Modèles climatiques de plus en plus performants

[Christian]

Bonjour,

Je viens de recevoir cet article qui démontre la performance accrue des modèles climatiques utilisés par le GIEC.

Information about climate and how it responds to increased greenhouse gas concentrations depends heavily on insight gained from numerical simulations by coupled climate models. The confidence placed in quantitative estimates of the rate and magnitude of future climate change is therefore strongly related to the quality of these models. In this study, we test the realism of several generations of coupled climate models, including those used for the 1995, 2001, and 2007 reports of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). By validating against observations of present climate, we show that the coupled models have been steadily improving over time and that the best models are converging towards a level of accuracy that is similar to observation based analyses of the atmosphere.

Reichler_07_BAMS_CMIP.pdf

Christian

[Savard]

C'est juste dommage que ce soit 50 ans trop tard.

[Christian]

C'est juste dommage que ce soit 50 ans trop tard.

C'est que, il y a 50 ans, on n'avait pas les monstres informatiques d'aujourd'hui et les connaissances du climat.

Christian

[Zwielicht]

Le 29 juin 2008, la Société canadienne de météorologie et d'océanographie émettait une conclusion semblable dans un communiqué aux médias pour les modèles météorologiques*:

Numerical weather prediction science is now well enough developed that more data observations and the cost of faster computers are all that stand in the way of producing good numerical forecasts for difficult points such as Whistler, BC

*ce sont des modèles différents des modèles climatiques, mais le développement des ordinateurs rapides à bon marché joue dans les deux cas

[epommate]

Désolé d'exhumer ce très vieux post, mais cet article me laisse très perplexe.

Si j'ai bien compris (mais mon anglais est peut-être défaillant), les auteurs ont testé plusieurs génération de simulateurs de climat (CMIP-1, CMIP-2 et CMIP-3, datant respectivement de 95, 2000 et maintenant). Ils comparent alors si les modèle donnent les bon résultat pour la période ... 1979 - 1998 !

On peut donc facilement en conclure que les modèles modélisent de mieux en mieux ... le passé !

J'espère avoir mal compris

[Ptoufle]

On peut donc facilement en conclure que les modèles modélisent de mieux en mieux ... le passé !

Ca veut dire qu'on comprend et quantifie de mieux en mieux les mécanismes physiques qui sont en jeu et qui ont influé dans le passé. Si tu n'arrives pas à reproduire le passé, il y a peu de chances que tu y arrives pour le futur.

[epommate]

Ca veut dire qu'on comprend et quantifie de mieux en mieux les mécanismes physiques qui sont en jeu et qui ont influé dans le passé. Si tu n'arrives pas à reproduire le passé, il y a peu de chances que tu y arrives pour le futur.

Ok, ça j'avais compris. Le contraire eu été étonnant (les modèles modélisent de moins en moins bien les systèmes : "Hé les gars, j'ai un nouveau modèle, bon, ok il marche moins bien, mais je vais quand même faire un article dessus "). De plus, j'ai cru comprendre que les modèles sont calibrés sur les données du passé et qu'on élimine ceux qui se trompe (ce qui à mon avis est le meilleur moyen de faire n'importe quoi )

Cela ne prouve absolument pas qu'on comprend de mieux en mieux le passé, mais uniquement que les courbes qu'on obtient sur le modèle match de mieux en mieux la réalité. Je peux te programmer n'importe quel robot qui modélisera de mieux en mieux une courbe, ça ne veux pas dire que j'ai bien compris le phénomène !

Une expérience intéressante serait celle-ci : on prend les modèle de chaque année et on observe si ils sont proches de la réalité 10 ans après (pour chacun des modèles). Mais peut être qu'une telle étude existe ? Mais pour moi, l'étude indiqué par ce fil de discussion est juste un peu de bruit en plus....

[Zwielicht]

De plus, j'ai cru comprendre que les modèles sont calibrés sur les données du passé et qu'on élimine ceux qui se trompe (ce qui à mon avis est le meilleur moyen de faire n'importe quoi )

On élimine les modèles qui se trompent.. même si c'était le cas, en quoi est-ce un moyen de faire n'importe quoi ?

Suggères-tu qu'on garde les modèles qui se trompent ??

À ton avis, si un modèle se trompe dans la postdiction (contraire de la prédiction), ne faut-il pas chercher à l'améliorer, à l'affiner, à mieux comprendre ?

Explique-toi.

[epommate]

Explique-toi.

Ok !

Je vais simplifier le problème afin d'essayer de mieux exprimer mon point de vue.
J'observe le phénomène des températures. Chaque année, je fait une des deux observations suivantes :
- la température monte
- la température descend

J'ai une base d'observation de 100 années en arrière.

Je souhaite simuler ces mécanismes dans un modèle et ainsi pouvoir faire des prédictions pour la prochaine observation.
Je construit plusieurs milliers de modèle différents et comme, en fait, je ne comprend rien au mécanisme, de l'extérieur, mes modèles semble suivre la propriété suivante :
Chaque année le modèle à une chance sur deux de se tromper (et aussi une chance sur deux d'avoir raison).

Je "calibre" donc mes premier modèles..Comme je dispose énormément de modèle, il y a en forcément certain qui vont avoir beaucoup plus raison que d'autre (probablement pas 100% raison).

Que nous dis l'étude que je critique : que plus on crée de modèle, plus il y en a qui obtiennent de meilleur score sur la base d'observation ! Ce qui est parfaitement évident, il est même probable qu'au bout d'un long moment, j'ai un modèle qui "prédisent" exactement les 100 dernière années !

Ce que je propose moi, c'est de valider que les modèle ont raison sur les 10 observations suivant leur créations ! Mais, même dans ces conditions, s'il y a trop de modèle produit par an par exemple, on ne peut pas être sur que la pertinence des modèle ne puissent pas être expliquer par le hasard ....

[de_passage]

Petit aparté, mais en lien avec le topic
Samedi dernier dans un show télé connu en France, un chroniqueur (Eric Zemmour) est revenu sur la prestation de Claude Allègre (scientifique et ancien ministre Français), "sceptique" du "global warming" (ou plus exactement du fait que ce soit l'homme qui influe dessus), et de ce fait décrié par l'immense majorité des scientifiques et politiques Français

Zemmour donc, dit qu'après avoir "vérifié" (sur Internet ?), Allègre ne serait pas seul, mais que "des centaines" (?!) de scientifiques seraient d'accord avec lui. L'homme et ses activités industrielles, ne serait pas la cause du supposé réchauffement, etc.

D'où ma question : quelle est l'ampleur réelle de la contestation au sein même de la communauté scientifique, des conclusions du GIEC?
Corollaire : classez vous cette contestation comme un doute zozo ou zézé ?

A+

[Ptoufle]

Une expérience intéressante serait celle-ci : on prend les modèle de chaque année et on observe si ils sont proches de la réalité 10 ans après (pour chacun des modèles). Mais peut être qu'une telle étude existe ? Mais pour moi, l'étude indiqué par ce fil de discussion est juste un peu de bruit en plus....

Ce type de petit jeu de prédiction a déjà eu lieu avec succès :
http://www.columbia.edu/~jeh1/2005/Cric ... 050927.pdf
(voir notamment la figure 1 page 3, sachant que le scénario A d'une accélération importante de l'émission de CO2 n'a pas eu lieu : "Scenario A was described as “on the high side of reality”, because it assumed rapid exponential growth of greenhouse gases").

Je construit plusieurs milliers de modèle différents et comme, en fait, je ne comprend rien au mécanisme, de l'extérieur, mes modèles semble suivre la propriété suivante :

Sauf qu'ici on est loin d'être sur des mécanismes qu'on ne comprends pas. La grosse différence, c'est que d'une année sur l'autre des facteurs aléatoires peuvent tromper la prédiction (éruption, variation solaire, El nino), sans pour autant que le long terme ne soit affecté. On peut par exemple penser qu'une fluctuation importante du soleil (diminution du rayonnement de 5W/m2 par exemple) mette au tas toutes les prédictions qui auraient pu être faites. Cela ne veut pas dire que les mécanismes qui y ont été intégrés soient mal compris ou erronés.

[Ildefonse]

En fait, pour résumer, il s'agit de de faire une série, la plus importante possible, de tableaux sur des critères de météorologie, puis de discriminer ceux qui ont eu raison le plus souvent, afin de construire un modèle de prédiction. J'ai bon ?

[epommate]

Bonjour,

@Ildefonse : j'essaye de montrer que si c'est comme cela, les résultats peuvent être douteux...

@Ptoufle: Le graphique de la page 3 est inadmissible ! Les modèles présenté l'ont été en 1988. Tous ce qui est avant cette date sert uniquement à pseudo-démontrer la pertinence du modèle ! De plus, cela "semble" fonctionner pour un modèle. Mais comme ils doivent être nombreux, cela ne démontre rien du tout ... Existe-t-il une méta étude qui présente TOUS les modèles qui ont été publié et qui analyse leur réussite et surtout leur échec ?

La grosse différence, c'est que d'une année sur l'autre des facteurs aléatoires peuvent tromper la prédiction

Critère de falsification : FAIL !
Dans ce cas, si un astrologue se trompe, il a aussi le droit d'invoquer la position de pluton en maison XII qu'il avait oublié lors de son précédent calcul ? Quel est la différence ?

@de_passage
En tout cas les sceptiques français (AFIS, Cercle Zététique ) semble plutôt en accord avec mon point de vue ( c'est à dire le scepticisme... ;-) ). Mais je me demande depuis quand la science travaille par consensus ?

[Ildefonse]

Il me semblait aussi que c'était un peu trop simple. J'ai entendu dire que la météorologie ne permettrait sans doute jamais (ou alors dans très très très longtemps) de prévoir le temps avec précision à cause de son assujetissement aux lois du chaos, qu'on ne maitrise pas bien pour le moment.

[Ptoufle]

Salut Epommate,

@Ptoufle: Le graphique de la page 3 est inadmissible ! Les modèles présenté l'ont été en 1988. Tous ce qui est avant cette date sert uniquement à pseudo-démontrer la pertinence du modèle ! De plus, cela "semble" fonctionner pour un modèle.

Tu a demandé une prédiction faite et une vérification 10 ans après. C'est bien le cas ici, puisque la prédiction a été fait en 1988 et vérifiée en 1998. C'est explicité noir sur blanc dans le texte, et cette "affaire" est assez connue. Je ne comprends pas ta réaction
Au reste, ce n'est pas un modèle parmi d'autre puisqu'il s'agit d'une prédiction sur laquelle s'était engagé Hansen en congrès et certifiée par une publi. Il avait donc choisi un modèle qui pour lui était le meilleur candidat.

Mais comme ils doivent être nombreux, cela ne démontre rien du tout ... Existe-t-il une méta étude qui présente TOUS les modèles qui ont été publié et qui analyse leur réussite et surtout leur échec ?

Je ne connais pas une telle analyse. Si elle existe, ce serait intéressant.

La grosse différence, c'est que d'une année sur l'autre des facteurs aléatoires peuvent tromper la prédiction

Critère de falsification : FAIL ! Dans ce cas, si un astrologue se trompe, il a aussi le droit d'invoquer la position de pluton en maison XII qu'il avait oublié lors de son précédent calcul ? Quel est la différence ?

Le critère de falsification de quoi ? Un modèle n'est pas forcément là pour faire des prédictions à la Mme Irma, mais pour représenter le résultat des équations physiques décrivant un phénomène.

Prenons un exemple : un trou noir, non repéré auparavant, traverse le système solaire et perturbe l'orbite terrestre. Cela remet-il en cause les modèles prédisant la course de la Terre, et par delà, la théorie de la gravité ?
=> il suffit d'incorporer le passage de ce trou noir dans le modèle pour qu'il soit correct.
Ainsi, un modèle de climatologie utilisé pour comprendre le mécanisme d'évolution de la température terrestre pourra être considéré comme juste si il décrit l'évolution des températures correctement, à condition qu'on lui fournisse en entrée les données que son domaine ne peut prédire : variation des radiations solaires, éruptions volcaniques, évolution de l'émission de GES et aérosols par l'activité humaine.

Il est cependant évident que ces modèles ne décrivent pas tout et sont largement perfectibles.

En tout cas les sceptiques français (AFIS, Cercle Zététique ) semble plutôt en accord avec mon point de vue ( c'est à dire le scepticisme... ;-) ). Mais je me demande depuis quand la science travaille par consensus ?

L'AFIS n'a strictement pas le même point de vue que le tien, comme l'a illustré le dossier du SPS n°280 (janvier 2009). Hormis la tribune offerte à Charles Müller, présentée comme le reflet du débat sur le sujet, la position de l'Afis est assez claire. Les sceptiques français ne sont pas spécialement représentés par le Cercle Zététique sur ce sujet, où le débat a plus lieu sur le forum, structure indépendante.

[Zwielicht]

Je vais simplifier le problème afin d'essayer de mieux exprimer mon point de vue.
J'observe le phénomène des températures. Chaque année, je fait une des deux observations suivantes :
- la température monte
- la température descend

J'ai une base d'observation de 100 années en arrière.

Je souhaite simuler ces mécanismes dans un modèle et ainsi pouvoir faire des prédictions pour la prochaine observation.

La température ne fait pas uniquement monter et descendre, elle monte et descend d'une certaine QUANTITÉ statistique. Les scientifiques ont des méthodes pour mesurer statistiquement la température et je ne vois pas pourquoi tu cherches à nous ramener à l'âge de pierre.. Ensuite, les scientifiques ne modélisent pas à partir de rien, comme Ptoufle t'a expliqué.

Je construit plusieurs milliers de modèle différents et comme, en fait, je ne comprend rien au mécanisme, de l'extérieur, mes modèles semble suivre la propriété suivante

Cette situation n'a rien à voir avec ce que font les scientifiques (surtout la partie que j'ai soulignée).

Chaque année le modèle à une chance sur deux de se tromper (et aussi une chance sur deux d'avoir raison).

Même tenant compte de tes prémices, ceci est faux. Un modèle ne doit pas uniquement "augmenter" ou "diminuer" pour être vrai ou faux. Si on avait une série temporelle sur 100 ans et qu'on voudrait lui faire correspondre une courbe (ce qui n'est pas ce que les scientifiques du climat font, mais pour suivre ton exemple), on a le choix entre différents polynômes, voire, combinaison de fonctions non-linéaire.. mais le critère qui permet de déterminer quelle est la meilleure courbe n'est pas de savoir si d'une année à une autre ça monte ou descend, mais la somme des carrées des différences entre la courbe théorique et les données mesurées pour chaque année.

Le reste de ton propos n'a donc aucune résonance avec la réalité. Avec des si..
==

Mais je me demande depuis quand la science travaille par consensus ?

Elle ne le fait pas, c'est une illusion du fait que si quelque chose est scientifiquement crédible, beaucoup de scientifiques vont y adhérer, après examen. Sinon ils vont proposer mieux.
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D'où ma question : quelle est l'ampleur réelle de la contestation au sein même de la communauté scientifique, des conclusions du GIEC?

Plutôt petite et souvent l'oeuvre de scientifiques de champs connexes, pas vraiment impliqués dans le sujet, ou de vieux dinosaures qu'on fait sortir de leur retraite.

Corollaire : classez vous cette contestation comme un doute zozo ou zézé ?

Dépendamment de quelle contestation il s'agit. Une contestation qui commence par dire que les modèles, c'est n'importe quoi, et ensuite, que c'est le soleil qui est responsable, puis 10 minutes plus tard, que c'est la terre qui se réchauffe de l'intérieure, et 3 jours plus tard, qu'il y a en fait refroidissement.. et toutes ces réponses..c'est n'importe quoi.

Une contestation intelligente et scientifique serait considérée comme telle et non comme zozotisme.
==

En fait, pour résumer, il s'agit de de faire une série, la plus importante possible, de tableaux sur des critères de météorologie, puis de discriminer ceux qui ont eu raison le plus souvent, afin de construire un modèle de prédiction. J'ai bon ?

Lis le message de Ptoufle qui précédait le tien : ces modèles tiennent même compte des émissions volcaniques (refroidissantes).. Ce ne sont pas des "best fits" anonymes et complètement agnostiques sur une série temporelle.

[Zwielicht]

La grosse différence, c'est que d'une année sur l'autre des facteurs aléatoires peuvent tromper la prédiction

Critère de falsification : FAIL !
Dans ce cas, si un astrologue se trompe, il a aussi le droit d'invoquer la position de pluton en maison XII qu'il avait oublié lors de son précédent calcul ? Quel est la différence ?

J'avais manqué cela..

Tu veux vraiment savoir la différence ?

L'effet de serre causé par certains gaz (comme le Co²) est reproductible en laboratoire et relativement bien compris tant au niveau moléculaire que des équations (rayonnement du corps noir..). Modéliser cet effet dans l'atmosphère est une entreprise difficile, mais qui se base sur plusieurs fondements scientifiques, prouvés, démontrables et reproductibles (équation de mouvement appliquée aux fluides, gravité, vorticité planétaire), d'autres paramétrisés (viscosité, friction, conditions limites, etc) et d'autres provenant des données (forçages, assimilation, initialisation).. cette modélisation comme telle, résolution d'équations numérisées, pose d'autres défis.

En contrepartie, quel est le fondement de l'astrologie ? Quelle partie de l'astrologie est reproductible à petite échelle, en laboratoire, et /ou expliquée théoriquement ?

Que tu mettes astrologie et climatologie sur le même pied témoigne soit de mauvaise foi ou d'ignorance. À moins que tu connaisses des choses sur l'astrologie que j'ignore.. dans ce cas je suis tout ouïe.

[epommate]

Bonjour à tous.

Merci pour vos réponses. Je ne demande bien évidemment qu'a croire qu'il y a un réchauffement climatique anthropique qui causera des catastrophes, mais qu'on peut amoindrir grâce à une action politique. Toutefois, cela à des conséquences tellement importante dans la vie de tout les jours que je ne pense pas pouvoir me contenter des preuves tel que les arguments d'autorité qu'on nous sert à longueur de média.

Par exemple (Zwielicht) : "Plutôt petite et souvent l'oeuvre de scientifiques de champs connexes, pas vraiment impliqués dans le sujet, ou de vieux dinosaures qu'on fait sortir de leur retraite."
Qu'est ce que ça peut faire que les détracteurs de la climatologie soit en dehors de celle-ci ? Est-ce qu'il faut être psychanalyste pour l'étudier et tenter de la réfuter ? Est-ce qu'il faut être astrologue pour tenter de la rejeter ? Qu'est ce que Zwielicht apporte au débat avec cet argument ad hominem ? Pourquoi ne peut-on pas rester au niveau des preuves ? Cette manière de faire n'est pas une manière scientique ou sceptique ....


Sur l'astrologie VS la climatologie :
Évidemment, je suis un peu provoc quand je compare les deux ! Bon, j'ai trouvé le critère de faillibilité. Soit un modèle sortie une certaine année. Dix ans plus tard, on introduit le résultat des observations d'entrée (emission GES, éruptions, etc...) et on observe la sortie qui doit correspondre de manière assez précises au donnée d'observation de sortie. La encore, y a-t-il une étude comme ca ?
Une petite digression, si certain des critères d'entrées peuvent également être des données de sortie non ? Par exemple, les émissions de GES ? Dans ce cas, si pour que le modèle fonctionne on doit fournir la totalité des données d'une période d'observation considéré, la valeur prédictive devient assez faible...

Continuons dans la provocation : L'astrologie se base sur la mécanique classique, dont les expérience sont reproductible en laboratoire ;-) C'est la partie prévision que je conteste (aussi) pour l'astrologie !

Sur le consensus sceptique ;-)
Ok, au temps pour moi pour l'AFIS, je me suis emballé. Notons tous de même qu'elle n'embrasse pas complètement la thèse du GIEC et présente quelque chose d'équilibré, contrairement à ici !
Quand au cercle zététique, il y a quand même une étude qui est complètement dans la droite ligne des climato-sceptiques (le site est down pour le moment, je vous mettrai le lien) et le forum me semble lui aussi a tendance plutôt climat-sceptique...

@Ptoufle
Ok pour l'article, comme je le disais dans mon premier post, je ne maîtrise pas complètement l'anglais et il est possible que des choses m'échappe. En tout cas, c'est bien ce type de chose que je recherche.

@Zwielicht
Tu as oublié le "Je vais simplifier le problème afin d'essayer de mieux exprimer mon point de vue.". Je pense que je me suis donc mal exprimé.

Comme le climat est un système chaotique, j'essaye de voir dans quel mesure les prévisions des modèles ne peuvent pas simplement être expliqué par le hasard. Evidemment, je comprend bien que les climatologues ne pense pas que ça soit le cas et travaille sur des choses extrêmement sérieuses dont vous me faites la liste. J'essaye donc de trouver des papiers qui me permettrons d'écarter définitivement cette hypothèse (notamment toutes les études que je demande et que je ne trouve pas ou peu )... Je concède que cela est sans doute extrêmement naïf de ma part.


(désolé pour ce post à rallonge)

[Zwielicht]

Merci pour vos réponses. Je ne demande bien évidemment qu'a croire qu'il y a un réchauffement climatique anthropique qui causera des catastrophes, mais qu'on peut amoindrir grâce à une action politique.

Je vois que tu commences à préparer ta sortie avec la partie qui suit "qu'on peut amoindrir grâce à une action politique". En somme, tu te prépares au cas où on te ferait admettre raisonnablement que ce réchauffement est bel et bien en cours, à maintenir ta position qui vise à ne rien faire. C'est courant chez vous.

Par exemple (Zwielicht) : "Plutôt petite et souvent l'oeuvre de scientifiques de champs connexes, pas vraiment impliqués dans le sujet, ou de vieux dinosaures qu'on fait sortir de leur retraite."
Qu'est ce que ça peut faire que les détracteurs de la climatologie soit en dehors de celle-ci ? Est-ce qu'il faut être psychanalyste pour l'étudier et tenter de la réfuter ? Est-ce qu'il faut être astrologue pour tenter de la rejeter ? Qu'est ce que Zwielicht apporte au débat avec cet argument ad hominem ? Pourquoi ne peut-on pas rester au niveau des preuves ? Cette manière de faire n'est pas une manière scientique ou sceptique ....

L'importance que les détracteurs ne se connaissent pas en climatologie ne se réduit pas à de l'ad hominem. On ne laisse pas un quidam faire de la chirurgie, qu'il ait un doctorat en physique quantique ou en sociologie. L'opinion d'un géographe devenu historien du climat ne vaut pas grand chose en climatologie. C'est comme ça dans tout; et surtout dans ton cas. À date tu m'apparais très ignorant des choses que tu remets en question, cela fait en sorte que ton opinion n'est qu'une opinion et n'a aucun poids scientifique. Ça serait la même chose si tu avais obtenu une maîtrise en chimie il y a 30 ans de cela et que tu aurais fait une carrière de fonctionnaire depuis, ou que si tu étais technicien dans une école d'ingénieurs.

Sur l'astrologie VS la climatologie :
Évidemment, je suis un peu provoc quand je compare les deux ! Bon, j'ai trouvé le critère de faillibilité.

Pas provoc, juste bête. Si tu admets avoir trouvé le critère ed faillibilité juste maintenant, tu admets que tu ne l'avais pas trouvé avant. Quelle est cette manie de lancer des accusations sans fondement en se disant qu'on pourra toujours ajuster plus tard ?

Soit un modèle sortie une certaine année. Dix ans plus tard, on introduit le résultat des observations d'entrée (emission GES, éruptions, etc...) et on observe la sortie qui doit correspondre de manière assez précises au donnée d'observation de sortie. La encore, y a-t-il une étude comme ca ?
Une petite digression, si certain des critères d'entrées peuvent également être des données de sortie non ? Par exemple, les émissions de GES ? Dans ce cas, si pour que le modèle fonctionne on doit fournir la totalité des données d'une période d'observation considéré, la valeur prédictive devient assez faible...

La valeur prédictive est surtout bonne à court terme, car les données d'entrée sont mesurables et varient somme toutes lentement. On peut aussi (c'est expliqué dans ce fil même) faire des scénarios différents (pessimistes, optimistes); beaucoup d'émissions, moyennement, peu, etc. C'est bien expliqué si tu te renseignes.

Continuons dans la provocation : L'astrologie se base sur la mécanique classique, dont les expérience sont reproductible en laboratoire ;-) C'est la partie prévision que je conteste (aussi) pour l'astrologie !

Non, l'influence des astres sur le comportement ou l'humeur des humains proposée par l'astrologie ne se base PAS sur la mécanique classique. Aucun effet ne peut être isolé (gravité par exemple) et mis en cause avec les prétentions de l'astrologie. Tandis que j'ai expliqué que c'était le cas en climatologie, tout ça (effet de serre, etc) est observable en laboratoire et bien expliqué physiquement.

Ok, au temps pour moi pour l'AFIS, je me suis emballé. Notons tous de même qu'elle n'embrasse pas complètement la thèse du GIEC et présente quelque chose d'équilibré, contrairement à ici !

En quoi est-ce déséquilibré de ne pas être en désaccord avec les grandes lignes du GIEC ?

Tu as oublié le "Je vais simplifier le problème afin d'essayer de mieux exprimer mon point de vue.". Je pense que je me suis donc mal exprimé.

Non justement, tu déformes ce qu'est la prédiction climatique pour la critiquer, mais si on fait abstraction des éléments caricaturaux, ta critique ne tient pas la route. À toi de prendre un exemple moins déformé pour avancer ton point de vue.

Comme le climat est un système chaotique, j'essaye de voir dans quel mesure les prévisions des modèles ne peuvent pas simplement être expliqué par le hasard.

Un système chaotique peut être prédit dans une certaine mesure.. dans le climat, pour les échelles qui concernent ce sujet, il est possible d'arriver à de bonne approximations.

Evidemment, je comprend bien que les climatologues ne pense pas que ça soit le cas et travaille sur des choses extrêmement sérieuses dont vous me faites la liste. J'essaye donc de trouver des papiers qui me permettrons d'écarter définitivement cette hypothèse (notamment toutes les études que je demande et que je ne trouve pas ou peu )... Je concède que cela est sans doute extrêmement naïf de ma part.

Naïf ? Je n'ai pas dit ça, pas plus que provoc, mais je dirais ridicule. Tu arrives en disant (je résume et je ne simplifie pas):

je remets complètement en question ce que les climatologues font, je crois que c'est du n'importe quoi, je ne sais pas tout à fait pourquoi mais je vais me renseigner à ce sujet pour le prouver; en attendant je maintiens il serait déséquilibré d'accepter les conclusions du GIEC

(tout comme tu as dit que la climatologie était tout aussi infalsifiable que l'astrologie sans avoir mis le doigt sur ce que tu pensais qui l'était au moment de l'écriture)

C'est l'inverse d'une démarche honnête de placer les conclusions AVANT l'analyse.

[epommate]

Salut Zwielicht,

J'essaye aussi de comprendre pourquoi je n'y crois pas à titre personnel et j'essaye donc aussi de l'exprimer tant bien que mal (et plutôt mal si on en juge par ta réponse).

En somme, tu te prépares au cas où on te ferait admettre raisonnablement que ce réchauffement est bel et bien en cours, à maintenir ta position qui vise à ne rien faire. C'est courant chez vous.

Heuh... pour le moment, je n'ai même pas parlé du réchauffement, j'essaye de critiquer l'article sur les prévisions. Cette phrase, c'est ma vision de ce que le GIEC démontre, mais là aussi, je suis peut être encore dans l'erreur ...

L'importance que les détracteurs ne se connaissent pas en climatologie ne se réduit pas à de l'ad hominem

Dans ce cas, pourquoi tu tombe TOI dans l'ad hominem ?

À date tu m'apparais très ignorant des choses que tu remets en question,

Exact, je demande à comprendre et je me prend une volée d'insulte (ridicule, bete, ...)

cela fait en sorte que ton opinion n'est qu'une opinion et n'a aucun poids scientifique.

Encore une fois tu tapes dans le mille. Je ne suis pas prétentieux au point de dire : "J'ai trouvé que tous ce que raconte le GIEC c'est des âneries, voici les preuves scientifiques". Il s'agit bien de mon opinion et je te confirme qu'elle n'a aucun poid scientifique.

C'est l'inverse d'une démarche honnête de placer les conclusions AVANT l'analyse.

Qui ne le fait pas ?

[Zwielicht]

J'essaye aussi de comprendre pourquoi je n'y crois pas à titre personnel et j'essaye donc aussi de l'exprimer tant bien que mal (et plutôt mal si on en juge par ta réponse).

As-tu pensé à une explication psychologique ?

C'est comme si je déclarais ne pas croire à la division cellulaire en n'ayant qu'une vague idée de ce qu'elle est.. et que je commençais à soulever des questions qui viennent de mon incompréhension du domaine et leur accorder beaucoup d'importance.

Heuh... pour le moment, je n'ai même pas parlé du réchauffement, j'essaye de critiquer l'article sur les prévisions. Cette phrase, c'est ma vision de ce que le GIEC démontre, mais là aussi, je suis peut être encore dans l'erreur ...

Ben disons que tu as mentionné le réchauffement, donc c'est soudainement à propos, non ? On dirait que ta prémisse de base est : le GIEC a tort. Maintenant, trouvons les sites web qui me donneront raison. Si oui tu n'es pas le premier que je vois.

Dans ce cas, pourquoi tu tombe TOI dans l'ad hominem ?

Où tombe-je dans l'ad hominem ?
Quand je dis que tu ne comprends pas trop ce dont tu parles, ce n'est pas une attaque. C'est une constatation que tu fais toi-même à l'occasion (pour t'excuser).. je ne fais que l'étendre à l'ensemble de ce que tu dis.

Le fait que la locution ad hominem existe ne donne pas une immunité à tout un chacun à se faire rappeler qu'il n'a pas les compétences qui lui permettent de remettre le travail de tel ou tel personne en doute sans même d'abord comprendre ce travail.

Exact, je demande à comprendre et je me prend une volée d'insulte (ridicule, bete, ...)

Tu ne demandes pas à comprendre. Tu donnes des exemples caricaturaux ("simplifiés") et quand j'essaie de t'éduquer sur ce qui te manque pour comprendre, tu biffes tout en bloc en disant que ce n'était qu'une simplification de ta part. Et on n'avance pas. Ptoufle avant moi a essayé de t'apprendre des choses et ça a passé dans le beurre ça aussi.

En gros, ton message d'entrée était qu'à force de fitter des équations sur une courbe, on finit par arriver à quelque chose, et donc les modèles, c'était n'importe quoi. Ce dont on a essayé de t'inculquer depuis, est que ce n'est pas comme ça que ça marche. Ce ne sont pas des équations prises un peu partout, mais des équations qui visent à paramétriser des phénomènes physiques connus. Alors tu fais quoi avec ça ? Pourquoi ne pas en profiter pour approfondir comment le GIEC arrive à telle ou telle chose au lieu de continuer d'argumenter à coup de suppositions ?

Qui ne le fait pas ?

Moi?! Et beaucoup d'autres.

[epommate]

As-tu pensé à une explication psychologique ?

Honnêtement non. Si je comprend bien, le fait que je ne crois pas au RC démontre un problème psychologique de ma part ? wouahou

[...] leur accorder beaucoup d'importance.

Non. Du moins j'essaye...

Où tombe-je dans l'ad hominem ?

là :

ou de vieux dinosaures qu'on fait sortir de leur retraite.

En fait, sur moi, je m'en fous un peu...

Alors tu fais quoi avec ça ?

Ok... Je vais partir sur un ton moins affirmatif si ca permet de calmer le débat...

Beaucoup de scientifique, probablement très doué dans leur domaine, travaille sur des modèles climatologiques basés sur des équations très complexe et des mécanismes qu'ils comprennent suffisamment bien. Je n'ai aucun problème avec cela, je ne suis pas capable de dire (et je n'aurai jamais la prétention) si les mécanisme et les équations sont juste ou fausse. Il est même probable que je ne puisse même pas les étudier ou alors au prix d'un effort que je ne suis pas prêt à mettre. Je fais parfaitement confiance à la science et aux scientifiques sur ce point.

Mon problème (psychologique ? ) vient de la prédiction qui est tirée de ses modèles. Comment faire confiance à ces prédictions ? La science en fait tous le temps. Par exemple, je sais que la prochaine éclipse de lune se produira à tel date et à tel heure. La grosse différence ici, c'est que ce n'est pas un "modèle" qui me le dis et que sur une courte période le système terre-lune-soleil n'est pas chaotique. Peut-être peux tu me trouver un exemple de modèle qui arrive à prédire un phénomène dans un système chaotique, mais là pour le moment, je ne vois pas.

[Christian]

Comme le climat est un système chaotique, j'essaye de voir dans quel mesure les prévisions des modèles ne peuvent pas simplement être expliqué par le hasard. Evidemment, je comprend bien que les climatologues ne pense pas que ça soit le cas et travaille sur des choses extrêmement sérieuses dont vous me faites la liste. J'essaye donc de trouver des papiers qui me permettrons d'écarter définitivement cette hypothèse (notamment toutes les études que je demande et que je ne trouve pas ou peu )... Je concède que cela est sans doute extrêmement naïf de ma part.

Le climat est système chaotique? Pas du tout. Vous confondez météorologie et climatologie. Une petite lecture de Wikipédia vous donnera un bon point de départ:

La prévision par les scientifiques de l’évolution future du climat est possible par l'utilisation de modèles mathématiques traités informatiquement sur des superordinateurs[68]. Ces modèles, dits de circulation générale, reposent sur les lois générales de la thermodynamique et simulent les déplacements et les températures des masses atmosphériques et océaniques. Les plus récents prennent aussi en considération d'autres phénomènes, comme le cycle du carbone.

Les références données à la fin du texte sont assez pertinentes.

Christian

[epommate]

Le climat est système chaotique? Pas du tout. Vous confondez météorologie et climatologie. Une petite lecture de Wikipédia vous donnera un bon point de départ:

heuh ... http://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/504.htm

[Christian]

Le climat est système chaotique? Pas du tout. Vous confondez météorologie et climatologie. Une petite lecture de Wikipédia vous donnera un bon point de départ:

heuh ... http://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/504.htm

merci.

Christian