Forum Sceptique

Raphaël a écrit :

Zwielicht a écrit :Un cas animal assez étrange toutefois, que j'avais lu dans le même livre: Quand il y a trop de lemmings, le renne, qui s'en nourrit, ne sait plus où donner de la tête et déprîme, en quelque sorte, jusqu'à en mourir de faim. L'embarras du choix....

Les rennes mangent des lichens, pas des lemmings ! Attention de ne pas confondre !

En cas de doute, se fier sur la couleur: le lichen est vert et le lemming est brun !

À quoi sert de répéter cette erreur déjà relevée par Jean François et que j'ai reconnue, sinon qu'à te rendre intéressant ? Dans mon texte (regardez l'heure où je l'ai écrit), je confondais deux anecdotes : le renard arctique qui panique quand il y a trop de lemmings, et le renne qui perd l'appétit (jusqu'à en mourir de faim) quand il est trop harcelé par les moustiques.

Raphaël a écrit :Les rennes mangent des lichens, pas des lemmings ! Attention de ne pas confondre !

Bien que j'admette mon erreur, je ne laisserai pas passer les tiennes. Oui, le renne ne se nourrit pas (en majeure partie) de lemmings, mais il lui arrive quand même d'en manger. À son cousin le caribou aussi. Il a aussi été observé que des vaches mangent des lemmings lors des années d'abondances de lemmings, en Scandinavie.
http://science.jrank.org/pages/1231/Caribou.html
http://www.thearctic.is/articles/overvi ... i_0403.htm

Donc, c'est bien de corriger, mais ça sert à quoi quand la correction a déjà été faite ? Et ça sert à quoi si on se trompe davantage en corrigeant ?

Pour que tous les éléments de discussion soient là, et parce que je pense que ça offre une perspective plus complète sur la question, je retranscris le passage du Québec Sceptique (j'ai eu accès à une copie):
"Un auditeur note chez [Barrette] une très forte dichotomie entre natures animale et humaine. À son avis, il n'y a qu'une seule nature: la nature animale. Ne pourrait-on pas soutenir que la nature dite "humaine" n'est qu'une spécificité de la nature animale du primate humain?

Non, précise Barrette, la dichotomie entre natures animale et humaine existe. Chaque animal possède sa nature animale particulière: lion, truite ou humain. Chez ce dernier, cette nature correspond à ses instincts et à ses réflexes, qui ont évolué au cours d'au moins six millions d'années. Mais, depuis l'invention de l'agriculture, soit environ 10 000 ans, l'humain a acquis la capacité d'avoir une nature différente. Cette différence consiste à s'occuper de choses inutiles et même entreprendre des activités contre-nature." (Toute faute de typo ou autre est la mienne.)

Je comprends mieux ce que tu voulais dire Hallucigenia. Je pense que Barrette n'est pas très clair: il commence par dire qu'il y a bien une dichotomie, puis il dit que l'humain possède une "nature animale particulière", pour revenir à la "nature différente" de l'humain. Il ne m'est pas clair si cette "nature différente humaine" se superposerait à la "nature animale humaine". A mon avis, il a raison dans le sens où l'homme est clairement le seul animal qui puisse être qualifié d'"artificiel"*. Mais est-ce que ça implique que cette "nature différente" est totalement déconnectée de la "nature animale"? Là, je ne sais pas (et ne le pense pas).

Jean-François

* Pas dans le sens où il a été créé artificiellement - la domestication et le développement des êtres génétiquement modifiées a produit de nombreux animaux "artificiels"** - mais dans le sens où il a développé des comportements et une façon de vivre "non-naturelle".
** Dont l'humain? Bon, je n'ai rien dis

Salut les naturels!

Pour en revenir au débat...

Jean-Francois a écrit :Enfin, vous n'avez pas répondu à ma question: quelle partie du cerveau n'est pas animale?

Jean-François

Je dis "animal" par rapport à "humain".

C'est que beaucoup de croyants, d'orgeuilleux et d'ignorants ou inconscients croient depuis des milliers d'années que l'humain n'est pas un animal puisqu'il est "supérieur"...

Et comme ces gens forment la majorité, il faut en tenir compte.

En fin de compte, il y aurait un cerveau ancien dit "animal" et un cerveau nouveau dit "humain".

Lequel prédomine? Telle est la question.

Santé J-F.

El Kabong a écrit :Je dis "animal" par rapport à "humain".
C'est que beaucoup de croyants, d'orgeuilleux et d'ignorants ou inconscients croient depuis des milliers d'années que l'humain n'est pas un animal puisqu'il est "supérieur"...

Pourquoi dénigrer ces croyants puisque vous leur donnez raison en affirmant qu'il existe une portion proprement "humaine", que vous considérez comme supérieure*, au cerveau humain?

* Par opposiiton avec la "bête".

En fin de compte, il y aurait un cerveau ancien dit "animal" et un cerveau nouveau dit "humain"

Pour les spécialistes de l'évolution du cerveau, il ny a pas. Le triune brain, c'est une manière dépassée - et fausse - de décrire les choses. Que le cerveau humain montre des caractéristiques qui lui soient propres, c'est vrai. Mais ces caractéristiques consistent bien en des variations quantitatives plus que qualitatives par rapport au cerveau d'autres primates. Certaines de ces variations peuvent être considérées comme ayant un impact qualitativement différent au niveau comportemental**, mais il n'y a rien qui permette de dire qu'il existe un "cerveau humain superposé à un cerveau animal" chez l'humain.

Jean-François

** L'apprentissage d'un langage complexe, par exemple, ou de la lecture.

Z a écrit :Qui est le grand orgueilleux?

C'est toi mon gras.

Concernant le débat, l'homme se démarque des autres animaux essentiellement par 2 choses :
Son controle sur la nature. ( oui les fourmis construisent des fourmillieres mais elles n'envoient pas leurs semblables dans l'espace )
Sa capacité a avoir conscience de lui même, de la mort, de réflechir a des sujets abstraits, des concepts.
A mon sens ca en fait un animal tout a fait spécial et très différent des autres, ce qui ne le libere pas pour autant de sa condition d'animal.

Je ne sais pas qui est l' "auditeur sceptique" qui a posé la question, mais il semblait être en désaccord avec Cyrille Barrette sur ce point... et je suis d'accord avec lui.

C'est moi ai ai posé cette question. Cyrille Barrette affirme de façon très claire et explicite qu'il y a une différence «de nature» entre l'homme et l'animal. Ce n'est pas une distorsion due à ceux qui ont rapporté ses propos. Cette distinction est exposée dans son deuxième volume Mystère sans magie, et non pas dans Le miroir de l'homme.
J'ai présenté, sur ce point en particulier, une critique du livre de Barrette dans le numéro 8 de la revue du Mouvement laïque québécos, Cité laïque (http://www.mlq.qc.ca) et j'ai invité Cyrille à répondre à ma critique. Il a maintenu que la culture conférait à l'être humain une différence de nature d'avec les autres animaux.
Daniel Baril

Daniel Baril a écrit :C'est moi ai ai posé cette question. Cyrille Barrette affirme de façon très claire et explicite qu'il y a une différence «de nature» entre l'homme et l'animal. Ce n'est pas une distorsion due à ceux qui ont rapporté ses propos. Cette distinction est exposée dans son deuxième volume Mystère sans magie, et non pas dans Le miroir de l'homme

Merci pour ces éclaircissements. Je n'ai pas pu lire votre article dans Cité laïque , je ne connais donc pas la teneur de votre argumentation. Mais, si je trouve que le terme "nature" est un peu fort, je peux comprendre qu'on voie une différence importante dans la "culture" humaine d'avec celles de tous les autres animaux (du moins ceux qui en possède une), qui puisse justifier une mise à l'écart de l'espèce humaine. Je ne suis pas totalement convaincu par les exemples de Barrette, mais je pense à l'écriture/lecture qui n'a pas de correspondance chez les autres animaux. Pas que cette capacité soit totalement "non-naturelle" (elle a une base physique indéniable) mais rien ne m'apparait pouvoir justifier une vision adaptationniste stricte - par de la sélection naturelle - de cette capacité. S'il y a eu sélection, elle m'apparaît artificielle; une résultante de l'"auto-domestication" de l'homme en quelque sorte.

Jean-François

Vous pouvez aussi venir voir Barette en conférence, ce lundi 16h à l'U de M. Local d-201 du pavillon Marie-Victorin (metro Edouard-Montpetit).

Je copie-colle:

L'origine de l'homme
À 16:00
Séminaire de Cyrille Barrette, Département de biologie, Université Laval. Organisée par le Département de sciences biologiques.
Où ? Pavillon Marie-Victorin, salle D-201
Téléphone : 514 343-7012

Jean-Francois a écrit :Tu veux une différence biologique indéniable: l'homme possède un cerveau qui est significativement plus gros, en rapport au poids, que n'importe quel autre vertébré

Tu parles du ratio "masse du cerveau" divisée par "masse totale du corps" ? Ce n'est pas très clair.

Zwielicht a écrit :

Jean-Francois a écrit :Tu veux une différence biologique indéniable: l'homme possède un cerveau qui est significativement plus gros, en rapport au poids, que n'importe quel autre vertébré

Tu parles du ratio "masse du cerveau" divisée par "masse totale du corps" ?

En gros oui, mais pas tout à fait. Lorsqu'on divise simplement la masse du cerveau par la masse du corps (ce que les allométriciens appellent parfois le "ratio de Cuvier"), on remarque que les petits animaux ont un cerveau généralement plus lourd que les gros. Le problèeme est que cela ne reflète pas forcément la complexité de leur cerveau (en termes d'aires, de gyration, etc.). On traite généralement les données pour que ce "quotient d'encéphalisation" reflète mieux la réalité biologique. On utilise généralement rapport allométrique qui s'exprime: Mcerveau = A * Mcorps^b ; la courbe moyenne calculée à partir des données disponibles donne b entre 0,667 et 0,75 selon les auteurs. Il existe d'autres techniques d'analyse, plus sophistiquées, qui demandent la comparaison avec des valeurs obtenues dans un groupe de référence.

Quelque soit la technique d'analyse, cela donne que l'humain a un cerveau de masse bien supérieure à la valeur attendue pour un animal de sa masse corporelle.

Jean-François

Donc ni en masse absolue, ni en masse divisée par la masse du corps entier, le cerveau de l'humain ne remporte la palme chez les cerveaux des vertébrés.

Mais il se situe parmi les plus élevés en ce qui concerne le ratio de sa masse divisée par le carré de la racine cubique* de la masse du corps.

Comme ce ratio n'est pas adimensionnel, les unités doivent importer.

*ou le cube de la racine quartique selon les auteurs

LiL'ShaO a écrit :

Z a écrit :Qui est le grand orgueilleux?

Concernant le débat, l'homme se démarque des autres animaux essentiellement par 2 choses :
Son controle sur la nature. ( oui les fourmis construisent des fourmillieres mais elles n'envoient pas leurs semblables dans l'espace )
Sa capacité a avoir conscience de lui même, de la mort, de réflechir a des sujets abstraits, des concepts.
A mon sens ca en fait un animal tout a fait spécial et très différent des autres, ce qui ne le libere pas pour autant de sa condition d'animal.

Les éléphants, les grand singes, les dauphins montrent une conscience d'eux même et une conscience de la mort.
Les expériences menées avec cette femelle gorille aux état unis (je ne me souviens plus de son nom. Mes escuses m'ame gorille) montrent, ou tendent à montrer que les gorilles, (ou en tout cas celle-ci) peuvent réflechir à des sujets complexes. Abstrait, je ne suis pas sur à 100%, mais je pense que oui.

Un éléphant et capable de se dessiner, de faire un tableau, figuratif ou non.

Un chimpanzé (jeune, en plus) est capable de comprendre une blague (un humain cache un objet appartenant à un autre chimpanzé, le premier se marre sous cape en se cachant le visage.

J'ai cru pendant pas mal de temps que l'homme avait quelques chose de spécifique, mais au final, je pense que non. Juste une question de degrès plus important, mais rien de spécifique.