Forum Sceptique

Je suis d'accord avec le fait que cela fasse très colonisé que de dire que le bon francais est en france.. C,est pour cela que je dit que je suis plus nationaliste que les pquiste.

Feel O'Zof a écrit : Les Français aussi ont des raccourcis verbaux. «À plus» pour «à plus tard», «beauf» pour «beau-frère». Ils ont aussi un langage oral familier qui diffère de l'écrit, le verlan par exemple, «meuf» pour «femme», «beurre» pour «arabe». Ils ont plusieurs anglicismes (weekend, shopping) ou d'autres emprunts à des langues européenes ("bouquin" pour "livre", "si" pour "oui") ou à l'arabe ("klébar" pour "chien", "toubib" pour "docteur", etc.) qui ne sont pas employés au Québec ni enseignés dans les écoles du Québec.
Sauf que nous on est habitué de les entendre dans les films et les téléséries. C'est à la tv que j'ai appris à parler ce «bon français». Mais si je n'y avais pas été habitué, un «À toute, j'ai le klébar du beauf dans ma bagnole et je dois le porter chez le véto. Il me les casse celui-là!» me semblerait tout aussi «retardé» que peu l'être notre dialecte pour un Français.

Je suis d'accord qu'ici on est habitué de les entendre, sinon il faudrait demander le sens de certains mots. Par contre, pour moi c'est des mots qui sont remplacés par des emprunts à une autre langue ou des régionalismes. Klébar=chien, toubib=docteur, etc... comme nous avec char=voiture. Le seul raccourcis que tu a cité c'est "à plus" et on l'utilise aussi. Beauf, je vois ça plus comme un mot qui en remplace un autre. Si un français arrive et dit à un québécois, Je vais aller chercher ton beauf, je suis d'accord qu'il va surement demander ce qu'il va chercher.

Alors que les yé et cie remplace le sujet et le verbe, c'est la grammaire qui est changé, je trouve. Alors je suis toujours pas convaincu que c'est juste une question qu'on est habitué à l'accent des français et à leurs anglicismes (ou autres).

Feel O'Zof a écrit :Simplement dire que cette expression est vide de sens et que les Parisiens parlent «bien» simplement parce que l'on définie le «bon parler» en fonction de ce qui se dit à Paris.

Je n'ai pas dit que le bon parler était ce qu'il se dit à Paris, seulement que je ne crois pas que le fait qu'on comprend plus souvent les français que l'inverse, soit seulement du au fait qu'on est habitué d'entendre les traductions françaises à la télé et au cinéma. De toute façon je n'ai pas d'étude ou de source à citer et je suis pas assez intéressé par ce sujet pour chercher.

Feel O'Zof a écrit :Donc si tous les Parisiens se mettaient à dire tabarnak demain matin, ce mot figurerait dans tous les dictionnaires sans porter la mention «régionalisme, Québec, vieilli, impropriété, pas bon!».

J'aimerais bien voir le mot crisse dans le dictionnaire. Nom commun, verbe, adjectif et il y aurait crissement aussi comme adverbe. Les Stroumfs aussi ont eu de l'influence.

Pour le détournement du sujet ce n'est pas bien grave surtout que j'y ai contribué en grande partie. Un de plus qui dérive mais au moins on est encore dans le domaine des langues. On peut toujours partir un autre sujet sur cette question précise mais à quoi bon. Je n'ai pas vraiment d'autres arguments et ton argument que nous sommes habitué à entendre parler les français est logique même s'il ne m'a pas convaincu à 100% que c'est la principale cause.

Voici un court texte humoristique sur des français au Québec, il m'a fait bien rire:
http://www.russievirtuelle.com/textes/quebec.htm

Je ne sais pas si vous avez déjà vu des documentaires tournés en Bretagne dans les années '60 ou même '70, il faut faire un effort pour comprendre ce que certains disent (même ceux qui parlent français et non breton).. qu'on soit Québecois, Suisse ou parisien. Surtout au début. Idem, il est a priori difficile pour un Québecois de comprendre des vieux films de Pagnol, tournés dans le sud de la France.

Je pense que le fait que la plupart des Français ont de la difficulté à nous comprendre est dû à leur manque d'exposition à notre rythme et à nos locutions propres. L'accent en tant qu'accent (faire trainer certaines syllables plutôt que d'autres) joue aussi un rôle dans le rythme. C'est donc un mélange des deux. Ce n'est pas que nous parlions moins bien (en moyenne, il y a toutefois des cas plutôt graves, d'un bord comme de l'autre).

Quant au français écrit, comme personne n'écrit comme il parle, je pense qu'il ne convient pas de se forcer pour écrire de façon à réfleter les particularités du français québecois quand on écrit sur un forum ou ailleurs. J'en vois le faire, et même si je comprends toujours tout, ça m'irrite. Parler et écrire sont deux choses différentes.

Pour revenir sur le sujet de l'espéranto, voici le site de Claude Piron, un linguiste, qui contient plusieurs articles sur le sujet:

http://claudepiron.free.fr/index.htm

Il semble être une source fiable quoique je suis sur que d'autres linguistes peuvent avoir une opinion différente je suppose. Je n'ai pas encore tout lu les articles mais j'ai lu celui-ci:

http://claudepiron.free.fr/articlesenfr ... istes2.htm

Je continue mon monologue.

J'ai lu un article intéressant:
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=33432

Plus précisément ce bout-ci qui cite lui même une chronique:

Albert Jacquard, par exemple, a fait une série de chroniques sur France Culture, sur la question de la communication mondiale et de l’espéranto, dont nous reproduisons ici un extrait :

"La grande différence de l’espéranto dont j’ai préconisé hier à mes auditeurs la diffusion est de n’être pas le résultat provisoire d’une longue histoire hasardeuse au cours de laquelle une langue s’est peu à peu forgée, mais d’avoir été pensée dès le départ avec un objectif : permettre la communication entre les individus et entre les peuples avec le minimum d’effort.
Il semble que cet objectif que s’était donné son créateur Ludwik Zamenhof ait été véritablement atteint. Devenir capable de communiquer en espéranto demande, affirment les spécialistes, 7 ou 8 fois moins d’apprentissage que pour toute autre langue. J’ai personnellement un très mauvais souvenir des milliers d’heures, certainement, que j’ai consacrées avec un horrible rendement à apprendre au lycée l’anglais et l’allemand. Le résultat de tous ces efforts que j’ai faits avec beaucoup de constance est tout à fait dans mon cas lamentable.

Je suis capable de lire avec une bonne approximation un texte anglais, surtout s’il est technique et pas trop littéraire, mais je ne peux déchiffrer un texte allemand et, surtout, je suis incapable de suivre une conversation que ce soit en anglais ou en allemand. Peut-être étais-je, comme on dit, un sous-doué pour les langues, mais j’aurais certainement moins perdu mon temps à m’initier à l’espéranto. Cette langue, dont la grammaire tient en une seule page et dans laquelle les fautes d’orthographe sont pratiquement impossibles. En effet, en espéranto, la terminaison d’un mot indique son genre : o pour les noms, a pour les adjectifs, e pour les adverbes, i pour l’infinitif des verbes, etc. Une série limitée de préfixes et de suffixes permet de moduler le sens à partir d’une racine et cette racine, bien souvent, est la même que pour la langue française. Je ne nie pas l’intérêt de l’apprentissage d’une langue avec l’objectif de pénétrer la culture d’un peuple, mais il serait sans doute utile de dissocier cet objectif de celui de la communication avec ceux qui parlent cette langue.

Actuellement, l’engouement pour l’anglais que les parents d’élèves mettent presque systématiquement en première langue n’est pas le signe d’une particulière affinité pour la culture anglaise. Il est surtout pragmatique. Ces parents imaginent une société où la langue anglaise sera partout pratiquée et qu’il est par conséquent nécessaire de donner cet outil à leurs enfants. Mais ce faisant, ils contribuent à rendre réelle cette prédominance par le simple fait qu’ils y croient. Pour éviter le cercle vicieux, pour en sortir, il serait judicieux de rendre l’espéranto obligatoire, au même titre, non pas que l’anglais ou l’allemand, mais que la géographie, l’histoire ou les mathématiques. À quand des livres de maths rédigés en espéranto ?"

(Albert JACQUARD, scientifique et essayiste français ; chronique sur France Culture du 16/07/04)

Je trouve que sa résume bien la discussion qu'on avait plus tôt sur la distinction à faire entre apprendre une langue pour sa culture et apprendre une langue seconde pour communiquer.

Bon personnellement, si j'ai commencé à apprendre cette langue ce n'est pas parce que je suis convaincu qu'elle deviendra populaire mais par curiosité et parce que j'ai tout de suite eu l'impression d'avancer dans mon apprentissage. Également, parce qu'il est déjà possible de la pratiquer en lisant des articles ou des livres et en discutant avec d'autres espérantophones.

Monsieur Claude Piron, que je citais dans un message précédent, est décédé récemment.

J'ai un couple d'amis à Seattle qui parlent parfaitement l'espéranto. Et ça ne leur donne rien à part le fait qu'ils sont des amoureux des langues, et du coup c'est plus un hobby pour eux qu'autre chose.

Sinon je ne comprends pas l'anglophobie. L'anglais existe et est déjà implanté partout sur la planète comme langue internationale. Super! Pourquoi changer quoi que ce soit? Le but suprême n'est pas de savoir quelle langue en particulier, ça on s'en fout. Le but est de tous avoir une langue commune qui nous permettra éventuellement de communiquer avec les 7 autres milliards de personnes sur la planète.

L'infrastructure d'enseignement est déjà là, la langue est déjà rependu et accepté globalement comme langue seconde, elle est relativement facile à apprendre, le cinéma et la télé hollywoodienne est facile d'accès à la masse pour la pratique, etc.

L'espéranto est une déviance artistique d'une petite poignée d'amoureux des langues (ou parfois d'anglophobes). Elle n'a aucun futur ou application réelle.

En effet, au Tim Horton's de Kandahar et au Starbucks de Dubai, ça doit parler très bien anglais.

Chiwaw a écrit :J'ai un couple d'amis à Seattle qui parlent parfaitement l'espéranto. Et ça ne leur donne rien à part le fait qu'ils sont des amoureux des langues, et du coup c'est plus un hobby pour eux qu'autre chose.

Je suis d'accord c'est un hobby aussi pour moi quand je me suis mis à apprendre cette langue, ce n'est pas parce que je croyais qu'elle atteindra le but pour laquelle elle a été créer.

Chiwaw a écrit : Sinon je ne comprends pas l'anglophobie. L'anglais existe et est déjà implanté partout sur la planète comme langue internationale. Super! Pourquoi changer quoi que ce soit? Le but suprême n'est pas de savoir quelle langue en particulier, ça on s'en fout. Le but est de tous avoir une langue commune qui nous permettra éventuellement de communiquer avec les 7 autres milliards de personnes sur la planète.

Ce n'est pas de l'anglophobie, j'aime cette langue et sa culture mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'interroger s'il pourrait avoir une meilleur solution comme langue seconde internationale. Avoir une langue construite neutre, ça évite ou du moins diminue l'injustice économique que cela procure à quelques nations au détriment des autres.

C'est faux aussi de dire que l'anglais permettra à 7 milliards de personnes de parler une langue commune en langue seconde, ça serait faux aussi avec l'espéranto. L'anglais malgré l'énorme puissance économique qui l'appuie et la subventionne depuis des décennies a de la misère à maintenir son influence dans bien des parties du monde. Apprendre une langue native qui a autant d'illogismes et d'exceptions que sa propre langue n'est pas attrayant pour la majorité des gens à moins d'avoir au départ un intérêt pour cette langue. Au Québec l'anglais est obligatoire à partir de la 4e année au primaire (du moins quand j'étais au primaire) et seulement un ou deux est bilingue à la fin de son secondaire. Moi même j'ai appris l'anglais après mon secondaire car j'en ai eu l'intérêt.

Alors l'espéranto ne rendrait pas tout les élèves bilingues français/espéranto mais je suis sur qu'elle aurait de meilleurs résultats que l'anglais et même que ça l'encouragerait certains à apprendre d'autres langues. Avoir l'impression d'avancer dans l'apprentissage d'une langue c'est la meilleur façon de rendre positif l'apprentissage des langues. La plupart des élèves se découragent d'apprendre l'anglais à l'école car ce n'est pas vrai que c'est facile. Ils se trouvent nul de ne pas comprendre alors que c'est supposé être facile alors ils se disent tant pis ce n'est pas pour moi.

Chiwaw a écrit : L'infrastructure d'enseignement est déjà là, la langue est déjà rependu et accepté globalement comme langue seconde, elle est relativement facile à apprendre, le cinéma et la télé hollywoodienne est facile d'accès à la masse pour la pratique, etc.

L'espéranto est une déviance artistique d'une petite poignée d'amoureux des langues (ou parfois d'anglophobes). Elle n'a aucun futur ou application réelle.

L'infrastructure est imposée soit par intérêts soit par manque d'information et par résistance aux changements. Pourquoi le cinéma et la télé hollywoodienne devrait être la seule culture imposé à nos élèves en dehors de sa propre culture?

Elle n'a aucun futur? Peut-être mais seul le temps nous le dira mais je demeure convaincu qu'une langue construites logiques et dans la mesure du possible neutre, est la meilleur solution comme langue seconde internationale. L'idée ne date pas d'hier et elle ne s'éteindra pas de sitôt. Le système métrique à prit du temps à s'imposer pour les mêmes raisons que les pays appuyant la prédominance de l'anglais font tout leur possible pour empêcher d'autres langues de s'imposer (construites ou natives).

BeRReGoN a écrit : Ce n'est pas de l'anglophobie,

Loin de moi l'idée de t'accuser d'anglophobie, au contraire. Tu as tes raisons que tu explique très bien, même si je ne les partagent pas. Je disait ça car je connais bien quelques personnes qui s'opposent à l'anglais comme langue commune simplement par haine des anglais.

BeRReGoN a écrit : Apprendre une langue native qui a autant d'illogismes et d'exceptions que sa propre langue n'est pas attrayant pour la majorité des gens à moins d'avoir au départ un intérêt pour cette langue.

L'espéranto est effectivement plus simple que l'anglais, mais le problème ne viens pas de là, elle viens de la "traction".

Disons que:

- 1% des gens sont prêt à apprendre une langue commune X coûte que coûte, même si en ce moment personne ne le parle.

- 40% sont prêt à l'apprendre si au moins 15% de la population sont capable de la parler.

- Le reste n'est soit pas intéressé du tout, ou bien le sont seulement si la majorité des gens le parlent.

C'est bien sûr des chiffres en l'air, mais montre comment je vois ça: à part un minuscule noyau prêt à apprendre l'espéranto même sachant qu'ils ne pourront pas vraiment le parler avec le monde autour d'eux, le reste de la population n'a absolument aucun intérêt en ce sens. Pourquoi une personne passerait le peu de temps libre qu'il a à apprendre une langue parlé par personne plutôt qu'une langue parlé de par le monde et internationale?

Et pour renverser la situation tu as besoins que TOUTES les institutions d'enseignement AU MONDE décident conjointement de se jeter à l'eau et de mettre l'espéranto comme langue seconde primordiale. C'est impossible. Et ça ne fait aucun sens économique, pratique ou logique à court ou moyen terme. Que du risque, pour un gain pas trop clair dans un lointain futur.

BeRReGoN a écrit : Au Québec l'anglais est obligatoire à partir de la 4e année au primaire (du moins quand j'étais au primaire) et seulement un ou deux est bilingue à la fin de son secondaire.

Ayant passé par là, je dois le dire: l'enseignement de l'anglais au Québec est complètement déconnecté et sans qualité. J'en reviens pas de la perte de temps qu'on m'as fait subir avec des professeurs qui parlent à peine l'anglais eux même.

L'idéal c'est une immersion, sinon écouter beaucoup de télé ou films en anglais. Sinon: un programme d'enseignement de qualité et beaucoup plus strict, avec des professeurs qui maîtrisent réellement l'anglais.

BeRReGoN a écrit : Pourquoi le cinéma et la télé hollywoodienne devrait être la seule culture imposé à nos élèves en dehors de sa propre culture?

Bien sûr qu'il ne le faut pas, mais le cinéma hollywoodien et le cinéma américain sont plus facile d'accès que bien d'autres cinéma d'ailleurs.

De plus, où est la ligne entre "sa propre culture" et le reste? Le Québec faisant partit de l'Amérique du nord, a une culture bien plus hollywoodienne que bollywoodienne par exemple. Et prends un québécois qui se passionne de course automobile, n'est pas intello, etc. Pour lui sa culture il l'a retrouve bien plus dans un show commercial comme "2 Fast 2 Furious" plutôt que dans un "Invasion Barbare".

BeRReGoN a écrit : Elle n'a aucun futur? Peut-être mais seul le temps nous le dira mais je demeure convaincu qu'une langue construites logiques et dans la mesure du possible neutre, est la meilleur solution comme langue seconde internationale.

En tant que programmeur je partage le même engouement que toi pour les choses bien structurés, concises, élégantes. Ce qu'est définitivement l'espéranto. Par contre ces qualités, lorsque l'on parle de langue humaines et du côté réaliste de la chose, ne sont pas suffisantes, même loin de là, à mon avis.

BeRReGoN a écrit : Le système métrique à prit du temps à s'imposer pour les mêmes raisons que les pays appuyant la prédominance de l'anglais font tout leur possible pour empêcher d'autres langues de s'imposer (construites ou natives).

Ça ne se compare pas du tout à mon avis. Avec le système métrique tu parle d'une simple conversion de valeurs, ça prends au plus une heure pour comprendre un nouveau système de mesure, l'important c'est juste d'avoir la formule de conversion. Le reste viens avec le temps au fur et à mesure de l'adoption.

Pour l'espéranto, tu parle de plusieurs années d'apprentissages pour CHAQUE humains, que tu doit convaincre dès le départ qu'ils ne perdent pas leur temps et que oui oui, le reste de la planète fait le même effort, on vous le promet.

Zwielicht a écrit :En effet, au Tim Horton's de Kandahar et au Starbucks de Dubai, ça doit parler très bien anglais.

On est supposé faire quoi avec ce commentaire?

Chiwa : tu dis que le but est d'avoir une langue commune qui permet de communiquer avec le reste de la planète. D'abord je suppose que par langue commune qui permet de communiquer, tu entends, "langue commune seconde ou maternelle", mais pas uniquement "langue maternelle".

Ce n'était pas un but que j'avais entrevu. Je trouve l'idée agréable, mais je ne la vois pas comme un but.

La propagataion actuelle de l'anglais comme langue que de plus en plus de gens savent baragouiner se fait par des vecteurs culturels et économiques : hollywoodien mais aussi télévisuel, musical, informatique et encore plus. Le fait qu'on retrouve une proportion planétaire de gens comprenant et parlant l'anglais plus grande que jamais auparavant est une conséquence du rayonnement culturel et économique de deux-trois pays (un en particulier).

Une autre de ces conséquences est un certain appauvrissement culturel local, quand ce n'est pas monétaire. C'est celui que je souligne par l'exemple Starbucks de Dubai (le Tim Horton's de Kandahar démontre autre chose, qui est hors-sujet, je le réalise). J'aurais pu dire McDo ou le poulet frit Kentucky, mais ces expansions ont eu lieu à une époque où l'anglais n'était pas autant en vogue et sont donc moins symboliques.

C'est cet appauvrissement culturel que je déplore, et non l'anglais comme tel. Si les gens apprenaient toujours l'anglais de façon additive (et non soustractive) et si les cultures locales ne s'en trouvaient pas affectées négativement, il n'y aurait pas vraiment de problème.

Or ce qui est en train de nous rapprocher (en causant l'accroissement de la popularité de l'anglais) est en même temps en train d'uniformiser la planète culturellement. Ce n'est pas l'anglais qui cause l'uniformisation de la planète, mais il en est une conséquence. Comme des éclats fascinants rappelant des feux d'artifices peuvent accompagner un bombardement aérien.

Bref, se réjouir d'un rapprochement linguistique qui est à la fois une conséquence et aussi un catalyseur d'une uniformisation culturelle, m'est impossible (je n'oeuvre pas dans le commerce international, donc mon intérêt à communiquer avec le reste de la planète est surtout d'ordre culturel). M'en attrister serait futile, car c'est en marche et poussé par des puissances réelles.

Je comprends un peu les espérantophones de concevoir l'importance culturelle d'une langue neutre, mais je saisis avant tout l'impossibilité d'une telle entreprise. Néanmoins, ce ne sont pas tous les espérantophones qui apprennent cette langue dans le but d'éradiquer l'anglais comme langue internationale, comme le démontrent le couple que tu connais (hobby) et les raisons que nous avons mentionnés jusqu'à date (propédeutiques, etc). Donc parler de l'esperanto comme d'une déviance artistique est exagéré. Il y a des choses bien plus inutiles dans le monde.

Chiwaw a écrit :Le Québec faisant partit de l'Amérique du nord, a une culture bien plus hollywoodienne que bollywoodienne par exemple. Et prends un québécois qui se passionne de course automobile, n'est pas intello, etc. Pour lui sa culture il l'a retrouve bien plus dans un show commercial comme "2 Fast 2 Furious" plutôt que dans un "Invasion Barbare".

Ou Nitro

Chiwaw a écrit :Et prends un québécois qui se passionne de course automobile, n'est pas intello, etc. Pour lui sa culture il l'a retrouve bien plus dans un show commercial comme "2 Fast 2 Furious" plutôt que dans un "Invasion Barbare".

Je suis de près la F1. Je ne connais pas 2 fast 2 furious alors qu'on va probablement écouter les Invasions barbares quand on aura un peu de temps. Pas sûr qu'on peut catégorier les amateurs de course de la sorte...

My 2 cents.

Chiwaw a écrit : C'est bien sûr des chiffres en l'air, mais montre comment je vois ça: à part un minuscule noyau prêt à apprendre l'espéranto même sachant qu'ils ne pourront pas vraiment le parler avec le monde autour d'eux, le reste de la population n'a absolument aucun intérêt en ce sens. Pourquoi une personne passerait le peu de temps libre qu'il a à apprendre une langue parlé par personne plutôt qu'une langue parlé de par le monde et internationale?

Et pour renverser la situation tu as besoins que TOUTES les institutions d'enseignement AU MONDE décident conjointement de se jeter à l'eau et de mettre l'espéranto comme langue seconde primordiale. C'est impossible. Et ça ne fait aucun sens économique, pratique ou logique à court ou moyen terme. Que du risque, pour un gain pas trop clair dans un lointain futur.

C'est pourquoi que ça prend une volonté politique mais le système actuel coute très cher. Il se dépense des milliards en traductions et en traducteurs pour les organismes internationales car ce n'est pas vrai que tout les politiciens et ambassadeurs sont capables de bien parler anglais. Il y a aussi le fait que chaque pays ne voit pas pourquoi leur langue serait défavorisée face à une autre donc ils font des pressions pour qu'elle devienne officielle et une fois fait cela engendre encore de nombreux couts. L'alternative de choisir une langue facile à apprendre et dans la mesure du possible neutre (Je sais que c'est impossible à créer une langue 100% neutre et facile en même temps) serait surement préférable même si ça ne se ferait pas en un an.

Par contre un premier pas serait de permettre l'enseignement de l'espéranto dans les écoles au même titre qu'une autre langue. C'est déjà le cas dans certains pays.

Chiwaw a écrit :Ayant passé par là, je dois le dire: l'enseignement de l'anglais au Québec est complètement déconnecté et sans qualité. J'en reviens pas de la perte de temps qu'on m'as fait subir avec des professeurs qui parlent à peine l'anglais eux même.

L'idéal c'est une immersion, sinon écouter beaucoup de télé ou films en anglais. Sinon: un programme d'enseignement de qualité et beaucoup plus strict, avec des professeurs qui maîtrisent réellement l'anglais.

Une immersion n'est possible que pour une très petite partie des gens et ce n'est pas gratuit non plus. Enseigner l'anglais obligatoirement coute aussi beaucoup d'argent et de temps. Le temps qu'on utilise pour apprendre l'anglais, les anglophones eux utilisent ce temps pour apprendre d'autres matières.

Chiwaw a écrit : Bien sûr qu'il ne le faut pas, mais le cinéma hollywoodien et le cinéma américain sont plus facile d'accès que bien d'autres cinéma d'ailleurs.

S'il est plus facile d'accès pour un québécois même plus facile d'accès que le cinéma français, c'est qu'on y est habitué très jeune. Ce n'est pas une mauvaise chose automatiquement mais les nombreux comiques japonais sont faciles d'accès pour nos enfants québécois aussi alors je ne vois pas pourquoi n'importe qu'elle culture ne pourrait pas devenir facile d'accès.

Chiwaw a écrit : En tant que programmeur je partage le même engouement que toi pour les choses bien structurés, concises, élégantes. Ce qu'est définitivement l'espéranto. Par contre ces qualités, lorsque l'on parle de langue humaines et du côté réaliste de la chose, ne sont pas suffisantes, même loin de là, à mon avis.

C'est une langue humaine aussi l'espéranto, le fait qu'elle soit logique et plus facile à apprendre ne change pas cela. Ce n'est pas comme si c'est une langue de robot.

Chiwaw a écrit : Ça ne se compare pas du tout à mon avis. Avec le système métrique tu parle d'une simple conversion de valeurs, ça prends au plus une heure pour comprendre un nouveau système de mesure, l'important c'est juste d'avoir la formule de conversion. Le reste viens avec le temps au fur et à mesure de l'adoption.

Pour l'espéranto, tu parle de plusieurs années d'apprentissages pour CHAQUE humains, que tu doit convaincre dès le départ qu'ils ne perdent pas leur temps et que oui oui, le reste de la planète fait le même effort, on vous le promet.

Premièrement ce n'est pas pour chaque humain, comme chaque humain sur la terre ne passe pas des années d'apprentissage de l'anglais. Je ne crois pas qu'il est nécessaire que toute la planète apprennent l'espéranto en même temps pour que ce soit profitable. Quand la langue anglaise est devenu petit à petit la langue dominante, ce n'est pas tous les pays qui se sont mis à apprendre l'anglais au même moment.

De plus, enseigner l'espéranto serait aussi bénéfique pour apprendre les langues, la grammaire et la structure des langues, que d'enseigner la logique avant d'enseigner les mathématiques.

Un petit ajout de lien plus en rapport avec la dérivation du sujet qu'il a eu lieu plus tôt. Je m'en viens pire que certains Zozo.

http://www.esperanto.qc.ca/fr/francais_artificiel

Je trouve qu'il y a de bonnes informations sur le français québécois vs le français normatif international ("le français correct").

En fait, toute la section FAQ du site espéranto-québec est intéressante à lire avec ces nombreux suppléments d'information.

BeRReGoN a écrit :Un petit ajout de lien plus en rapport avec la dérivation du sujet qu'il a eu lieu plus tôt. Je m'en viens pire que certains Zozo.

http://www.esperanto.qc.ca/fr/francais_artificiel

Je trouve qu'il y a de bonnes informations sur le français québécois vs le français normatif international ("le français correct").

En fait, toute la section FAQ du site espéranto-québec est intéressante à lire avec ces nombreux suppléments d'information.

Sujet : ETYMOLOGIE...

Il n'est jamais trop tard pour s'instruire ! Du comment la langue évolue.

Vous savez sans doute que, dans des temps anciens, pour s'assurer que quelqu'un était bien décédé, l'usage voulait qu'une personne en charge de cette vérification morde violemment un des doigts de pied de la victime (en général le gros orteil).
Si rien ne se passait, la personne était déclarée morte. C'est donc de là que vient l'appellation de 'croque-mort'.

Cette fonction de croque-mort, qui était en fait une vraie charge (comme les bourreaux) se transmettait de père en fils depuis la nuit des temps.

Mais un jour, catastrophe : le dernier croque-mort, bien que père de nombreux enfants, n'avait eu aucun garçon ! Après concertation, sa fille aînée reprit donc sa charge.
Mais une des premières victimes qu'elle eut à traiter était un jeune homme décédé d'une maladie grave : blessé aux jambes, la gangrène l'avait gagné et on lui avait coupé les 2 jambes jusqu'aux cuisses avant qu'il ne meure des suites de l'opération.

Là, je suis certain que, vous me voyez arriver avec mes gros sabots !

La jeune fille examina la situation et mordit donc avec précaution le premier membre inférieur qu'elle put trouver.

Alors ?

Alors ???

Ce fut à cette époque, et très précisément dans ces circonstances, qu'on passa de l'expression 'croque-mort' à celle de : 'pompe funèbre'.

Amis de la poésie, à bientôt...

Chiwaw a écrit :J'ai un couple d'amis à Seattle qui parlent parfaitement l'espéranto. Et ça ne leur donne rien à part le fait qu'ils sont des amoureux des langues, et du coup c'est plus un hobby pour eux qu'autre chose.

Sinon je ne comprends pas l'anglophobie. L'anglais existe et est déjà implanté partout sur la planète comme langue internationale. Super! Pourquoi changer quoi que ce soit? Le but suprême n'est pas de savoir quelle langue en particulier, ça on s'en fout. Le but est de tous avoir une langue commune qui nous permettra éventuellement de communiquer avec les 7 autres milliards de personnes sur la planète.

L'infrastructure d'enseignement est déjà là, la langue est déjà rependu et accepté globalement comme langue seconde, elle est relativement facile à apprendre, le cinéma et la télé hollywoodienne est facile d'accès à la masse pour la pratique, etc.

L'espéranto est une déviance artistique d'une petite poignée d'amoureux des langues (ou parfois d'anglophobes). Elle n'a aucun futur ou application réelle.

J'aurais voulu donner de très bonnes raisons pour lutter contre l'anglais comme unique langue internationale que je n'aurais pas fait mieux. Tu résumes parfaitement le pourquoi c'est une mauvaise chose et qu'une langue neutre comme l'Espéranto serait une bonne chose.

---------------------

La seule et unique raison pour laquelle l'anglais domine, c'est que l'empire américain et les résidus de l'empire britanique dominent encore le monde. C'est l'unique raison. Parce que la langue comme telle, c'est une des pires que j'ai vu. Elle n'est pas simple, elle est simpliste. Elle semble facile à apprendre mais, très difficile à maîtriser adéquatement. C'est une langue qui n'aime pas la précision et baigne dans la confusion.

N'allez pas croire que je suis anglophobe, je peux critiquer autant sinon plus le français que je trouve carrément hostile à l'apprentissage. A mon avis, l'Espagnol est nettement mieux que le français et l'anglais.

Je suis contre la domination mondiale d'une langue nationale. Même la mienne.

- Ça donne un trop grand avantage à la nation ayant cette langue (quand on voit l'impérialisme américain à l'oeuvre, on comprend vite pourquoi c'est un problème)

- Lorsqu'une langue est utilisé par plus d'une nation, elle est automatiquement adapté à la société et la culture locale. N'allez pas croire que l'anglais britanique, américain, australien et tous les autres pays ou anciennes colonies britaniques est harmonieusement le même. J'ai déjà assisté personnellement à des réunions très amusantes où chacun parlait anglais mais, personne ne se comprenait. Une langue n'est pas juste une affaire de syntaxe. Il y a les expressions et la façon de parler qui vient avec. Cela peut causer des problèmes jusqu'au niveau juridique et des problèmes d'interprétations.

- Chaque langue nationale a des défauts que seule la nation propriétaire devrait avoir à tolérer à son goût.

Pour ces trois principales raisons, je suis contre la dominance d'une langue telle que l'anglais et pour le décret d'une langue neutre.

L'Espéranto est la plus populaire des langues neutres mais, n'est pas la seule. Le seul hic que j'ai avec celle-ci, c'est que l'auteur a trop voulu plaire à trop de monde. En essayant d'inclure des morceaux de cultures et de langues d'un peu tout le monde. Au lieu de penser au côté pratico-pratique. A cause de ça, je préfère l'Ido qui est nettement plus simple, facile à apprendre et à maîtriser que l'Espéranto.

Mais bon... d'autres diront que l'Ido ressemble un peu trop au français et que ça ferait des jaloux.

Chose certaine, une telle langue ne s'imposera jamais par elle même. Ça prend un décret de l'ONU avec une volonté de tous d'embarquer là dedans. Sinon, la langue qui gagnera sera celle de l'empire le plus impitoyable.

popeye a écrit : Mon opinion maintenant c'est que c'est mieux de se servir de l'anglais même si c'est encore empreint d'un certain impérialisme culturel. Prenons le fait accompli. Nous avons l'avantage de bénéficier de deux bonnes cultures.

Réponse tardive, mais en revenant chercher le lien menant au projet Babel, j'ai relu ce fil de discussion pour voir si je n'avais pas trop dit de conneries et ça m'a donné le goût de répondre à ton message.

Dans chaque situation, il est bon de juger si le fait accompli est bon à perpétuer ou s'il serait mieux de le changer. Je ne citerai pas de nombreux exemples sauf un qui je trouve est pertinent.

La terre est polluée et les hommes continuent de polluer c'est un fait accompli. On pourrait laisser tomber et se dire qu'on va faire avec les conséquences ou essayer comme certains de changer la situation; mesure gouvernemental, sensibilisation, Kyoto. Ça avance à pas de tortue et c'est loin d'être gagner mais je crois que c'est quand même mieux d'essayer de changer cette situation.

Tu finis ton message par: "Nous avons l'avantage de bénéficier de deux bonnes cultures." Je chicote un peu sur le mot bonne, qui implique qu'il y en a des moins bonnes que les nôtres et sur le mot deux qui signifies qu'il n'y a que la culture française et anglaise au Québec (Canada).

Apprendre l'espéranto ne t'a pas empêché d'apprendre d'autres cultures de toute façon.

- Ça donne un trop grand avantage à la nation ayant cette langue (quand on voit l'impérialisme américain à l'oeuvre, on comprend vite pourquoi c'est un problème)

Quel avantage cela a-t-il donné aux américains ? Ne pas confondre cause et conséquence, l'anglais s'impose car effectivement leur économie est prédominante et ils ont su la propager internationalement (notamment au travers du commonwealth), et... qu'elle est plus facile à apprendre que le français. La langue internationale était le français au début, mais donnez le choix entre français et anglais, tout le monde opte pour l'anglais pour des raisons évidentes de facilité d'apprentissage.

Une langue n'est pas juste une affaire de syntaxe. Il y a les expressions et la façon de parler qui vient avec. Cela peut causer des problèmes jusqu'au niveau juridique et des problèmes d'interprétations.

L'anglais est imparfait, c'est évident. Cependant, même si oralement cela peut parfois poser problème, l'écrit est compréhensible aussi bien par un indien que par un français. Certes cela peut poser des problèmes juridiques, mais les anglais ont un système judiciaire qui fonctionne, et la littérature scientifique montre qu'il est possible d'être précis avec cet outil.

Chose certaine, une telle langue ne s'imposera jamais par elle même. Ça prend un décret de l'ONU avec une volonté de tous d'embarquer là dedans.

Tu peux pondre un décret que cela n'y changera rien.

Sinon, la langue qui gagnera sera celle de l'empire le plus impitoyable.

Voilà bien de "l'anti-américanisme primaire" ! Et autrement, peu importe qui est le vecteur si la langue en question permet de partager avec le reste du monde. C'est (hélas ?) l'anglais, mais quelque soit la langue elle ne permet pas grand chose de plus aux pays pour qui c'est la langue maternelle.

Pour moi, une langue n'est pas seulement un système de signifiants correspondant à des signifiés...
Une langue c'est une culture, une histoire, une sonorité, voire même une façon de voir le monde. C'est pourquoi je ne vois pas l'intérêt d'apprendre une langue construite de toutes pièces ou encore amalgamant des éléments d'une multitude de langues. Personnellement, je ne vois pas en quoi l'intercompréhension devrait être quelque chose d'absolument nécessaire. L'uniformisation des langues, c'est l'uniformisation de la culture.
De plus, j'oeuvre dans le domaine de la traduction, alors les projets de langue universelle, ça ne m'enchante guère. Sans compter que nous disposons déjà d'une langue quasi internationale : l'anglais. Et si vous désirez apprendre l'Espéranto dans un élan de révolte contre les USA, vous me ferez bien rire. L'anglais est déjà là et bien installé. Profitez-en, un point c'est tout. Ça me fait penser à certains mouvements qui refusent de se servir de technologies modernes...
Et pour ceux qui craignent la domination de l'Univers par les anglophones, vous serez ravis d'apprendre que l'expansion de l'anglais se fait au détriment de la qualité et qu'en fait, le nombre de locuteurs dont l'anglais est la langue maternelle est en déclin solide.

La langue internationale était le français au début, mais donnez le choix entre français et anglais, tout le monde opte pour l'anglais pour des raisons évidentes de facilité d'apprentissage.

Je ne pense pas que l'anglais soit plus facile à apprendre que le français. C'est un mythe entretenu pour justifier la situation actuel de l'anglais. La vérité c'est qu'autrefois la France constituait une puissance coloniale imposante, mais que la Grande-Bretagne l'a largement dépassé depuis. On choisit l'anglais pour son prestige et non pour sa facilité... autrement tout le monde choisirait de parler l'espéranto! (beaucoup plus facile à apprendre...)

De plus, j'oeuvre dans le domaine de la traduction, alors les projets de langue universelle, ça ne m'enchante guère.

Parce que tu perdrais ta job?

Pour moi une langue facile a apprendre c'est une langue qui s'écrit comme elle se prononce. L'anglais n'est surement pas mieux que le français sur ce point là. Il faut aussi qu'en apprenant une langue qui a une vocation internationale, ça grammaire ne soit une liste d'exceptions surtout dans l'usage courant.

Pour un non latin sur un échelle de 1 à 10 (1 facile 10 difficile) apprendre une langue à alphabet latin, le français est peut-être 7 et l'anglais 5 ou 6 mais l'espéranto 2 (peut-être 1).

Pour un latin l'italien est surement plus facile à apprendre que l'anglais.

Je peux être d'accord avec quelqu'un qui dit que l'anglais est un peu plus facile que le français, mais si quelqu'un me dit que l'anglais est une langue facile la je décroche.

Nocternity a écrit :Ça me fait penser à certains mouvements qui refusent de se servir de technologies modernes...

Comparer l'anglais à une technologie moderne c'est comme dire que toutes les autres langues sont moins performantes. Pour rester dans la technologie, autant dire que Windows est ce qui est moderne et mac ou linux ou autres est ce qui essai de le rattraper alors qu'en fait c'est souvent l'inverse.

Windows a plein de qualités mais ça ne veut pas dire que de ne pas l'utiliser ont refuse d'être moderne. Windows est juste imposé sur la majorité des ordinateurs vendus.

C'est souvent le cas dans bien des technologies jusqu'à temps que ce soit évident que c'est mieux de changer

Feel O'Zof a écrit :Je ne pense pas que l'anglais soit plus facile à apprendre que le français. C'est un mythe entretenu pour justifier la situation actuel de l'anglais.

Je suis d'accord qu'une langue internationale des affaires (que ce soit à l'époque du Latin, du français ou de l'anglais), elle est avant tout choisis pour son importance affaire/politique que pour sa facilité.

Par contre pour comparer l'anglais et le français en terme de facilité d'apprentissage, il ne faut pas oublier que le français a une GROSSE marche de plus pour ceux qui l'apprennent: le genre des mots communs, ce qu'il n'y a pas en anglais. Donc pour un Chinois qui apprends l'anglais ou le français, c'est un gros truc de moins à mémoriser avec l'anglais.

Je ressuscite ce sujet pour ne pas encombrer un autre mais ce message m'a fait penser à l'espéranto.

Pour un enfant faire le verbe bicycler, c'est logique c'est un peu comme voyage/voyager. Il faut qu'il apprenne que si le mot bicycle existe, le verbe bicycler n'existe pas.

En esperanto, c'est facile de faire des verbes/mots/adjectifs/adverbes qui sont tout à fait utilisables et comprenables pour un autre espéranto.

biciklo, bicycle/vélo
bicikli, faire du vélo ou se promener en vélo
bicikla, adj. de bicycle ex: bicikla rado (roue de bicycle)
bicikle, adv. "bicyclement" ex: mi bicikle foriros (je partirai en bicycle)