire ensemble, donnant naissance à des "hybrides".

Pas besoin de notables différences dans le génotype pour expliquer les grandes différences de taille entre souches de chiens. Il suffirait d’une petite modification sur un gène régulant ou impliqué dans l’élaboration/quantité de facteur de croissance. Ensuite, consanguinité et/ou élevage sélectif expliquent localement leur existence.

D’après de récents travaux complémentaires entre grands et petits chiens, dont un conduit par Nate Sutter, la région du gène Igf-1 présentait des différences, or il agit sur une hormone de croissance (codant insuline like growth factor-1). D’autres études ont démontré que les chiens les plus grands avaient cette hormone en plus grande quantité dans le sang. Ce même gène était déjà connu chez les souris, auxquelles il fait varier la taille du simple au double. Bien entendu, on le possède aussi.
(Voir revue Science, avril 2007 pour d'autres détails: c'est un peu plus complexe qu'un paragraphe)

À moins que je me trompe, le chihuahua a été retrouvé presque tel quel, dans la nature, il y une centaine d'années, au Mexique (il y a un état qui s'appelle Chihuahua). Bien sûr, rien n'indique qu'aucune sélection appliquée par l'humain n'ait intervenu dans son développement, mais franchement.. qui aurait eu intérêt à "fabriquer" un chien aussi petit ?

Qui ? Je ne sais pas; un nain peut-être ? A mon tour, je rapporte que j'ai trouvé un Danois dans la nature il y a un an, mais en morceaux - près d'une autoroute (son état c'était pas beau à voir, ça s'appelle "Bjöeüürrrrk").

Mes plus polies et reespectueuses salutations à tous !

[Jonathan l]

Noé leur a donné un lift, cependant la licorne n'ayant pas un ron pour payer à Noé son gaz, (t'as pas idée comment le gaz pouvait couter cher dans ce temps là), Noé à donc dompé la licorne sur le bord de la hightway et elle s'est noyé.

En fait si tu relis bien la bible, dès sa sorti de l'arche, Noé à sacrifié tout plein de couple d'animaux. La Licorne en faisant certainement parti.
Il sacrifie la licorne, mais nous laisse les chihuahuas et les maringouins par contre...


:P

[curieux]

Si on veut poser des questions aux créationnistes, ça va être la foire d'empoigne.
Il y a des questions de logiques élémentaires que certains ont besoin de se voir mettre sous les yeux avant d'aller plus loin.
Déjà, rien que l'histoire du déluge est ancrée dans le moi profond de certains croyants, il n'y a qu'à voir où veut en venir Julien, dans un autre fil avec Denis, il a déjà posé les jalons pour "prouver" que le Carbone 14 trouvé dans le charbon démontre amplement qu'il a une origine bien plus récente que celle qu'on lui attribue, donc le déluge fait l'affaire...
Comme si c'était la seule alternative.

En passant sous silence, of course, qu'un déluge oblige un auvent d'eau en orbite, ce qui a eu pour effet d'interdire complétement la production de C14, les saisons, etc..
Pas de C14, pas de possibilité de dater quoi que ce soit d'antérieur à -2400 av JC, donc pas de C14 dans le charbon, pas de bol.
Pas de saisons, pas de cernes aux arbres, eh oui... donc pas de dendrochronologie.
Si la dendrochronologie est HS, pourquoi donc on date les pins bristelcones d'amérique à environ 7000 ans en arrière ? (à propos, pourquoi le déluge ne les a pas zigouillés ceux là ?)
Pas de saisons, pas non plus de possibilité de dater les récifs coraliens pour les qques millions d'années en arrières pourtant bien classiques...

Et pour en revenir au C14 dans le charbon, il semble évident que le mécanisme de production à partir de l'azote n'est pas un problème quand on considère la composition des végétaux.
Enfouis sous terre, avec des sources de neutrons à tous les carrefours, on se demande bien comment ça se fait que du C14 a bien pû se retrouver là dedans. J'ai beau chercher, reste plus que le déluge. Allélouia

Bref, comme disait Pépin, vu que la Terre est ronde, on ne pissera pas dans les coins.

[PKJ]

Julien se base sur un article écrit pas des Zozos qui affirment gratuitement, alors que n'importe quel article scientifique auraient aux moins tenté de d'argumenter/démontrer (je cite) "We conclude that the possibility this 14C is primordial is a reasonable one." Et ce, sans recherche ni démonstration. (l'article est là: http://www.icr.org/pdf/research/RATE_IC ... ardner.pdf )

[Jean-Francois]

Julien se base sur un article écrit pas des Zozos qui affirment gratuitement, alors que n'importe quel article scientifique auraient aux moins tenté de d'argumenter/démontrer (je cite)

J'ai plusieurs fois pressé Julien de donner la référence d'un seul article scientifique qui décrive une expérience réalisée dans un cadre créationniste. Après avoir longtemps tenté d'éluder la question, il a proposé un article de Baumgardner bourré de problèmes. Après ma critique, il a tenté de minimiser l'importance de cet article et de dire que c'est l'ensemble de l'oeuvre du RATE qui est à considérer. Bref, la seule recherche véritable faite dans un cadre créationniste que Julien ait jamais amenée, c'est une étude hyper-criticable qui n'a eu strictement aucun impact scientifique.

Donc, une question à poser à un créationniste scientifique, mais gênante car il ne pourra répondre: quelle recherche expérimentale permet réellement le créationnisme?

Jean-François

Ajout: l'url menant à l'article de Baumgardner était obsolète, je l'ai changé. Le titre de l'article est "Carbon Dating Undercuts Evolution's Long Ages".

[ADNdrixc]

JF je dois ressortir ma brosse à reluire , ce que tu nous montres à propos de Julien est épatant!
Ce pauvre Julien... mais comment fait il pour garder la tête haute?????
quand je pense qu'il me traite de fanatique aveuglé par mon dogme.....

j'ai toujours accordé une grande importance à relativiser chacune de mes réflexions, chacuns de mes jugements.
Il y a en effet une méthode de réflexion primordiale que l'on devrait enseigner à l'école dès le plus jeune age tellement elle peut résoudre bon nombre de problèmes.
Quand une question se pose, quand un débat ou un conflit survient, quand un jugement est donné , quand une constatation est faite, il faut TOUJOURS revenir à la cause de cette constatation /question /conflit/débat/jugement .
Je ne connais pas le terme exact qui définit cette méthode , mais il doit surement exister.
Or ce cher Julien n'a apparemment JAMAIS tenté de revenir au pourquoi du comment de ses pensées, aux causes qui l'ont déterminé à penser de cette façon.
En fait je crois avoir trouvé le mot qui peut tout résumer, il faut savoir DOUTER, et ce pauvre Julien est perdu dans ses contradictions parce qu'il ne s'autorise pas la présence d'esprit de douter.
Le doute chez lui est certainement immoral, quelquechose de négatif. Pourtant ne pas douter c'est être aveuglé par l'éclat de son propre nombril.

je rebondis sur la question de la morale:arnakofrik a dit:

Certain objecteraient que l'évolution est fausse non pas parce que scientifiquement impossible, mais parce que immorale. Étrangement certain mêles le normatif au scientifique. Par exemple, ils diront qu'une théorie scientifique X est à mon sens immorale, parce qu'elle est contre mes valeurs ou infirme l'existence de mon dieu, donc cette théorie, qu'elle soit bien fondée ou non, est nécessairement fausse puisque immorale

c'est précisément ce genre de position qui est à proprement parler un non sens, la morale est humaine , rien d'autre que cela, il n'y a pas de morale en soi , il n'y a pas d'essence du bien et du mal dans le réel , il m'a fallu bien des années pour le réaliser, à présent cela ne fait aucun doute, et les conséquences en sont lourdes de sens.La religion trouve toute sa raison d'être dans le postulat de la lutte entre le bien et le mal.
Or les religieux avant de décider que telle ou telle chose soit immorale devraient d'abord s'interroger sur l'origine de ces deux notions , sur leur essence même.

Mais je doute qu'ils en soient capables... on ne touche pas à Dieu comme ça , c'est péché que de douter du péché n'est ce pas?

[PKJ]

JF je dois ressortir ma brosse à reluire , ce que tu nous montres à propos de Julien est épatant!
Ce pauvre Julien... mais comment fait il pour garder la tête haute?????
quand je pense qu'il me traite de fanatique aveuglé par mon dogme.....

Julien est capable de te dire tout ça en face et garder une "straight face". Ce n'est pas le genre à pogner les nerfs en personne, malgré le ton hargneux qu'il prend souvent sur les forums. Pour lui, ça va de soi et il n'y a rien d'étrange ou de délirant dans tout ça. (Je te dis ça en connaissance de cause pour l'avoir vu à l'oeuvre et étant moi-même un ancien chrétien évangélique).

[cropcircles]

Question bête mais "tarabustante", car il n'y a jamais eu de réponse de la part de Julien/KingJosias

1° Comment les tenants du crèationnisme expliquent les couleurs de peaux humaines, et quelle était celle du premier humain crée par leur dieu?

2° selon Julien "l'explosion cambrienne" a engendrée des animaux complètement formés (Citation tronquées de S.J.Gould), grosso modo, à la louche, pas besoin d'être ultra précis, c'était quand cette explosion cambrienne?