Forum Sceptique

Salut Epommate,

epommate a écrit :Mon problème (psychologique ? ) vient de la prédiction qui est tirée de ses modèles. Comment faire confiance à ces prédictions ? La science en fait tous le temps. Par exemple, je sais que la prochaine éclipse de lune se produira à tel date et à tel heure. La grosse différence ici, c'est que ce n'est pas un "modèle" qui me le dis et que sur une courte période le système terre-lune-soleil n'est pas chaotique. Peut-être peux tu me trouver un exemple de modèle qui arrive à prédire un phénomène dans un système chaotique, mais là pour le moment, je ne vois pas.

Pourquoi penses-tu que ce n'est pas un modèle qui te donne la prochaine éclipse ?
(c'est pas un modèle, c'est le journal ! )
La prédiction d'éclipses est au contraire basée sur un modèle, où on fait entrer la physique de la gravitation à l'intérieur. Qu'est-ce que pour toi un modèle ?

La seule différence en climatologie, c'est que l'équation va plus s'exprimer en termes thermodynamiques et hydrodynamiques, pour une réponse en température moyenne du globe (Il ne s'agit pas de prédire le nombre d'ouragans ou leur position en 2073). Ces mécanismes sont connus aussi, bien qu'il reste une part d'incertitude plus grande dans le domaine de la prédiction qu'avec les orbites planétaires.
Ces mécanismes sont :
- les radiations solaires (énergie entrante, incluant implicitement la distance terre soleil)
- l'albedo de la terre
- les GES
- les aérosols
- les nuages

On connaît un certain nombre d'interactions entre ces éléments, par exemple la rétroaction positive de l'augmentation du CO2 et du méthane, qui, en augmentant un peu la température, augmente aussi la concentration atmosphérique en vapeur d'eau qui à son tour augmente la température.
On connait un certain nombre de sources et puits d'aérosols et de GES.
On sait estimer, à partir de là, les variations générales de ces GES et aérosols. Mais on ne sait pas bien prévoir sur le long terme l'évolution des radiations solaires, les éruptions, sources importantes d'aérosols, les fluctuations à court terme des paramètre météorologiques (oscillations océaniques).

Le système [état du climat à la surface du globe] n'est a priori pas chaotique (10ppm de CO2 en plus ou en moins sur la concentration à "l'instant initial" n'induiront pas un écart croissant d'une prédiction à une autre), il est soumis à beaucoup plus de perturbations extérieures (mentionnées plus haut) que le système solaire. Certaines ont une influence sur le court terme mais pas au-delà (éruptions, oscillations).
Mais il n'est pas possible de prédire avec les connaissances actuelles la température moyenne du globe en 2100, car le soleil peut très bien avoir une fluctuation importante, les activités humaines peuvent changer de nature, mais il n'en demeure pas moins qu'on connait assez bien les forces en présence, confirmé par la capacité des modèles à décrire le passé (ou le futur si on sait lui entrer, a posteriori les variations imprévisibles futures des forces en présences ) : On sait quelles cales ont été mises sous 2 pieds du billard, peu importe le nombre de rebonds de la boule blanche, elle finira à un moment sur le bord le plus bas...

Bonjour Ptoufle,

Effectivement, je me suis emmêlé les pinceaux, c'est bien un modèle qui donne la date des éclipses. Mais les résultats de la question "y a t-il une eclipse à un instant T dans un endroit M" est issu de résultat d'équation que l'on sait parfaitement résoudre via un calcul direct

En ce qui concerne la climatologie, il me semble que les équations ne sont pas résoluble uniquement par le calcul, c'est pourquoi c'est un ordinateur qui calcul pas à pas le devenir des variables. ( ma connaissance des modèles climatologique se base la dessus : http://www.manicore.com/documentation/serre/modele.html )

Le système [état du climat à la surface du globe] n'est a priori pas chaotique

Mon lien précédent donne une partie du rapport du GIEC qui dit le contraire ...

Pour compléter mon point de vue, je suis aussi d'accord pour dire qu'il existe des grandes tendances qui semble s'opérer sur le long terme. Par exemple, il fait plus froid en hiver qu'en été dans l'hémisphère nord ;-) Ce qui est amusant avec les systèmes chaotiques c'est qu'il peuvent nous tromper en nous faisant croire à des linéarité qui n'existe pas et crac un jour ca ne fonctionne plus ... (par exemple, on ne sait pas si la lune sera un jour désorbité ...).

epommate a écrit :En ce qui concerne la climatologie, il me semble que les équations ne sont pas résoluble uniquement par le calcul, c'est pourquoi c'est un ordinateur qui calcul pas à pas le devenir des variables. ( ma connaissance des modèles climatologique se base la dessus : http://www.manicore.com/documentation/serre/modele.html )

Il y a un lapsus ici. Ce que tu essaies de dire (je pense) est que les équations ne sont pas résolubles analytiquement, c'est pourquoi on doit les résoudre numériquement. En quoi cela enlèverait-il de la pertinence ou de la crédibilité aux modèles climatiques ?

epommate a écrit :

Le système [état du climat à la surface du globe] n'est a priori pas chaotique

Mon lien précédent donne une partie du rapport du GIEC qui dit le contraire ...

Le système solaire est un système considéré comme chaotique à certaines échelles. Ça ne nous empêche pas de prédire l'orbite de certaines comètes dans notre voisinage, à court terme.

epommate a écrit :Pour compléter mon point de vue, je suis aussi d'accord pour dire qu'il existe des grandes tendances qui semble s'opérer sur le long terme. Par exemple, il fait plus froid en hiver qu'en été dans l'hémisphère nord ;-)

Ce n'est pas ce qu'est une tendance. Une tendance est une sorte de dérive dans le temps; soit une augmentation ou diminution, approximativement linéaire. C'est la définition en sciences (maths, physique, climatologie). Il est important de comprendre cela quand on lit des textes; une tendance n'est pas un truc qui semble plutôt vrai, mais un changement dans le temps selon une direction.

epommate a écrit :Ce qui est amusant avec les systèmes chaotiques c'est qu'il peuvent nous tromper en nous faisant croire à des linéarité qui n'existe pas et crac un jour ca ne fonctionne plus ... (par exemple, on ne sait pas si la lune sera un jour désorbité ...).

Euh.. où as-tu lu qu'on ne sait pas si un jour la Lune sera désorbitée ?

Les phénomènes chaotiques dans le système solaire sont surtout observables chez les astéroides.. par exemple, à chaque révolution, l'eccentricité et la précession change légèrement. Rien de ça n'est brusque (crac) comme tu dis, et ça n'enlève rien à la prédictabilité à court ou moyen terme; dans le cas des corps célestes, c'est que les conditions de celui-ci ne nous sont pas connues de façon assez précise, et ce petit peu qu'on ignore augmente avec le temps, notamment à chaque révolution.

Pour la Lune, c'est bizarre car tu te sers des éclipses pour illustrer un phénomène prévisible mathématiquement tout en affirmant ne pas croire qu'on puisse prédire l'évolution d'un système chaotique. Si la Lune se comporte chaotiquement (comme tu dis) et qu'on peut prédire les éclipses (comme tu dis), alors tout système chaotique n'est pas imprévisible (à certaines échelles), non ? Alors pourquoi ne pourrait-il en être de même du climat, à certaines échelles ? Tu as la réponse à ta question depuis le début. Tu disais aussi:

epommate a écrit :Comme le climat est un système chaotique, j'essaye de voir dans quel mesure les prévisions des modèles ne peuvent pas simplement être expliqué par le hasard.

Il ne faut pas confondre hasard et chaos.

Christian a écrit :

epommate a écrit :

Christian a écrit : Le climat est système chaotique? Pas du tout. Vous confondez météorologie et climatologie. Une petite lecture de Wikipédia vous donnera un bon point de départ:

heuh ... http://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/504.htm

merci.

Christian

Ok, je viens de lire le lien proposé par epommate. Je crois qu'il y a confusion dans les termes. On utilise ici le terme chaotique dans le sens mathématique "non-linéaire" pas dans le sens "produit du hasard". La climatologie n'est pas une loterie! Les modèle du GIEC relèvent des outils mathématiques d'analyse et de calcul numérique (discrétisation d'un domaine par un maillage plus ou moins raffiné). Le comportement de chaque maille est déterminé par des fonctions mathématiques plus ou moins complexes et chaque maille influence ses voisins. Ce type de modélisation peut être très sensible aux paramètres de départ. J'aimerais bien voir les modèles utilisés par le GIEC, ils doivent être assez volumineux...

Donc, si on parle de chaos pour ces modèles, c'est plus d'un point de vue du comportement non-linéaire des modèles et de leur sensibilité aux paramètres.

Christian

AJOUT: Je viens de lire le lien proposé par epommate. J'évalue au pif un maillage 3D composé d'environ 1 à 2 millions d'éléments...

Christian a écrit :Je crois qu'il y a confusion dans les termes. On utilise ici le terme chaotique dans le sens mathématique "non-linéaire" pas dans le sens "produit du hasard". La climatologie n'est pas une loterie!

Voilà. L'erreur n'est pas de dire chaotique pour non-linéaire, mais de dire chaotique pour hasard.

Bonjour à tous,

En ce qui concerne mes erreurs : je parlais bien de résolution analytique pour la date des éclipses de soleil et de résolution "numérique" pour les modèles climatologiques, bien que le terme résolution et "numérique" ne me paraissent pas être pertinent étant donnée que, contrairement aux éclipses, la "prédiction" n'est pas exacte.

tout système chaotique n'est pas imprévisible

Oui, je suis d'accord que sur un certain temps, le système est prévisible ! C'est le cas aussi de la météo, c'est à peu près vrai au début de la prévision et après, ça se gatte. C'est aussi exacte pour les éclipses sur une très longue période (je ne retrouve plus le désorbitage de la lune, désolé, je l'ai probablement inventé...).
Mais, je pense, qu'on ne peut en être sûr qu'en effectuant des prédictions AVANT qu'elle ne se réalise (ou qu'elles invalident le modèle). Et pour en revenir au papier qui m'a fait réagir, ce n'est pas ce qu'il démontre.

Il ne faut pas confondre hasard et chaos.

Quand j'utilise le mot "chaos" je veux parler d'un système déterministe très sensibles aux conditions initiales. Pour ce qui nous concerne, je pense (et le GIEC aussi ? ) que le climat est un système chaotique.

J'ai utilisé le mot hasard pour parler des découvertes faites pas les modèles (et pas du système lui même). Dans quel mesure les informations qu'ils nous donnent ne sont elle pas dû au hasard ? Je ne prétend aucunement le savoir ! Par exemple, je me souviens d'une expérience réalise entre des traders professionnelles, un astrologue et une petite fille choisissant dans une liste d'action, on regarde à la fin qui a fait les plus gros bénéfices et bien sûr c'est la petite fille qui gagne ! La petite fille a gagné grâce au hasard. Peut-on imaginer une expérience similaire avec des climatologues, astrologues et petites filles ;-) ?

Salut Epommate,

epommate a écrit :Quand j'utilise le mot "chaos" je veux parler d'un système déterministe très sensibles aux conditions initiales. Pour ce qui nous concerne, je pense (et le GIEC aussi ? ) que le climat est un système chaotique.

Peux-tu nous dire exactement où le GIEC affirme que le climat est un système chaotique (et non pas un système sur lequel agissent des perturbations chaotiques) ?

Prenons l'exemple d'une éruption volcanique qui a eu lieu il y a presque une vingtaine d'année, le Pinatubo. Un système chaotique n'aurait aucune chance de revenir sur des conditions prédictibles après une telle perturbation (comme si on interposait subitement une boule rouge sur la trajectoire de la boule blanche sur un billard).
Pourtant, 3 ou 4 ans plus tard la température globale moyenne a retrouvé un niveau qu'on aurait attendu sans l'éruption. Il en va de même pour l'année 1998 et son pic particulier dû à une oscillation océanique particulièrement intense à ce moment là.

epommate a écrit :En ce qui concerne mes erreurs : je parlais bien de résolution analytique pour la date des éclipses de soleil et de résolution "numérique" pour les modèles climatologiques, bien que le terme résolution et "numérique" ne me paraissent pas être pertinent étant donnée que, contrairement aux éclipses, la "prédiction" n'est pas exacte.

Il est question de résoudre une équation, et non faire une prédiction exacte. D'où le terme résolution.

epommate a écrit :(je ne retrouve plus le désorbitage de la lune, désolé, je l'ai probablement inventé...).

Mais justement, le fait que tu aies inventé cela montre que tu ne connais pas vraiment l'envergure de ce qu'implique la théorie du chaos. Tes conclusions étaient surement basée en partie sur ta compréhension de cette théorie. Donc maintenant que tu sais avoir mal compris la portée de cette théorie, pourquoi gardes-tu les mêmes conclusions, sans même les re-examiner ? Tu disais bien

epommate a écrit :et crac un jour ca ne fonctionne plus

Alors que maintenant tu dis

epommate a écrit :je suis d'accord que sur un certain temps, le système est prévisible

Il y a eu un changement entre ces deux affirmations. Surprenant que ça n'ait pas d'effets sur tes conclusions.
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epommate a écrit :Mais, je pense, qu'on ne peut en être sûr qu'en effectuant des prédictions AVANT qu'elle ne se réalise (ou qu'elles invalident le modèle).

Par définition, une prédiction est faite avant.

epommate a écrit :Quand j'utilise le mot "chaos" je veux parler d'un système déterministe très sensibles aux conditions initiales. Pour ce qui nous concerne, je pense (et le GIEC aussi ? ) que le climat est un système chaotique.

Ça dépend à quel échelle et pour quelle paramètre. Pour le température globale, disons, à la précision énoncée par le GIEC, ce n'est pas imprévisible sur ~50 années.

epommate a écrit :J'ai utilisé le mot hasard pour parler des découvertes faites pas les modèles (et pas du système lui même). Dans quel mesure les informations qu'ils nous donnent ne sont elle pas dû au hasard ? Je ne prétend aucunement le savoir !

Comme les modèles se basent sur des lois physiques, les résultats sont probablement dus aux causes physiques modélisées.

epommate a écrit :Par exemple, je me souviens d'une expérience réalise entre des traders professionnelles, un astrologue et une petite fille choisissant dans une liste d'action, on regarde à la fin qui a fait les plus gros bénéfices et bien sûr c'est la petite fille qui gagne ! La petite fille a gagné grâce au hasard. Peut-on imaginer une expérience similaire avec des climatologues, astrologues et petites filles ;-) ?

Tu compares deux choses différentes : les transactions boursières et le climat. Ce n'est pas parce que la petite fille avait fait les plus gros bénéfices qu'elle avait prédit adéquatement ce qui se passe. Montrer l'incapacité aux experts financiers de prédire le système boursier ne dit absolument rien sur le sujet actuel.

Ton point de vue est que la science ne peut faire mieux que le "hasard", donc vaut mieux attendre et ne rien faire. C'est de l'obscurantisme. Et pour l'appuyer tu te bases sur.. la bourse.

et crac un jour ca ne fonctionne plus

Ce que tu dis est exact, j'ai assimilé le fait d'être dans un système chaotique et le fait de ne pas connaître toute les règles qui s'applique sur un système.

Par exemple (je ne dis pas que c'est vrai ou faux, c'est une illustration de mon propos ): il existe peut être une règle qui dis qu'a 400 ppm de CO2 dans l'atmosphère une boucle de rétroaction inconnu jusqu'alors fait baisser la température.

Pour allez dans ton sens, je pense aussi que la bourse est un système plus complexe que le climat (les particules boursières pouvant utiliser des modèles ;-) et d'ailleurs je n'ai pas essayer de le qualifier de chaotique.

Ton point de vue est que la science ne peut faire mieux que le "hasard",

Mon point de vue est : "Dans quel mesure la science fait-elle mieux que le hasard". Pour les prédictions des éclipses ou des marées, la réponse est "toujours"; pour l'astrologie, la réponse est "jamais" En ce qui concerne la météo, c'est entre ces deux bornes... Quand est-il de la climatologie ?

Comment je le sais pour les éclipses ? Facile, a chaque fois que la science m'a dis qu'il y aurait une éclipse, il y en a eu une ! Je n'ai pas eu besoin d'étudier en détail tous les calculs compliqués qui ont permis d'aboutir à ce résultat. Comment je le sais pour l'astrologie : facile, par défaut, le curseur sceptique est à "jamais" !

donc vaut mieux attendre et ne rien faire.

J'essaye dans ce fil de me concentrer sur le sujet de l'article.... peut-être devrait-on ouvrir un autre fil ?

Peux-tu nous dire exactement où le GIEC affirme que le climat est un système chaotique (et non pas un système sur lequel agissent des perturbations chaotiques) ?

Heuh, ben là : http://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/504.htm
This implies that future climate changes may also involve ‘surprises�. In particular, these arise from the non-linear, chaotic nature of the climate system …

epommate a écrit :il existe peut être une règle qui dis qu'a 400 ppm de CO2 dans l'atmosphère une boucle de rétroaction inconnu jusqu'alors fait baisser la température.

Oui. Et peut-être que pour guérir la leucémie on peut ingérer une concoction faite d'herbes sauvages et de miel qui guérit au moyen d'un mécanisme jusqu'alors inconnu.

Mais il faut identifier ces phénomènes, sinon le doute que leur possibilité existe demeure relatif. S'ils existent, les scientifiques vont les trouver. Je ne peux pas voir ce qui les empêche. Si on les trouve, alors oui, il faudra en tenir compte. Mais c'est pour l'instant un "si".

epommate a écrit :Mon point de vue est : "Dans quel mesure la science fait-elle mieux que le hasard". Pour les prédictions des éclipses ou des marées, la réponse est "toujours"; pour l'astrologie, la réponse est "jamais" En ce qui concerne la météo, c'est entre ces deux bornes... Quand est-il de la climatologie ?

Je remarque encore une tentative d'inclure l'astrologie dans le milieu des sciences. C'est la troisième fois que tu essaies et je te répondrai encore que l'astrologie n'est pas une science ni ne se base sur des considérations scientifiques.

Qu'en est-il de la climatologie ? Ta réponse implicite est que la climatologie n'est pas suffisamment au point pour faire des prévisions de taille dans le domaine du réchauffement climatique. Ça vaut ce que ça vaut.

epommate a écrit :J'essaye dans ce fil de me concentrer sur le sujet de l'article

Tu veux dire l'article de Reicher et Kim ??? À date tu te concentres plutôt sur le doute engendré par ta méconnaissance de ce qui y est rapporté. Tu n'essaies pas très fort.

Et peut-être que pour guérir la leucémie on peut ingérer une concoction faite d'herbes sauvages et de miel qui guérit au moyen d'un mécanisme jusqu'alors inconnu.

Là, je ne vois plus ou tu veux en venir ? Il me semble très facile de prouver le contraire ? Je sais qu'a tes yeux j'ai l'air d'être un zozo, mais je pense plutôt avoir le problème inverse non ? Un excès de scepticisme ?

S'ils existent, les scientifiques vont les trouver.

C'est du scientisme, non ?

Je remarque encore une tentative d'inclure l'astrologie

Oui, car je pense que nous sommes à 100% d'accord sur le fait de dire que l'astrologie est une pseudo science et que sa valeur prédictive est nul. La mécanique classique est une science, sa valeur prédictive est bonne pour des choses qui peuvent m'intéresser (eclipse, marée, ...) J'ai un test infaillible qui me permet de dire que l'une est une science et l'autre non sans avoir à ouvrir le capot de ces domaines. Mon test appliqué aux prédictions de la climatologie (sur le RCA) ne fonctionne pas. Il y a sans doute d'autre test qui emporterai ma conviction ? Le fait de dire : il y a n scientifiques qui sont d'accord n'est pas un test satisfaisant pour moi.

Tu n'essaies pas très fort.

Mais heureusement que tu es là ;-) C'est très difficile de lutter contre ces croyances.

epommate a écrit :

Et peut-être que pour guérir la leucémie on peut ingérer une concoction faite d'herbes sauvages et de miel qui guérit au moyen d'un mécanisme jusqu'alors inconnu.

Là, je ne vois plus ou tu veux en venir ? Il me semble très facile de prouver le contraire ? Je sais qu'a tes yeux j'ai l'air d'être un zozo, mais je pense plutôt avoir le problème inverse non ? Un excès de scepticisme ?

Je ne dis pas "cette concoction d'herbes sauvages mélangée avec du miel guérit le cancer" Mais "UNE concoction faite d'herbes sauvageset de miel encore non identifiée pourrait guérir le cancer". Comment prouver le contraire ? Essayer toute les combinaisons d'herbes sauvages possibles au monde ? Vaste entreprise. Et qui dit qu'il n'y a pas une herbe encore non-identifiée ? C'est un peu la même chose que dire "Il y a peut-être un mécanisme encore inconnu qui provoque le contraire" comme tu fais. C'est reléguer la solution dans l'inconnu tout en ignorant le connu.

epommate a écrit :

S'ils existent, les scientifiques vont les trouver.

C'est du scientisme, non ?

Non. Si un phénomène physique existe, la science physique peut l'expliquer. Si un phénomène physique à cette échelle existe, il devrait être identifiable et il est fort probable qu'il soit découvert un jour. Le scientisme consiste à dire que ce qui est valide en science dans un contexte donné s'applique à tout, ou encore, que la science explique tout, même les phénomènes sociaux.

epommate a écrit :J'ai un test infaillible qui me permet de dire que l'une est une science et l'autre non sans avoir à ouvrir le capot de ces domaines. Mon test appliqué aux prédictions de la climatologie (sur le RCA) ne fonctionne pas. Il y a sans doute d'autre test qui emporterai ma conviction ? Le fait de dire : il y a n scientifiques qui sont d'accord n'est pas un test satisfaisant pour moi.

Les marées, puisque tu en parles, comportent une partie non-déterministe. Essaie de prédire le niveau d'eau qu'il fera dans 3 jours.. La marée statique est déterministe, mais la vraie marée est dynamique et comporte une partie non-déterministe astronomiquement. Certaines composantes de marée sont modulées sur ~19 ans et cette modulation est variable géographiquement et s'échelonne sur des cycles différents (qu'on ne peut pas toujours connaître avec certitude). Ton test, quel qu'il soit, devrait donner plus ou moins la même chose avec les marées qu'avec et la climatologie.

"UNE concoction faite d'herbes sauvageset de miel encore non identifiée pourrait guérir le cancer"

Je n'avais pas fais attention. Dans ce cas, on ne peut évidemment rien dire de cette proposition. Pour en revenir au climat, c'est justement la prédiction qui peut montrer si toutes les règles ont bien été incluses dans le modèle. Le problème c'est que le climat se préoccupe de phénomène sur une période de 30 ans et qu'il semble y avoir assez peu de recul sur la valeur prédictive de cette science.

Si un phénomène physique existe, la science physique peut l'expliquer.

C'est un excès de confiance en la science... Je l'assimile à du scientisme. Cela revient à dire que tous les phénomènes physiques connus sont expliquer par la science ?

Pour les marée. Chaque fois que j'ai regardé le calendrier des marées (pour un port considéré) : l'eau était haute (basse) à l'heure indiquée, en cas de gros coefficient l'eau montait (se retirait) plus. Je n'ai pas besoin de mesurer à 3 cm près le niveau de l'eau. Ca me suffit pour dire que la science ayant conduit à ce type de calcul à une bonne valeur de prédiction. C'est aussi bien pour les éclipses. Ca l'est un peu moins pour la météo du lendemain, plus du tout pour la météo à cinq jours (celle qu'on présente à la télé au moins) et pour le moment, je ne sais pas quoi penser pour la climatologie (et donc, par défaut, je doute)

Je trouve que l'argument qui consiste à se retrancher derrière une définition : "le système est chaotique, donc non prévisible, point barre, la climatologie ne peut rien prévoir" est un sophisme. Je m'explique (encore une fois sur le sujet) :
Je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que le mouvement d'une molécule de gaz à disons 50°C est chaotique. pourtant, en mettant un ventilateur devant, il sera facile de prévoir la direction et la vitesse principales de la molécule. Peu importe la nature du système à la base, ce sont les forces qu'on lui ajoute.

Dans le cas du climat, on mesure la variation de ces forces : les GES, aerosols, les radiations solaires : en gros, la direction et la force du ventilateur...

Bonjour à tous,

une simple question pour mon premier post:

Zwielicht a écrit :L'effet de serre causé par certains gaz (comme le Co²) est reproductible en laboratoire et relativement bien compris tant au niveau moléculaire que des équations (rayonnement du corps noir..).

wahou! je lirais volontier la publi qui le montre effectivement, ça fait tellement d'années que je cherche une telle publi.
Mais quand on parle ensuite de rayonnement de corps noir (en l'occurence dans le contexte, d'un gaz peu dense) ... ...

Tirlitointoin a écrit :wahou! je lirais volontier la publi qui le montre effectivement, ça fait tellement d'années que je cherche une telle publi.

Tu attends vraiment de trouver une publication sur l'effet de serre causé par des gaz ? C'est comme cherche une publication sur la chute des solides.

Remets-tu vraiment en question l'effet dit de serre créé par certains gaz? Comment expliques-tu la température actuelle de la Terre ? Celle de Venus ?

Tirlitointoin a écrit :Mais quand on parle ensuite de rayonnement de corps noir (en l'occurence dans le contexte, d'un gaz peu dense) ... ...

La Terre absorbe un certain flux d'énergie du Soleil ; si elle ré-emettait directement cette énergie dans l'atmosphère, la température qu'il fait sur Terre serait proportionnelle à la racine quartique de ce flux.. cette relation s'appelle loi du rayonnement thermique du corps noir (ou loi de Planck). Connaissant ce flux, on peut calculer la différence de température actuelle, laquelle est due aux effets d'albedo, d'effet de serre, etc.

Quelle est ta question ?

epommate a écrit :

Si un phénomène physique existe, la science physique peut l'expliquer.

C'est un excès de confiance en la science... Je l'assimile à du scientisme. Cela revient à dire que tous les phénomènes physiques connus sont expliquer par la science ?

Tu sembles incapable de soutenir une discussion. Au départ j'ai dit

Zwielicht a écrit :existent, les scientifiques vont les trouver. Je ne peux pas voir ce qui les empêche.

Remarque l'utilisation du futur. Ensuite j'ai dit

Zwielicht a écrit :Si un phénomène physique existe, la science physique peut l'expliquer. Si un phénomène physique à cette échelle existe, il devrait être identifiable et il est fort probable qu'il soit découvert un jour.

Toi tu dis

epommate a écrit :Cela revient à dire que tous les phénomènes physiques connus sont expliquer par la science ?

Je ne peux que te dire de relire mes affirmations.

Dire qu'un phénomène physique à notre échelle (et non quantique, microscopique) n'est pas explicable par la science est en quelque sorte suggérer l'existence d'une sorte de monde paranormal qui agirait sur le nôtre. Si tu assimiles ma position à du scientisme, j'assimile la tienne au spiritualisme, voire, à la défense du paranormal.
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epommate a écrit :Chaque fois que j'ai regardé le calendrier des marées (pour un port considéré) : l'eau était haute (basse) à l'heure indiquée, en cas de gros coefficient l'eau montait (se retirait) plus. Je n'ai pas besoin de mesurer à 3 cm près le niveau de l'eau. Ca me suffit pour dire que la science ayant conduit à ce type de calcul à une bonne valeur de prédiction.

Mais sais-tu comment ils arrivent à ces prédictions ? Par une belle équation analytique ? Les coefficients pour une formule de prévision du niveau d'eau en fonction du temps sont obtenus par une optimisation par moindres carrées d'une fonction harmonique dont les composantes sont connues a priori (certaines fréquences correspondent aux périodes de révolution de la Lune et de la Terre, etc) pour des observations en UN LIEU donné. Pour cela il faut disposer d'observations sur une longue période. Pour calculer la marée dans la baie St-Michel il faut a priori y avoir installé un marégraphe et en avoir analysé les données sur une longue période (chose faite depuis longtemsps). Mais pour prévoir la marée entre deux ports (entre deux marégraphes), il faut avoir recours à la modélisation physique (résolution d'équations numériques) ou à des hypothèses peu solides (propagation linéaire). La marée n'est pas la même partout; en Bretagne elle est plus forte que sur les côtes méditerranéennes. Il y a des endroits où elle est surtout diurne, d'autres où elle est surtout semi-diurne. Des effets de côte, de rayon de bassin, d'étranglement, de goulot, de résonance jouent. Bref, on est loin de l'équation élégante purement théorique et dérivée des fondements de la mécanique classique comme tu le croyais. La prédiction des marées est aussi affaire de prévision numérique et de recalage, et c'est sans parler des effets de surcôte (qui ne sont pas des effets de marée comme telle mais qui affectent le signal).

Sinon, tu dis que 3 cm, pour toi, c'est suffisant. En température globale, quelle est la précision que tu juges acceptable ? +/- 3ºC ?

Dire qu'un phénomène physique à notre échelle (et non quantique, microscopique) n'est pas explicable par la science est en quelque sorte suggérer l'existence d'une sorte de monde paranormal qui agirait sur le nôtre

Il me semble que si (par exemple) je dis qu'on ne sait pas bien expliquer El Nino, je ne dis pas que El Nino vient d'une sorte de monde parallèle ... Et je ne pense pas qu'il est fortement probable qu'on le découvre un jour (c'est ce que j'assimile au scientisme : la confiance excessive en la science). Je pense qu'on le découvrira un jour ... ou pas.

Ok pour dire que les simulations numériques permettent de faire des prédictions. Et même (pour Ptoufle) ok pour dire que l'on peut faire des prédictions dans les systèmes chaotiques pendant un certain temps.

Sinon, tu dis que 3 cm, pour toi, c'est suffisant. En température globale, quelle est la précision que tu juges acceptable ? +/- 3ºC ?

Le problème, c'est que j'ai beaucoup de mal a me représenté une température globale (enfin disons plus difficilement qu'un niveau d'eau local) ... Si tu me dis : la date des vendanges va reculer de 30 jours au cours des 30 prochaines années, je te dirais que je juge acceptable 10 à 20 jours d'erreurs (l'essentielle étant que la tendance soit bonne).

epommate a écrit :Il me semble que si (par exemple) je dis qu'on ne sait pas bien expliquer El Nino, je ne dis pas que El Nino vient d'une sorte de monde parallèle ... Et je ne pense pas qu'il est fortement probable qu'on le découvre un jour (c'est ce que j'assimile au scientisme : la confiance excessive en la science). Je pense qu'on le découvrira un jour ... ou pas.

Mais El Niño est expliqué en bonne partie par une différence de pression atmosphérique globale. Il ne sort pas de nulle part.

Si tu me dis : la date des vendanges va reculer de 30 jours au cours des 30 prochaines années, je te dirais que je juge acceptable 10 à 20 jours d'erreurs (l'essentielle étant que la tendance soit bonne).

Oui, ce qui parait acceptable dépend de l'utilisation qu'on veut en faire. Nous sommes mal placés pour juger si 0.1 nm par exemple est une bonne résolution pour calculer les raies spectrales d'un élément chimique quelconque.

Rebonjour,

Zwielicht a écrit :

Tirlitointoin a écrit :wahou! je lirais volontier la publi qui le montre effectivement, ça fait tellement d'années que je cherche une telle publi.

Tu attends vraiment de trouver une publication sur l'effet de serre causé par des gaz ? C'est comme cherche une publication sur la chute des solides.

je parle de l'expérience "reproduite en laboratoire", elle a bien due être publiée quelque part, non? c'est quand même un résultat extrèmement important.

Zwielicht a écrit :Remets-tu vraiment en question l'effet dit de serre créé par certains gaz? Comment expliques-tu la température actuelle de la Terre ? Celle de Venus ?

je remets en cause votre affirmation que l'effet de serre dû au CO2 (ou autre gaz) tel qu'il est utilisé dans la théorie du changement climatique anthropogénique soit reproductible en laboratoire. Je crois pas en avoir dit plus jusqu'à maintenant.

Zwielicht a écrit :

Tirlitointoin a écrit :Mais quand on parle ensuite de rayonnement de corps noir (en l'occurence dans le contexte, d'un gaz peu dense) ... ...

La Terre absorbe un certain flux d'énergie du Soleil ; si elle ré-emettait directement cette énergie dans l'atmosphère, la température qu'il fait sur Terre serait proportionnelle à la racine quartique de ce flux.. cette relation s'appelle loi du rayonnement thermique du corps noir (ou loi de Planck). Connaissant ce flux, on peut calculer la différence de température actuelle, laquelle est due aux effets d'albedo, d'effet de serre, etc.

Là c'est moi qui a mal interprété la phrase, vu que "corps noir" était associé à "gaz" et au même niveau que "moléculaire".
Mais en passant, petite précision, votre méthode de calcul implique une série de simplifications extrêmes (homogénéité de la surface, immobilité de la Terre, équilibre thermique , Terre=corps noir*emissivité, pas de prise en compte des océans par exemple) et une erreur: vous utilisez le flux émit total puis prenez la racine 4 pour avoir la température effective, alors qu'il faut prendre d'abord la racine 4 de chaque flux locaux, et ensuite seulement les moyenner.
La méthode que vous prônez est bonne pour le collège, le grand public et les objets lointains. Mais plus loin dans les études on apprend des choses comme par exemple l'inégalité d'Hölder.

Zwielicht a écrit :Quelle est ta question ?

l'est où la publi sur l'effet de serre reproduit en labo?

Il y a confusion, Tirlitointoin. Je n'ai jamais dit que le réchauffement climatique dû à l'effet de serre était produisible en laboratoire, mais que l'EFFET DE SERRE ÉTAIT REPRODUCTIBLE EN LABORATOIRE.

L'effet de serre n'est pas le réchauffement terrestre dû aux GES.

Vous mélangez

• effet de serre (dû à des gaz comme la vapeur d'eau, le CO2, etc)

et

• réchauffement dû à l'effet se serre (dû à une augmentation de concentration de gaz qui ont un effet de serre plus important, tel le méthane, le co2, etc)

donc vous n'avez pas compris ce que je disais. Je répète : niez-vous que l'effet de serre contribue aux températures relativement clémentes dont nous disposons ? Et qu'il importe dans la température qu'il fait sur Venus ? C'est de cet effet de serre dont je parle.

Tirlitointoin a écrit :Mais en passant, petite précision, votre méthode de calcul implique une série de simplifications extrêmes (homogénéité dae la surface, immobilité de la Terre, équilibre thermique , Terre=corps noir*emissivité, pas de prise en compte des océans par exemple)

Mais justement, j'ai dit que la différence entre la température ainsi obtenue ET la température observée était explicable par l'albedo, l'effet de serre, etc. L'albedo, vous savez ce que c'est ? Le reste est dans le etc.

Tirlitointoin a écrit :et une erreur: vous utilisez le flux émit total puis prenez la racine 4 pour avoir la température effective, alors qu'il faut prendre d'abord la racine 4 de chaque flux locaux, et ensuite seulement les moyenner.

Je n'ai pas dit que je prenais la racine quartique du flux total. C'est votre erreur, pas la mienne; je n'ai pas proposé de méthode.

Tirlitointoin a écrit :La méthode que vous prônez est bonne pour le collège, le grand public et les objets lointains. Mais plus loin dans les études on apprend des choses comme par exemple l'inégalité d'Hölder

Vous devriez commencer par apprendre à lire attentivement; je n'ai pas prôné de "méthode". J'ai tenté de vlugariser les choses tant soi peu pour Epommate. Que vous sachiez ce qu'est l'inégalité d'Hölder n'a rien à voir dans le sujet.

Bon alors le monsieur il va apprendre à lire et à écrire parceque là j'en suis toute estomaquée! j'ose espéré que vous n'êtes pas une référence des sceptiques du québec, je serais déçue, car comme scepticisme, vous faites plutôt preuve d'une approche septique.
Alors monsieur le septique, voyons de plus près ce que vous avez dit, en se reconcentrant sur un seul point vu qu'il semble que sans cela votre concentration en prend un coup:

Zwielicht a écrit :Il y a confusion, Tirlitointoin. Je n'ai jamais dit que le réchauffement climatique dû à l'effet de serre était produisible en laboratoire, mais que l'EFFET DE SERRE ÉTAIT REPRODUCTIBLE EN LABORATOIRE.

L'effet de serre n'est pas le réchauffement terrestre dû aux GES.

Vous mélangez

• effet de serre (dû à des gaz comme la vapeur d'eau, le CO2, etc)

et

• réchauffement dû à l'effet se serre (dû à une augmentation de concentration de gaz qui ont un effet de serre plus important, tel le méthane, le co2, etc)

donc vous n'avez pas compris ce que je disais.

Je n'ai encore pas parler de réchauffement dû à l'effet de serre si ce n'est par une allusion à l'IPCC mais qui n'est là que pour bien préciser que je parle de l'effet radiatif.

vous affirmez auparavant:

Zwielicht a écrit :L'effet de serre causé par certains gaz (comme le Co²) est reproductible en laboratoire

Je vous demande une publi sur cette expérience inconnue pour moi alors que ça fait longtemps que je la cherche sans la trouver.
vous répondez alors:

Zwielicht a écrit :Tu attends vraiment de trouver une publication sur l'effet de serre causé par des gaz ?

non, je cherche une publi sur l'expérience de laboratoire qui montre l'effet de serre causé par certains gaz.

Je ne demande pas une publi sur une expérience qui montre le réchauffement climatique dû à l'effet de serre, je ne l'ai jamais demandé. Revoyons ce que j'ai dit:

Tirlitointoin a écrit :l'effet de serre dû au CO2 (ou autre gaz) tel qu'il est utilisé dans la théorie du changement climatique anthropogénique

"tel qu'il est utilisé" c'est à dire l'effet radiatif, et pas la convection et la capacité thermique qui sont deux expériences de laboratoire traditionnellement utilisées par les incultes pour "reproduire l'effet de serre des ghgs en labo".

Alors récapitulons:
a) vous affirmez que l'effet de serre causé par certains gaz est reproductible en laboratoire
b) je me dis "chouette, je vais enfin trouver ce que je cherche depuis longtemps", je vous demande donc une publi sur cette expérience de laboratoire, espérant apprendre quelque chose.
c) vous me demandez une première fois si je remets en cause l'effet de serre produit par certains gaz
d) je précise donc "non, je remets en cause votre affirmation sur la reproductibilité en laboratoire de cet effet"
e) vous me demandez une 2e fois si je remets en cause l'effet de serre produit par certains gaz en y ajoutant de plus une allusion au réchauffement dû à l'effet de serre en parlant de température clémentes actuelle...
f) encore une fois ça n'a rien à voir avec ce que je demande

=> alors je vais essayer d'être plus claire, vous affirmez:

l'effet de serre causé par certains gaz est reproductible en laboratoire

la charge de la preuve étant à celui qui affirme, monsieur le septique, alors prouvez le en me donnant la référence de la publi qui décrit une telle expérience. Si vous ne le pouvez pas, alors ayez au moins l'obligeance de me décrire cette expérience à laquelle vous pensez qui montre, en laboratoire, l'effet de serre des ghgs.
Elle peut très bien exister, mais à ce que je sache, je n'ai aucune raison de vous croire sur parole...

Salut Tirlitointoin,

Je ne saisi pas exactement ce que tu remets en cause : le rôle du CO2 dans le réchauffement ou que le CO2 soit un gaz à effet de serre ?

Tout comme Zwielicht j'ai pu lire que le CO2 absorbait les infrarouges et que des expériences avaient été faites en laboratoire. Par contre, mettre la main sur la publication originale ne doit pas être une mince affaire : la connaissance de l'effet de serre de certains gazs atmosphériques (CO2, vapeur d'eau, méthane) remonte au 19ème siècle. Les expériences de laboratoire doivent sacrément dater.

Comme le dit Zwielicht, l'effet de serre généré par le CO2 explique aussi la température de certaines planètes.

Pour ma part, je considère que c'est un acquis. J'ai bien du mal à croire que non seulement les climatologues, mais aussi les physiciens et les astronomes, aient pu se planter à ce point et depuis si longtemps.
Le crois-tu ?

Poulpeman

Sachez, Tirlitointoin que je ne suis même pas membre de Sceptiques du Québec et vos insultes (septique) demeurent pour l'instant vides.

Tirlitointoin a écrit :vous affirmez auparavant:

Zwielicht a écrit :L'effet de serre causé par certains gaz (comme le Co²) est reproductible en laboratoire

Je vous demande une publi sur cette expérience inconnue pour moi alors que ça fait longtemps que je la cherche sans la trouver

Et je vous ai répondu que ce serait comme chercher une publication sur la chute d'un corps dans l'atmopshère.

Dire qu'un effet est reproductible ne signifie pas que j'ai sous la main un article qui en parle ni que je peux en chercher un pour vous

Si vous avez besoin d'aide pour trouver des articles, engagez un assistant. Ce forum n'est pas un service public.

Tirlitointoin a écrit :

l'effet de serre dû au CO2 (ou autre gaz) tel qu'il est utilisé dans la théorie du changement climatique anthropogénique

"tel qu'il est utilisé" c'est à dire l'effet radiatif, et pas la convection et la capacité thermique qui sont deux expériences de laboratoire traditionnellement utilisées par les incultes pour "reproduire l'effet de serre des ghgs en labo".

Et ? Ai-je déjà dit que l'effet radiatif était démontrable en laboratoire ? Non! Alors apprenez à lire.

Tirlitointoin a écrit :a) vous affirmez que l'effet de serre causé par certains gaz est reproductible en laboratoire
b) je me dis "chouette, je vais enfin trouver ce que je cherche depuis longtemps", je vous demande donc une publi sur cette expérience de laboratoire, espérant apprendre quelque chose.

Mais c'est votre erreur. Vous n'avez qu'à vous blâmer d'avoir mal compris ce que j'ai dit.

Tirlitointoin a écrit :c) vous me demandez une première fois si je remets en cause l'effet de serre produit par certains gaz

Si, parce que votre ton laissait entendre que vous remettiez en question l'effet de serre. Comme je ne parle pas de publication et que vous demandez une publication (!), vous demandez en quelque sorte "Vous dites que c'est faisable en labo, donc montrez-moi une publication pour le prouver!". C'est pourquoi je vous demandais si vraiment vous remettiez en doute l'effet de serre. Vous avez évité d'y répondre comme je vois.

Tirlitointoin a écrit :d) je précise donc "non, je remets en cause votre affirmation sur la reproductibilité en laboratoire de cet effet"

Cet effet, ou cet effet tel qu'il intervient dans la thèse du réchauffement climatique ?? Voyez, même dans votre récapitulation vous n'êtes pas clair. Pour ce que ça soit clair : j'affirme que l'effet de serre est reproductible en laboratoire (et vous le confirmez en disant que les incultes le font; sujet clos). Or je n'affirme pas que l'effet de serre tel qu'il intervient dans la thèse du réchauffement planétaire est reproductible en laboratoire.

Tirlitointoin a écrit :e) vous me demandez une 2e fois si je remets en cause l'effet de serre produit par certains gaz en y ajoutant de plus une allusion au réchauffement dû à l'effet de serre en parlant de température clémentes actuelle...

Non! Je n'ai fait aucune allusion au réchauffement dû à l'effet de serre. Les températures clémentes dont je parlais sont celles qui ont permis à la vie de se développer, pas celles du siècle ou même de ce millénaire. D'ailleurs je vois mal comment vous pouvez prétendre avoir mal compris quand c'était sur le même pied que les températures qu'il fait sur Venus!

Tirlitointoin a écrit :f) encore une fois ça n'a rien à voir avec ce que je demande

Mais ce que vous demandez (publication) n'a rien à voir avec ce que j'avais dit et vous n'arrivez pas à le comprendre.

Tirlitointoin a écrit :

l'effet de serre causé par certains gaz est reproductible en laboratoire

la charge de la preuve étant à celui qui affirme, monsieur le septique, alors prouvez le en me donnant la référence de la publi qui décrit une telle expérience.

Il n'y a que vous qui parlez de publi. Et en plus vous vous contredisez, vous affirmiez que

Tirlitointoin a écrit :la convection et la capacité thermique [qui] sont deux expériences de laboratoire traditionnellement utilisées par les incultes pour "reproduire l'effet de serre des ghgs en labo

. Voilà, vous le dites vous même que ça se fait en labo. Je n'ai rien à prouver et si vous voulez des preuves, vous semblez en avoir.

Tirlointointin a écrit :Si vous ne le pouvez pas, alors ayez au moins l'obligeance de me décrire cette expérience à laquelle vous pensez qui montre, en laboratoire, l'effet de serre des ghgs.

Encore une fois je n'ai jamais parlé d'une expérience en particulier. Relisez-moi.

Tirlointointin a écrit :Elle peut très bien exister, mais à ce que je sache, je n'ai aucune raison de vous croire sur parole...

Vous voulez poser que l'effet de serre n'est pas démontrable en labo ? Soit.

Alors on a

Tirlitointoin1 a écrit :je n'ai aucune raison de croire que l'effet de serre soit démontrable en labo

Tirlitointoin2 a écrit :la convection et la capacité thermique [qui] sont deux expériences de laboratoire traditionnellement utilisées par les incultes pour "reproduire l'effet de serre des ghgs en labo".

Lequel dit vrai ? Lequel est menteur ou de mauvaise foi, Tirlitointoin2 ou Tirlitointoin1 ?

Zwielicht a écrit : Alors on a

Tirlitointoin1 a écrit :je n'ai aucune raison de croire que l'effet de serre soit démontrable en labo

Tirlitointoin2 a écrit :la convection et la capacité thermique [qui] sont deux expériences de laboratoire traditionnellement utilisées par les incultes pour "reproduire l'effet de serre des ghgs en labo".

Lequel dit vrai ? Lequel est menteur ou de mauvaise foi, Tirlitointoin2 ou Tirlitointoin1 ?

Bang! C'est ce qu'on appelle se tirer dans le pied avec un obus de 75...

Christian