Forum Sceptique

C'est bien du latin ce qu'il a sorti comme réponse. Mais comme tu dis, c'est un moyen de chercher à se convaincre qu'on a raison de croire que Dieu peut exister.

Dans ce passage, on parle de Dieu en lui faisant dire :

Exode 3.14 Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle 'je suis' m'a envoyé vers vous.

en hébreu la signification est différente de la notre, il y a(vait) seulement 2 temps, le présent (ou ce qui existe, à existé, existera avec certitude) et l'imparfait (qui n'existe pas, ou qui est faux), ça limitait sérieusement l'emploi du conditionnel, le doute n'était pas permis.
Donc, même si un coup de soleil lui avait fait voir une illusion, il disait la vérité. Ce qui était suffisant pour en faire un fait et pour trucider tous les sceptiques au nom de "je suis".

Juste pour signaler ce texte de P. Foglia sur la laicité.

Espace civique, mais aussi scientifique. Voilà quelque chose que les créationnistes aussi devraient méditer... si seulement ils avaient la possibilité de comprendre ce qui est écrit. Mais, s'ils l'avaient, ils ne seraient pas créationnistes à mon avis

Jean-François

Salut Jean-François

pas besoin de se limiter aux créationnistes pour chercher des esprits obtus, la dernière fois que j'ai sorti cette argumentation (celle de l'auteur de l'article) à un croyant, je me suis fait dire que Dieu était si humble qu'il s'était laissé chasser de la vie quotidienne des hommes, parce qu'il ne voulait rien imposer. C'est une définition du libre arbitre, selon ce qu'il m'a été répondu.
Mais bon, je suis désolé de ne pas être d'accord avec cet échappatoire, moi j'appelle ça la politique de l'autruche, et les excuses sont faites pour s'en servir.
Je ne sais plus qui a pondu une réplique du genre "maintenant que la religion a été ravalée au rang des négligées, elle voudrait bien recomposer avec la liberté d'expression."
Bein oui, mais non, quand elle était Reine, du haut de son trône elle ne foutait jamais la paix à ses adversaires, les athées, alors maintenant qu'elle se retrouve la tête dans le ruisseau, il faudrait lui foutre la paix ?
Rêve donc la belle, c'est tout ce qu'il te reste comme droit !

Crimen Sollicitaionis

Vous connaissez le document « Crimen Sollicitationis »?

Il a été écrit en 1962, au Vatican, et approuvé par le cardinal Joseph Ratzinger, aujourd’hui connu sous le nom du pape Benoît XVI. Avant de devenir pape, « Crimen Sollicitationis » avait été republié par le cardinal Ratzinger en 2001.

Ce document confidentiel, révélé par la BBC dans son reportage « Sex crimes and the Vatican », a été rédigé en latin et enseigne aux évesques comment étouffer les allégations de crimes sexuels commis par des prêtes sur des enfants.

Le mots d’ordre serait le suivant : silence absolu, tant pour les prêtres que pour leurs victimes ou les potentiels témoins.

Bonjour Aéroplaneur,

Comme je le vous disais ailleurs, ce reportage de la BBC est une pure diffamation et aurait pu faire l'objet d'un procès en diffamation :

02 octobre 2006
Antipapisme primaire

La BBC a fait état hier soir d'un document secret du Vatican qui prouverait que pendant 20 ans, le cardinal Joseph Ratzinger aurait couvert les prêtres pédophiles. Ce document absolument confidentiel intitulé "Crimen Sollicitationis", de 39 pages, écrit en 1962, serait une instruction destinée aux évêques du monde entier afin qu'ils sachent comment procéder en cas de "crime de sollicitation", dans le cadre du confessionnal ou en dehors. Ces instructions exigeraient le secret absolu, tant du prêtre que de la victime, et son non respect de ce serment signifiait une excommunication.

Les représentants britanniques de l'Eglise catholique ont immédiatement dénoncé ces accusations comme complètement fallacieuses. De fait, ce document est connu et déjà en 2001, des avocats américains avaient voulu impliquer le cardinal Ratzinger. C'est de fait une manoeuvre de déstabilisation, relayée par la presse antipapiste.

Ce document porte la signature du cardinal pro-préfet du Saint-Office sous Pie XII et Jean XIII, à savoir le cardinal Ottaviani. Son but n'est absolument pas d'énoncer un principe de protection des prêtres fautifs. Il s'agit d'un guide de procédure en droit canonique pour orienter le traitement judiciaire (interne) des cas de "sollicitation", étant définis comme n'importe quelle situation où un prêtre se sert de son ministère pour tenter un(e) pénitent(e), majeur ou non. Ce n'est donc pas restreint aux affaires de pédophilie ni même aux péchés consommés. Ce document s'adresse aux évêques du monde entier, à qui le Saint-Office rappelle qu'il est de leur responsabilité de juger ces affaires.

Ce guide juridique utilise un langage spécialisé qui n'a rien pour engager le lecteur à se rendre au bout de ses 39 pages, ce qui facilite la tâche de ceux qui lui font dire n'importe quoi. Il est bien vrai que la règle du secret de ces enquêtes y est fortement soulignée, cependant il ne s'agit pas là d'une politique adoptée en un temps où le Saint-Siège aurait, par hypothèse, commencé à voir venir de sérieux problèmes sur le front de la moralité des prêtres, mais plutôt du rappel d'une norme édictée par une précédente instruction du Saint-Office qui remontait à 1867.

Surtout, ce texte dit "de peur que ces crimes demeurent cachés et impunis avec un grand dommage pour les âmes..." et affirme (en rappelant à ce propos une norme édictée par Benoît XIV en 1741) que les victimes ont le devoir en conscience de dénoncer le prêtre fautif en confession. On ajoute que celui qui ne dénonce pas le prêtre qui l'a tenté après avoir été averti de son devoir est automatiquement excommunié après un mois et ne peut être absous tant qu'il ne l'a pas fait. Le document poursuit plus loin en précisant de quelle façon les dénonciations doivent être recueillies, la règle étant par écrit, sauf en des circonstances exceptionnelles où il serait difficile ou impossible pour la victime de rencontrer un officiel. On traite même des dénonciations anonymes qui ne doivent qu'exceptionnellement être considérées. Lors de l'enquête il est spécifié qu'on ne doit pas demander à la victime si elle a consenti à la sollicitation et s'il le faut, on doit même lui dire expressément qu'elle n'a pas à le dire.

Il s'agit donc d'une désinformation à des fins cathophobes, pour déstabiliser le pape dans son gouvernement de l'Eglise. Nous invitons donc les lecteurs à prier pour Benoît XVI, afin qu'il ne se "dérobe pas, par peur, devant les loups" (cf. son homélie d'inauguration de son pontificat).

Michel Janva
Posted on octobre 2, 2006 at 10:37

Source : http://www.lesalonbeige.blogs.com

Bien sûr, vous me direz que la source est un site catho (en fait, plusieurs site ont dénoncé)...mais qui d'autre défendra l'Église contre ce genre d'abus sinon les cathos ? Elle n'a pas que des amis l'Église... la BBC a perdu beaucoup de crédibilité en diffusant ce "reportage". L'Église d'Angleterre s'est soulevée contre mais la BBC n'a pas cru bon de diffuser des excuses publiques... c'est là qu'on reconnaît "la bonne foi" de nos médias de masse .

L'important pour moi est de donner l'autre version des faits. Libre à vous de continuer à être sceptique .

Cordialement,
Hélène

Si le vatican avait été plus "transparent" dès la mise au jour des premières affaires, avait moins tenté de réduire au silence les victimes (en les accusant par exemple de nuire à l'église si elles tentaient de saisir la justice civile ou les media), avait moins protégé les coupables, jouait moins le jeu d'accuser les medias de cathophobie, etc., ce genre de protestations pourrait être pris davantage au sérieux.

Lorsqu'on voit le cirque qu'il a fallu faire jusqu'à ce que l'église catholique change de méthode face aux abus (simple déplacement des coupables, mise à la retraite discrète, paiement discret d'indemnités à certaines victimes), cesse les dénégations systématiques et accepte de déférer certains de ses membres devant la justice pour leurs agissements avérés, il n'est guère étonnant que de tels documents sybillins soient interprétés comme une tentative de camouflage ...

On a exactement le même problème chez les témoins de Jéhovah, jusqu'à présent, à force de se dire le peuple élu et patati et patata, il fallait absolument que ce genre d'affaire soit jugée en stricte confidentialité.
Au détriment certain des victimes qui se faisaient bien souvent passer pour des aguicheurs(euses) sur qui on rejettait la faute. Dans bien des affaires, on punissait de façon sommaire les coupables, qui, même s'ils étaient exclus, revenaient au sein du groupe pourvu qu'ils soient repentants. Au grand dam de leurs victimes.
Une larmichette ou deux et le tour est joué, la plupart des pédophiles recommencent leurs saloperies, n'en déplaisent à toutes les andouilles qui croient à la grâce divine du pardon.

Il n'y a que la complète coordination avec les services de police que ce genre de choses pourra être éradiquée, ce n'est surement pas l'amour chrétien qui y parviendra. Faudrait déjà que ce genre de malades ait une idée des ravages qu'ils font, et ce n'est pas en lisant la bible à longueur de journée qu'ils risquent de l'apprendre. (Et les filles de Lot qui se farcissent leur père, Cham qui aime tellement Noé qu'il profite de sa saoulerie pour l'empapaouter, j'en passe et des meilleures... )

Alors bon, avant de se sentir outré pour sa paroisse, il faut ouvrir les yeux, ce n'est pas en niant que les victimes vont se sentir soutenues et que les coupables vont changer de tactique.

Ce guide juridique utilise un langage spécialisé qui n'a rien pour engager le lecteur à se rendre au bout de ses 39 pages, ce qui facilite la tâche de ceux qui lui font dire n'importe quoi. Il est bien vrai que la règle du secret de ces enquêtes y est fortement soulignée, cependant il ne s'agit pas là d'une politique adoptée en un temps où le Saint-Siège aurait, par hypothèse, commencé à voir venir de sérieux problèmes sur le front de la moralité des prêtres, mais plutôt du rappel d'une norme édictée par une précédente instruction du Saint-Office qui remontait à 1867.

Comme si l'Église était irréprochable du côté des moeurs sexuels jusqu'à tout récemment...

Renseignez vous simplement sur la (les?) pornocratie(s)...

Bonsoir Hélène,

D'abord, merci d'avoir accepté mon invitation. Encore une fois, vous me surprenez.

Vrai ou pas vrai ce documentaire de la BBC ? Difficile de me prononcer, car je ne lis pas la latin. Par contre, il est clair que l'Église catholique, à cause des règles même qui la régissent (le voeux de chasteté entre autre), a probablement souvent attiré des hommes qui n'avaient pas d'intérêt pour les femmes. Certains étaient probablement homosexuels (je n'ai pas de problèmes avec ça), mais d'autres étaient probablement pédophiles (ça c'est grave).

Mon hypothèse est que l'Église catholique à eu un jour conscience de ce phénomène et a sans doute tenté de trouver une manière de protéger son image, comme le ferait un parti politique (je n'ai pas de problème avec ça non plus).

Par contre, on peut penser qu'il y a eu dérappage un moment donné, et que certains prélats ont cru que l'Église, pour protéger son image, devait se positionner au-dessus de la loi des hommes.

C'est mon hypothèse. Elle est non scientifique, non validée et subjective.

Aéroplaneur a écrit :Bonsoir Hélène,

D'abord, merci d'avoir accepté mon invitation. Encore une fois, vous me surprenez.

Vrai ou pas vrai ce documentaire de la BBC ? Difficile de me prononcer, car je ne lis pas la latin. Par contre, il est clair que l'Église catholique, à cause des règles même qui la régissent (le voeux de chasteté entre autre), a probablement souvent attiré des hommes qui n'avaient pas d'intérêt pour les femmes. Certains étaient probablement homosexuels (je n'ai pas de problèmes avec ça), mais d'autres étaient probablement pédophiles (ça c'est grave).

Mon hypothèse est que l'Église catholique à eu un jour conscience de ce phénomène et a sans doute tenté de trouver une manière de protéger son image, comme le ferait un parti politique (je n'ai pas de problème avec ça non plus).

Par contre, on peut penser qu'il y a eu dérappage un moment donné, et que certains prélats ont cru que l'Église, pour protéger son image, devait se positionner au-dessus de la loi des hommes.

C'est mon hypothèse. Elle est non scientifique, non validée et subjective.

Le problème des dérives de la sexualité du clergé dans l'église catholique (et dans certaines obédiences bouddhistes où le célibat est la règle) ne se limite pas aux abus sur les mineurs, mais a de tous temps posé problème (ce n'est pas pour rien que se sont toujours répandues les blagues douteuses à propos de "la bonne du curé" et l'empressement des belles paroissiennes à aller à confesse).

Il a toujours été traité par des tentatives d'empêcher la mise au jour des manquements du clergé aux règles édictées, que se soit en réduisant les victimes au silence, en les frappant d'ostracisme (femmes enfermées au couvent, enfants dissimulés/donnés), en tentant de discréditer ceux qui les dénoncent.

Quant à se placer au dessus des lois, c'est une tendance systématique de toutes les religions organisées, qui invoquent d'une prétendue loi divine pour ce faire, qu'il s'agisse de magouilles immobilières ou des frasques sexuelles de leurs membres.

Salut Florence,

Je vais dans le même sens que vous. La différence, c'est que vous allez plus loin que moi !

curieux a écrit :On a exactement le même problème chez les témoins de Jéhovah, jusqu'à présent, à force de se dire le peuple élu et patati et patata, il fallait absolument que ce genre d'affaire soit jugée en stricte confidentialité.
Au détriment certain des victimes qui se faisaient bien souvent passer pour des aguicheurs(euses) sur qui on rejettait la faute. Dans bien des affaires, on punissait de façon sommaire les coupables, qui, même s'ils étaient exclus, revenaient au sein du groupe pourvu qu'ils soient repentants. Au grand dam de leurs victimes.
Une larmichette ou deux et le tour est joué, la plupart des pédophiles recommencent leurs saloperies, n'en déplaisent à toutes les andouilles qui croient à la grâce divine du pardon.

Malheureusement, ces "andouilles" sont nombreuses, raison pour laquelle les criminels aiment tant invoquer leur "profonde repentance" (pas seulement les religieux, même Paris Hilton a essayé ce coup-là lorsque la comédie du malaise n'a pas marché pour lui éviter la taule)

Il n'y a que la complète coordination avec les services de police que ce genre de choses pourra être éradiquée,

Si les services de police arrivaient à éradiquer vices et perversions, ça se saurait Ceci étant, une collaboration des organisations religieuses avec les autorités civiles en matière de comportement délictueux irait loin dans la restauration de la confiance à l'égard des premières.

ce n'est surement pas l'amour chrétien qui y parviendra. Faudrait déjà que ce genre de malades ait une idée des ravages qu'ils font, et ce n'est pas en lisant la bible à longueur de journée qu'ils risquent de l'apprendre. (Et les filles de Lot qui se farcissent leur père, Cham qui aime tellement Noé qu'il profite de sa saoulerie pour l'empapaouter, j'en passe et des meilleures... )

Mauvais argument. Je doute fort que les pervers pensent à Lot ou Cham pour justifier leurs agissements (s'ils ont lu les idioties en question).

Alors bon, avant de se sentir outré pour sa paroisse, il faut ouvrir les yeux, ce n'est pas en niant que les victimes vont se sentir soutenues et que les coupables vont changer de tactique.

Exact. En plus, la mentalité "ma religion, qu'elle ait tort ou raison, je la défend contre toute attaque" est assez lamentable.

Mauvais argument. Je doute fort que les pervers pensent à Lot ou Cham pour justifier leurs agissements (s'ils ont lu les idioties en question).

Si quand même, quand ils lisent ces récits et soit bien certaine qu'ils y croient, ils se disent que ces hommes et femmes de foi ont pour la plupart été pardonnés par leur Dieu, alors pourquoi pas eux...
Celle du roi David qui envoie un homme se faire tuer au plus fort de la bataille, rien que pour lui faucher sa femme, elle est bonne aussi.
Vu que David a été pardonné, pourquoi donc un pédophile croyant se persuaderait qu'il a fait pire au point que Dieu lui refuse son pardon ?
Il n'a pas été jusqu'à tuer, lui.

Bonjour Florence, bonjour Aéroplaneur,

Florence a écrit :Si le vatican avait été plus "transparent" dès la mise au jour des premières affaires, avait moins tenté de réduire au silence les victimes (en les accusant par exemple de nuire à l'église si elles tentaient de saisir la justice civile ou les media), avait moins protégé les coupables, jouait moins le jeu d'accuser les medias de cathophobie, etc., ce genre de protestations pourrait être pris davantage au sérieux.

La cathophobie des médias est hélas bien réelle et ce n'est pas pour être victimisé je vous assure. Chaque jour je suis témoin de fausse mise en accusation, de révélation de soi-disant documents chocs de l'Église qui n'existent tout simplement pas. Pour être catho, je peux vous dire que cela me blessait profondément d'imaginer que l'Église ait pu commettre tout ce que les médias véhiculent mais... pour être curieuse de nature et historienne de l'art (c'est par défaut professionnel quoi), je ne pouvais m'empêcher de faire quelques recherches pour éclairer ma conscience car je n'adhèrerais pas à la foi chrétienne si je savais que l'Église avait commis toutes les horreurs qu'on lui prête.

Lorsqu'on voit le cirque qu'il a fallu faire jusqu'à ce que l'église catholique change de méthode face aux abus (simple déplacement des coupables, mise à la retraite discrète, paiement discret d'indemnités à certaines victimes), cesse les dénégations systématiques et accepte de déférer certains de ses membres devant la justice pour leurs agissements avérés, il n'est guère étonnant que de tels documents sybillins soient interprétés comme une tentative de camouflage ...

Certains dirigeants de l'Église ont certainement très mal géré ces dossiers et l'Église le reconnaît. Mais il ne faut pas confondre l'Église avec les fils de l'Église qui sont des hommes où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie, de la lâcheté, des faiblesses. Le Magistère de l'Église n'enseigne pas à commettre les horreurs que certains ont pu commettre en son nom durant l'Histoire. Les abus de quelques malheureux viennent évidemment entacher tout le Corps ecclésial et nous en souffrons tous aujourd'hui (je suis fatiguée de répondre pour l'Inquisition...). Mais il ne nous viendrait pas à l'idée de dire que les médecins sont tous des pédophiles ou que les professeurs ou les entraineurs sont tous des pédophiles parce que quelques-uns sont des malades. Ou encore que le Collège des médecins est une instance qui renferme des pédophiles. Un pédophile est un pédophile avant d'être prêtre, professeur ou psychologue. Sa seule ambition est de se trouver en situation d'autorité et autant que possible près des enfants ainsi que de gagner la confiance de la famille (voir la tactique de M. Cloutier) et il fera tout pour arriver à ses fins. Mais, vous savez, selon les données du magazine "Viva entre nous la vie" (février 2000 n°42), les actes sont surtout le fait des parents : 46 % sont des pères; 25 % des mères; 9 % des beaux-pères; 1 % des belles-mères ; 10 % d'autres membres de la famille.

40 % des pédophiles ont été agressés dans leur enfance (étude menée par le Comité sur les infractions sexuelles à l'égard des enfants et des jeunes "La pédophilie, un phénomène inquiétant, Médias Transcontinental, 2003).

Et voici des données fort intéressantes d'une étude américaine :

USA : un rapport américain sur la pédophilie

■ La pédophilie concerne proportionnellement moins de prêtres que le reste de la population. Le rapport Américain “Sexual Abuse in Social Context : Catholic Clergy and Ather Professionals” (Special Report by Catholic League for Religious and Civil Rights) vient de le confirmer.

La proportion de prêtres américains qui ont abusé d’enfants est de 1 à 1,5 % selon les estimations. Des chiffres à comparer aux 5% d’instituteurs pédophiles avérés, aux 3 % de pasteurs protestants et au 12 % de psychologues qui ont eu des contacts sexuels avec leurs clients. En clair il est moins risqué de proposer à un enfant d’aller voir un confesseur qu’un psychologue !

Cela n'excuse absolument pas les prêtres...évidemment. 1.5 % c'est déjà trop ! C'est encore plus une horreur qu'ils sont dans une position de modèle pour le Christ... c'est bien sûr un reniement et une trahison de leur vocation. Mais encore... peut-on réellement parler de vocation ? Un pédophile est un pédophile avant d'être prêtre... il ne devient pas pédophile en étant prêtre. C'est totalement contraire à l'enseignement biblique : "malheur à celui par qui le scandale arrive". Ces paroles sont très fortes. Je ne donne pas cher de la peau de celui qui se rend coupable d'un tel crime... si ce n'est pas dans cette vie, ce sera dans l'autre.

Ceci dit, je ne tente pas de justifier quoi que ce soit... c'est injustifiable. Mais seulement, j'aimerais que tous puissent porter un regard objectif car, pour en revenir au document dénoncé par la BBC, même si personne ici ne parle latin, n'importe quel non catholique peut avoir accès à ce document et voir clairement qu'il dit exactement le contraire de ce que le documentaire dit (en plus de ne pas être un document concernant la pédophilie mais du secret de la confession et de la sollicitation d'une personne pour qu'un prêtre soit complice d'un crime) : il dit que les abus doivent être dénoncés aux autorités compétentes. La raison de la confidentialité des dossiers est avant tout pour ne pas justement que ce document soit récupéré par les médias... et non pour cacher les abus. Mais l'Église est peut-être naïve, elle s'est fait prendre au piège car les médias ont non seulement récupéré le scoop mais l'ont transformé pour en faire une histoire à sensation dans un anticatholicisme primaire et une volonté d'ébranler la foi de ceux qui l'ont encore un peu qui couve sous la cendre...

Désolée pour la longueur de mon post...

Cordialement,
Hélène

Hélène a écrit :
12 % de psychologues qui ont eu des contacts sexuels avec leurs clients. En clair il est moins risqué de proposer à un enfant d’aller voir un confesseur qu’un psychologue !

Là, vous mélangez les choses, volontairement ou par erreur.

Il est certes regrettable qu'un psychologue puisse avoir des relations sexuelles avec sa cliente (l'Ordre des psychologues du Québec est d'ailleurs une des seules corporations professionnelles qui s'oppose à une relation amoureuse entre un professionnel et son client. Ce qui n'est pas le cas des médecins ou des avocats, par exemple, qui peuvent finir par former un couple avec une patiente ou une cliente), mais il ne faut pas mélanger une relation sexuelle entre un psy & sa cliente adulte d'une part, avec la pédophilie d'autre part.

L'un est condamnable au civil, l'autre au criminel !

Bonne journée.

Hélène a cité :

USA : un rapport américain sur la pédophilie

■ La pédophilie concerne proportionnellement moins de prêtres que le reste de la population. Le rapport Américain “Sexual Abuse in Social Context : Catholic Clergy and Ather Professionals” (Special Report by Catholic League for Religious and Civil Rights) vient de le confirmer.

La proportion de prêtres américains qui ont abusé d’enfants est de 1 à 1,5 % selon les estimations. Des chiffres à comparer aux 5% d’instituteurs pédophiles avérés, aux 3 % de pasteurs protestants et au 12 % de psychologues qui ont eu des contacts sexuels avec leurs clients. En clair il est moins risqué de proposer à un enfant d’aller voir un confesseur qu’un psychologue !

Selon vos références, il semble que cette étude soit le résultat d'un organisme catholique.

Dans ce genre de situation, quand une entité est à la fois juge et parti, ça mine souvent quelque peu la crédibilité. D'où l'expression : "prêcher pour sa paroise".

Merci quant même de citer vos sources !

En fait, la plupart des plaintes à connotation sexuelle contre des psy résultent d'une relation amoureuse qui a mal tournée et qui, dès le départ, n'aurait jamais dû avoir lieu.

Dans ce genre de situation, c'est le psy qui devait protéger la relation thérapeutique et faire en sorte qu'elle ne tourne pas en relation amoureuse. C'était sa responsabilité, non celle du ou de la cliente.

Aussi, quant une telle relation amoureuse tourne mal, il demeure tout à fait légitime de poursuivre le psy : c'est lui, dès le départ, qui a manqué de professionnalisme et qui a permi qu'une telle chose se développe.

Si vous tombez sur un magasine de Psychologie Québec, vous y verrez, quasiment à chaque parution, un psy condamné par l'Ordre des psychologue pour avoir eu des relations sexuelles avec un-e client-e.

"Ex. : Pour avoir eu des relation sexuelles avec sa cliente, Monsieur X, psychologue, est condamné à 2000$ d'amende, est radié pour 1 an du tableau de l'Ordre et son infraction devra être publiée dans le journal local, à ses frais."

Je doute que le clergé possède un syndic, comme bien des corporations professionnelles, dont l'objectif est de protéger le public, d'examiner les fautes et les infractions commisent par ses membres, pour ensuite les rendre publiques.

Si une telle entité existe au sein de clergé, c'est probablement davantage pour protéger le dessein de Dieu que pour protéger le public.

Est-ce que cela signifie que les psy ont davantage tendance à avoir des relations sexuelles avec leur client ? Bien sûr que non. Cela signifie surtout que les psy jugent plutôt sévèrement ceux d'entre eux qui se permettent un tel acte.

Les psy sont parfaitement conscients de la nature humaine.

Qu'il y ait 12% des psy qui ont des relations sexuelles avec leur client reflète, selon moi, le pourcentage d'individus avec des tendances délinquantes qui existe en général dans la société. Cela illustre une forme de transparence.

Ce qui est beaucoup plus questionnable, c'est que ce taux ne soit que de 5% – voir moins – dans certains groupes : cela ne reflète pas le pourcentage moyen dans le reste de la société.

Soit que de tels groupes se composent de personnes exceptionnelles (ce dont je doute) ou bien donc qu’il y ait une tendance à la négation et au camouflage (ce qui me semble plus réaliste).

Aéroplaneur a écrit :

Hélène a écrit :
12 % de psychologues qui ont eu des contacts sexuels avec leurs clients. En clair il est moins risqué de proposer à un enfant d’aller voir un confesseur qu’un psychologue !

Là, vous mélangez les choses, volontairement ou par erreur.

Ça n'est pas volontairement mais c'est certes maladroit... par ailleurs, le mélange ne vient pas de moi mais du rapport en question.

mais il ne faut pas mélanger une relation sexuelle entre un psy & sa cliente adulte d'une part, avec la pédophilie d'autre part.

Bien sûr... mais il y a aussi des enfants qui consultent les psys. Par ailleurs, il est difficile de déterminer le pourcentage de la clientèle mineure. Quand même, un psy qui a une relation avec un patient se met dans une position de pouvoir puisqu'en principe la personne qui consulte est dans un état vulnérable... qu'elle soit adulte ou enfant... mais c'est une autre histoire.

Hélène

Aéroplaneur a écrit :Selon vos références, il semble que cette étude soit le résultat d'un organisme catholique.

Dans ce genre de situation, quand une entité est à la fois juge et parti, ça mine souvent quelque peu la crédibilité. D'où l'expression : "prêcher pour sa paroise".

Merci quant même de citer vos sources !

Bienvenue ! Je tâcherai de trouver des sources non-catholiques à l'avenir...

Je vais voir ce que je peux faire à ce sujet... il doit bien y avoir des études sérieuses ou des statistiques disponibles.

Merci de votre patience.
Hélène

On nage dans le sophisme de la double faute!

Deux faux font un vrai est une expression qui désigne un raisonnement fallacieux dans lequel une position accusée d'être mauvaise se fait considérer comme bonne parce qu'on fait remarquer qu'elle n'est pas la seule. On parle aussi de sophisme de la double faute.

Bonsoir DanB (vous seriez pas mon frère Daniel par hasard ? )

Il me semble ne pas être tombée dans le sophisme que vous évoquez puisque je dis ceci :

Hélène a écrit :Cela n'excuse absolument pas les prêtres...évidemment. 1.5 % c'est déjà trop ! C'est encore plus une horreur qu'ils sont dans une position de modèle pour le Christ... c'est bien sûr un reniement et une trahison de leur vocation. Mais encore... peut-on réellement parler de vocation ? Un pédophile est un pédophile avant d'être prêtre... il ne devient pas pédophile en étant prêtre. C'est totalement contraire à l'enseignement biblique : "malheur à celui par qui le scandale arrive". Ces paroles sont très fortes. Je ne donne pas cher de la peau de celui qui se rend coupable d'un tel crime... si ce n'est pas dans cette vie, ce sera dans l'autre.

Ceci dit, je ne tente pas de justifier quoi que ce soit... c'est injustifiable. Mais seulement, j'aimerais que tous puissent porter un regard objectif

Cordialement,
HélèneB

Hélène a écrit :Bonjour Florence, bonjour Aéroplaneur,

La cathophobie des médias est hélas bien réelle et ce n'est pas pour être victimisé je vous assure. Chaque jour je suis témoin de fausse mise en accusation, de révélation de soi-disant documents chocs de l'Église qui n'existent tout simplement pas.

Chaque jour ? Vous n'exagéreriez par un tantinet ?

Pour être catho, je peux vous dire que cela me blessait profondément d'imaginer que l'Église ait pu commettre tout ce que les médias véhiculent mais... pour être curieuse de nature et historienne de l'art (c'est par défaut professionnel quoi), je ne pouvais m'empêcher de faire quelques recherches pour éclairer ma conscience car je n'adhèrerais pas à la foi chrétienne si je savais que l'Église avait commis toutes les horreurs qu'on lui prête.

Hélas, l'église catholique in corpore a commis bien des méfaits, parfaitement documentés. Dans le cas précis qui nous occupe, ses crimes ont été, depuis longtemps, de tenter de "cacher la merde au chat" et de faire porter autant que faire se peut le chapeau aux victimes. Vous illustrez à merveille le succès d'une de ses stratégies, qui consiste à faire croire à ses fidèles qu'admettre que l'église ait pu fauter revient à douter de sa foi religieuse ...

Certains dirigeants de l'Église ont certainement très mal géré ces dossiers et l'Église le reconnaît.

Du bout des lèvres, et sous la contrainte, ce qui n'est certainement pas à son honneur.

Mais il ne faut pas confondre l'Église avec les fils de l'Église qui sont des hommes où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie, de la lâcheté, des faiblesses. Le Magistère de l'Église n'enseigne pas à commettre les horreurs que certains ont pu commettre en son nom durant l'Histoire. Les abus de quelques malheureux viennent évidemment entacher tout le Corps ecclésial et nous en souffrons tous aujourd'hui (je suis fatiguée de répondre pour l'Inquisition...). Mais il ne nous viendrait pas à l'idée de dire que les médecins sont tous des pédophiles ou que les professeurs ou les entraineurs sont tous des pédophiles parce que quelques-uns sont des malades. Ou encore que le Collège des médecins est une instance qui renferme des pédophiles. Un pédophile est un pédophile avant d'être prêtre, professeur ou psychologue. Sa seule ambition est de se trouver en situation d'autorité et autant que possible près des enfants ainsi que de gagner la confiance de la famille (voir la tactique de M. Cloutier) et il fera tout pour arriver à ses fins. Mais, vous savez, selon les données du magazine "Viva entre nous la vie" (février 2000 n°42), les actes sont surtout le fait des parents : 46 % sont des pères; 25 % des mères; 9 % des beaux-pères; 1 % des belles-mères ; 10 % d'autres membres de la famille.

Le problème n'est pas qu'un corps constitué renferme, à son insu dans l'immense majorité, des criminels, il est que ce corps constitué, lorsqu'il le découvre, refuse d'en prendre publiquement acte et d'agir pour réparer le tort fait aux victimes et pour empêcher la récidive. Lorsqu'une église, qui prétend être l'arbitre suprème en termes de moralité, fait tout pour étouffer la révélation de faits, empêcher la punition des coupables et faire taire les victimes, ses protestations et autres tentatives pour passer pour victime, en usant du vieil artifice qu'affectionnent tous les politiciens pris à dire des sottises et qui consiste à se prétendre cité hors contexte par des gens mal intentionné, ont tendance à lasser même les mieux disposés à son égard.

Bonjour Florence et merci pour votre réponse,

Florence a écrit :Chaque jour ? Vous n'exagéreriez par un tantinet ?

À peine… hélàs. Je pourrais me prêter à l’exercice de consulter les manchettes quotidiennes (juste à s’en tenir à l’Internet sans toucher au monde de l’édition, la radio et la télé…) et je suis presque sûre de vous trouver un article désobligeant ou une affirmation calomnieuse (c'est ce que je tends à faire quotidiennement... et je me rend compte des dégâts que cela cause). Juste les blogues de Richard Martineau et de son complice tireur nous en tartinent à longueur de pages… selon qu’ils ont lu le grand « philosophe » poubelle Michel Onfray ou le Code Da Vinci la veille.

Hélas, l'église catholique in corpore a commis bien des méfaits, parfaitement documentés.

Merci de nous faire part de ces documents crédibles ainsi que de vos sources…

Dans le cas précis qui nous occupe, ses crimes ont été, depuis longtemps, de tenter de "cacher la merde au chat" et de faire porter autant que faire se peut le chapeau aux victimes.

Ça c’est selon vos croyances : que vous donniez crédibilité au torchon de la BBC ou que vous acceptez que ce soi-disant document ne recommande rien de tel au contraire, elle demande d'être vigilant et de dénoncer. Et pourtant, ce fichu document est disponible pour consultation ainsi que tous les documents émis par l’Église sur le site http://www.vatican.va. Accuser l’Église d’un manque de transparence relève de la mauvaise foi car tout est disponible pour le commun des mortels à lire. Mais qui les lit ? Les médias préfèrent inventer des conspirations, des secrets, des histoires de mafia ecclésiale que de donner les informations justes pour que le monde puisse aller vérifier les faits réels et ainsi découvrir que ce n’est pas du tout ce qu’ils rapportent. Des communiqués ont été émis pour que les dirigeants de l’Église apprennent à bien gérer les cas de pédophilie suite au scandale du diocèse de Boston car l’Église est peut-être plus naïve et de bonne foi que vous le croyez. Certes elle a mal géré mais était-ce par mauvaise foi ou pour faire du mal aux victimes ? Allons… Il faut savoir ce qui relève du fantasme collectif et ce qui est de la vérité objective. Mais qui se donnera la peine de vérifier les faits réels ? Il est beaucoup plus aisé de se conforter dans nos a priori non ? Si les médias ont dit ci ou ça c’est que c’est vrai ?!

Vous illustrez à merveille le succès d'une de ses stratégies, qui consiste à faire croire à ses fidèles qu'admettre que l'église ait pu fauter revient à douter de sa foi religieuse ...

Merci Florence de ne pas insulter l’intelligence de votre interlocutrice… les « fidèles » ne sont pas des imbéciles qu’on peut manipuler. S’ils sont fidèles, c’est au Christ avant tout. Mais puisque le Christ a voulu instituer une Église composée d’humains pécheurs… eh ben, on lui fait confiance (à Lui) malgré les tempêtes qu’elle traverse. Un fidèle n’est pas un crédule… un fidèle est un croyant : en Dieu et aussi en l’homme malgré ses faiblesses. Il porte un regard d’espérance et non un regard de méfiance sur ses frères…

Certains dirigeants de l'Église ont certainement très mal géré ces dossiers et l'Église le reconnaît.

Du bout des lèvres, et sous la contrainte, ce qui n'est certainement pas à son honneur.

Comment pouvez-vous affirmer cela ? C’est selon ce que vous avez constaté dans les médias ? Encore une fois, les médias vont-ils rapporter les « bons coups » de l’Église ? Vont-ils faire état des documents émis pour exprimer les regrets, les désirs de réparer, les erreurs que certains ont commis, les recommandations, les communiqués de presse ? Bien sûr que non. Si vous voulez les nouvelles et les communiqués de l’Église ce ne sont certainement pas les médias de masse qui les rapporteront… et s’ils le font, ils s’arrangeront pour que ça passe inaperçu ou pour y jeter une petite pointe de mépris.

Vous n’êtes pas sans connaître le grand geste qu’a posé Jean-Paul II lors de la Messe du Jubilé pour le nouveau millénaire à la face du monde, non ? Voilà ce vieillard tout tremblant de se mettre à genoux devant le monde entier et devant Dieu pour demander pardon à toutes les victimes de crimes ou injustices que les fils de l’Église de tous les temps ont pu commettre au nom de la foi. Too little too late me direz-vous. Mais pour l’instant, on n’a pas vu aucun des dirigeants de ce monde, chef religieux, instances gouvernementales se mettre à genou et demander pardon aux milliards de victimes que le bras séculier, les régimes étatiques, les régimes communistes, athées, marxistes, totalitaires, tyranniques et j’en passe, ont commis dans le cour de l’histoire.

Le problème n'est pas qu'un corps constitué renferme, à son insu dans l'immense majorité, des criminels,

Vos propos sont franchement injustes et calomnieux. Salir la mémoire des saints prêtres, de saints religieux et religieuses, de saints évêques et martyrs ainsi que de saintes personnes laïques anonymes qui ont servi le bien de l'humanité durant le cours de l’histoire est à mon sens une vision bien subjective des faits réels. L’Église renferme beaucoup plus de gens de bonne foi et de simple et humble condition que de « criminels »… ce sont tous ces gens qui ont bâti notre monde que vous calomniez : ceux qui ont construit les écoles, les hôpitaux, l’aide aux plus démunis, etc. Non c’est franchement un jugement de valeur injuste. La liberté, la démocratie, la charte des droits de l’homme sont des valeurs issues du christianisme.

il est que ce corps constitué, lorsqu'il le découvre, refuse d'en prendre publiquement acte et d'agir pour réparer le tort fait aux victimes et pour empêcher la récidive. Lorsqu'une église, qui prétend être l'arbitre suprème en termes de moralité, fait tout pour étouffer la révélation de faits, empêcher la punition des coupables et faire taire les victimes, ses protestations et autres tentatives pour passer pour victime, en usant du vieil artifice qu'affectionnent tous les politiciens pris à dire des sottises et qui consiste à se prétendre cité hors contexte par des gens mal intentionné, ont tendance à lasser même les mieux disposés à son égard.

Vous n’y allez pas de main morte… quoique je vous dirais ou que l'Église fasse, votre idée est faite et il semble qu’il soit impossible de vous faire changer d’idée. À moins que vous ayez assez d’honnêteté intellectuelle pour aller vérifier vos affirmations en commençant par consulter les textes du Magistère… je ne vois pas comment on s’en sortira. Car vous jugez d’après vos a priori et selon ce que la culture poubelle nous fait gober…

Non, pour des sceptiques, je suis vraiment déçue…

Chère Florence, vous semblez objectivement blessée par l’Église selon les quelques réponses que j'ai pu lire à mon égard. Je vous invite, en toute amitié, à exprimer les griefs que vous avez contre l'Église. Nous pourrions en discuter sereinement en créant des fils de discussion pour chacun des griefs que vous voulez émettre et je tenterais d’y répondre selon mes moyens et mes connaissances. Je propose de séparer les sujets pour ne pas que ça parte dans tous les sens.

Bien à vous.
Hélène

Hélène a écrit : Chère Florence, vous semblez objectivement blessée par l’Église selon les quelques réponses que j'ai pu lire à mon égard. Je vous invite, en toute amitié, à exprimer les griefs que vous avez contre l'Église. Nous pourrions en discuter sereinement en créant des fils de discussion pour chacun des griefs que vous voulez émettre et je tenterais d’y répondre selon mes moyens et mes connaissances. Je propose de séparer les sujets pour ne pas que ça parte dans tous les sens.

Bien à vous.
Hélène

Bonsoir Hélène,

Si vous ne savez pas ce qu'est l'enfer, vous allez l'apprendre!

Bonne chance...

Ghost

Ghost a écrit :Bonsoir Hélène,

Si vous ne savez pas ce qu'est l'enfer, vous allez l'apprendre!

Bonsoir Ghost,

Je ne suis pas sûre de bien comprendre la mise en garde mais.. n'ayez crainte, j'en ai vu d'autres .

Hélène