Forum Sceptique

DanB a écrit :Salut, un petit exemple de sélection naturelle : un lièvre blanc a plus de chances de survivre en hiver qu'un lièvre brun.

La théorie de Darwin n'est pas toute fausse ; la sélection naturelle existe bien. Par contre, cette dernière n'explique rien du point de vue des origines. Les meilleurs exemples qui combineraient les 2 moteurs supposés de l'évolution (mutation-sélection) sont des cas de bactéries mutantes. Ces exemples ont tous été réfutés du point de vue de l'origine de nouvelle fonctionnalité. Résister à un antibiotique suite à une déformation de l'enzyme ciblé n'explique rien en ce qui concerne comment les bactéries ont évolués en eucaryotes, c'est-à-dire comment elles auraient acquis de nouveaux gènes pour accomplir de nouvelles fonctions s'intégrant au génome existant.

Stanley Salthe, s’exprime ainsi :

« Oh bien sûr que la sélection naturelle a été démontrée … le point intéressant, cependant, est que cela a rarement, si ce n’est jamais, été démontré pour avoir quoique ce soit à voir avec l’évolution, dans le sens de changements long-terme dans les populations »

Stanley Salthe, Ph.D. zoology (U. Binghamton)

Voir les citations et sources dans mon mini-article ci-joint :

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C’est en 2001 que la Discovery Institute a mis en ligne une déclaration contre le monopole idéologique de l’évolution et surtout contre le statut dogmatique de cette théorie.

La déclaration est formulée ainsi :

« Nous sommes sceptiques face à l’habilité des mutations aléatoires et de la sélection naturelle d’expliquer la complexité de la vie. Un examen soigneux des preuves de la théorie darwinienne devrait être encouragé. »

Depuis ce temps, environ 700 scientifiques ont signé cette déclaration. La liste des noms, universités et titres est fournie dans le document (voir « sources »).
Un des signataires, le Dr. Michael Egnor, affirme :

« Nous savons intuitivement que le Darwinisme peut accomplir certaines choses et ne peut accomplir certaines autres. La question est qu’elle est cette borne ? Est-ce que l’information contenue dans les organismes vivants va au-delà de cette borne ? Les darwinistes n’ont jamais fait face à ces questions. Ils ne se sont jamais demandé scientifiquement si les mutations génétiques et la sélection naturelle pouvaient générer le contenu d’information des organismes vivants. »

Dans un autre ordre d’idée, une conférence est organisée en Australie (Altenberg , juillet 2008) afin de rassembler des biologistes de haut niveau pour échanger sur la théorie de l’évolution :

« … un rassemblement de 16 biologistes et philosophes « rock star » (…) qui reconnaissent que la théorie de l’évolution qui est acceptée par la plupart des biologistes et qui est enseignée dans les classes aujourd’hui, est inadéquate pour expliquer notre existence. »

Un des intervenants du groupe, Stanley Salthe, s’exprime ainsi :

« Oh bien sûr que la sélection naturelle a été démontrée … le point intéressant, cependant, est que cela a rarement, si ce n’est jamais, été démontré pour avoir quoique ce soit à voir avec l’évolution, dans le sens de changements long-terme dans les populations »


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Stanley Salthe, Ph.D. zoology (U. Binghamton)

Dr. Egnor est professeur de neurochirurgie (U. New York), gagnant d’un prix honorifique pour la chirurgie du cerveau et nommé un des meilleurs docteurs de New York selon le New York Magazine.

Sources : “Altenberg! The Woodstock of Evolution?” Scoop, Independent News (4 mars 2008) http://www.scoop.co.nz/stories/HL0803/S00051.htm

“A scientific dissent from Darwinism” http://www.discovery.org/scripts/viewDB ... oad&id=660

Décidément, c'est la journée du sophisme "référence à l'autorité (qui n'en est pas une)":

C’est en 2001 que la Discovery Institute a mis en ligne une déclaration [...]

Et n'a rien fourni depuis - ni même avant - en termes de théorie ou découverte scientifiques digne de ce nom. Pire, cet organisme qui cherche essentiellement* des moyens politiques et juridiques pour chasser l'évolution de la scène américaine et, surtout, de l'enseignement en classe de sciences a perdu un très important procès depuis cette "déclaration": Dover.

* Ils ne font pas de recherche scientifique. Ils peuvent être "sceptiques" quant à l'intérêt de l'évoluton, s'ils n'ont rien de mieux à proposer scientifiquement parlant ils devraient se taire. Surtout que s'ils devaient être honnêtes, ils leur faudrait admettre la nature religieuse de leurs convictions.

Depuis ce temps, environ 700 scientifiques ont signé cette déclaration

Une grosse main d'applaudissement pour cet effort quasi-surhumain. Il faut sans doute ne pas trop insister sur le fait que plusieurs des scientifiques qui ont voulu se désinscrire de cette liste voient encore leur nom dessus (c'est comme la désinscription des listes de spam )... ni que, dans un temps comprable (sinon plus rapidement) le Project Steve a attiré plus de mille noms.

Un des signataires, le Dr. Michael Egnor [...] Dr. Egnor est professeur de neurochirurgie

Bref, Egnor n'est pas un chercheur ni un spécialiste de l'évolution. En fait, tout bon chirurgien qu'il puisse être, il n'y connait pas grand chose à l'évolution.

Jean-François

Je m'étonnais de ne pas encore l'avoir vu celui là. Vous aviez pourtant encore disparu dès lors que la discussion n'a plus tourner à votre avantage. Un peu lache peut-être, non?

Mais bienvenu quand même dans ce marasme, c'est toujours un plaisir de discuter avec vous et d'écouter vos arguments boiteux et votre malhonnêteté intellectuelle qui on néanmoins l'avantage de se masquer sout des couche scientifique suffisamment élevé pour obliger la personne en face à chercher un peu. Comme c'est toujours bon de s'instruire et que j'essaie de profiter des occasions que j'ai pour le faire, j'apprécie vos passages plein de bêtise, mais qui m'oblige à m'instruire pour comprendre que ce sont des bêtises.

Enfin, sur ce préambule qui se veut une petite taquinerie, commençons les hostilités:

Julien a écrit :Résister à un antibiotique suite à une déformation de l'enzyme ciblé n'explique rien en ce qui concerne comment les bactéries ont évolués en eucaryotes

Ce qui tombe bien puisque personne n'a jamais prétendu que les cellules sont devenu eucaryote pour résister à des anti-biotique. En tout cas je n'ai pas souvenir. L'une des théories actuelle est, il me semble, au moins pour l'explication du noyaux, qu'il s'agit probablement d'une symbiose entre deux type de proto-cellule qui ont mené à la création d'une cellule plus complexe avec un noyau, résidu de l'une des deux proto-cellules qui c'est spécialisé. Cette théorie est reprise aussi pour les autres organites et à le mérite de faire le lien entre la spécialisation des cellules chez les êtres pluricellulaires et la création des cellules eucaryotes.
Après tout, si les cellules d'un organisme pluricellulaire sont capable de se spécialiser à partir d'une seul série d'ADN identique pour toutes les cellules de l'organisme, pourquoi cela ne serait-il pas vrai pour les cellules elle même, dans leurs structuration. Cela ferait en fait de la cellule, le premier prototype menant à la vie pluricellulaire (puisque ce qui marche pour l'intra cellulaire ouvre la voie pour l'extra-cellulaire)

Bien sur, ce n'est qu'une possibilité, la possibilité d'une construction du noyau de la cellule par mutation de l'ADN et des gènes responsables de la création de la membrane est aussi possible.

C’est en 2001 que la Discovery Institute a mis en ligne une déclaration contre le monopole idéologique de l’évolution et surtout contre le statut dogmatique de cette théorie.

La discovery institute étant une fondation a caractère résolument religieux et étant financé par des organismes religieux ultra-conservateur, son analyse d'un darwinisme dogmatique peut être assez facilement nuancé. En tout cas, si je devais étudiez historiquement une déclaration de cette institue, vu son contexte, je nuancerais fortement le propos en prenant en compte l'optique religieuse et propagandiste de cette institut.

Je peux ressortir le même arguments pour tout les autres intervenants.
De plus, le fait qu'une petite minorité de scientifique disent, sans plus d'argument que ça, que la théorie de l'évolution est inadéquate et demande aux évolutionnistes de se confronter à ce problème alors que la charge de la preuve leur revient ne respire pas le sérieux. Surtout si l'on prend en compte le fait que la majorité de la science n'est pas créationniste et qu'une liste de 700 signature ne fait pas d'une opinion une vérité.

A bon entendeur.

le Project Steve a attiré plus de mille noms.

Merci Jean-François pour la découverte de cette blague de la part des scientifiques de l'évolution dont le concept me fait bien rire.
Il n'y a pas à dire, mais quand les scientifiques se décident à faire une blague, ils ont un sens de l'humour autrement plus fin que les sarcasmes créationnistes qui s'appuie sur du vent.

Salut Julien,

Tu dis :

La déclaration est formulée ainsi :

« Nous sommes sceptiques face à l’habilité des mutations aléatoires et de la sélection naturelle d’expliquer la complexité de la vie. Un examen soigneux des preuves de la théorie darwinienne devrait être encouragé. »

Depuis ce temps, environ 700 scientifiques ont signé cette déclaration.

Moi, je l'aurais peut-être signée, cette pétition. Plus précisément, en Redico, je ne lui aurais pas mis "collé sur 0%".

Je veux bien admettre que les mécanismes explicatifs du fait de l'évolution ne soient pas compris jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails. On est loin de connaître toutes les lois de la nature.

N'empêche que le registre fossile, interprété à la lumière des lois de la nature que l'on connaît, nous crie que la vie a évolué sur notre planète et nous en montre clairement la structure générale.

Bref, il est déraisonnable de douter que tu as des ancêtres communs avec ma chatte.

C'est seulement sur les "mécanismes" expliquant l'affaire qu'il y a encore des zones d'ombre.

Pas sur le fait historique (plutôt préhistorique) de l'évolution des espèces.

Denis

BeetleJuice : Vous aviez pourtant encore disparu dès lors que la discussion n'a plus tourner à votre avantage. Un peu lache peut-être, non?

Julien : « Disparu », « lâche » = tanné de répéter les mêmes arguments factuels auxquels vous répondez par l’insulte. Après 10 tentatives et davantage de faits, de citations, normal de perdre l’intérêt sur le sujet Hitler – évolution.

BeetleJuice : Ce qui tombe bien puisque personne n'a jamais prétendu que les cellules sont devenu eucaryote pour résister à des anti-biotique.

Julien : Hein ?? Je ne le dis pas non plus ? Quelle bourde monumentale. Ce qui est affirmé c’est que le passage des procaryotes aux eucaryotes s’est fait par « évolution ». Donc, il faudrait pour cela que l’évolution puisse être un « mécanisme » capable d’ajouter des fonctions biologiques, des organites nouveaux chez une espèce.

Or, la résistance aux antibiotiques est acclamée dans les documentaires et les débats sur le sujet comme l’argument canon démontrant l’évolution en action. Pourtant, cet exemple ne montre rien au niveau de l’apparition de fonctions biologiques ou d’organites nouveaux via l’ajout de nouveau matériel génétique. Voilà tout.

BeetleJuice : j'apprécie vos passages plein de bêtise, mais qui m'oblige à m'instruire pour comprendre que ce sont des bêtises.

Julien : Hum ... je vois. Dans ton petit univers de névrosé, le fait que les bactéries résistent aux antibiotiques par une mutation déformant un enzyme existant, cela est une bêtise ? Aucune instruction ne viendra à bout d’une telle déficience mon pauvre.

Je laisse Alan H. Linton, bactériologiste anglais, conclure :

" Mais où sont les preuves expérimentales? Il n'en existe aucune dans la littérature qui ferait la démonstration qu'une espèce a pu évoluer pour en donner une autre. Les bactéries, la forme de vie la plus simple, sont des sujets idéaux pour ce type d'étude, car leur temps de génération est de 20 à 30 minutes et des populations considérables sont atteintes après 18 heures. Mais depuis les 150 années d'existence des sciences bactériologiques, il n'existe aucune évidence qu'une espèce de bactérie s'est changée dans une autre, et ce, malgré le fait que des populations ont été exposées à des mutagènes chimiques et physiques puissants et que d'autre part, trait unique chez la bactérie, elle possède des plasmides transmissibles extrachromosomales. Puisqu'il n'existe pas d'évidence pour un changement d'espèce entre les formes de vies [unicellulaires] les plus simples, il ne faut pas s'étonner qu'il n'existe aucune évidence d'évolution chez les cellules procaryotes ou eucaryotes, sans parler de toute la gamme des organismes multicellulaires plus complexes. "

Linton, Alan H. professeur emeritus de bacteriologie, University of Bristol (U.K.), in The Times Higher Education Supplement (20 avril, 2001), p. 29 (http://www.jodkowski.pl/ke/ALinton.html)
[Emphase ajoutée]

Denis a écrit : N'empêche que le registre fossile, interprété à la lumière des lois de la nature que l'on connaît, nous crie que la vie a évolué sur notre planète et nous en montre clairement la structure générale.

Eugene V. Koonin, “The Biological Big Bang model for the major transitions in evolution,” Biology Direct 2007

“Major transitions in biological evolution show the same pattern of sudden emergence of diverse forms at a new level of complexity. The relationships between major groups within an emergent new class of biological entities are hard to decipher and do not seem to fit the tree pattern that, following Darwin ’s original proposal, remains the dominant description of biological evolution. The cases in point include the origin of complex RNA molecules and protein folds; major groups of viruses; archaea and bacteria, and the principal lineages within each of these prokaryotic domains; eukaryotic supergroups; and animal phyla. In each of these pivotal nexuses in life’s history, the principal “types” seem to appear rapidly and fully equipped with the signature features of the respective new level of biological organization. No intermediate “grades” or intermediate forms between different types are detectable.”

Julien : Exactement le cas de figure attendu dans le modèle créationniste.


« Le modèle d’une évolution explosive était une préoccupation pour Darwin puisque qu’il s’attendait à ce que l’évolution se soit produite à un taux lent et constant. »*

« Mais une chose semble certaine – l’évolution (sic) du début de la vie macroscopique et complexe est aussi passée par un évènement explosif avant l’explosion cambrienne. »*

« Ces organismes d’Édiacara n’ont pas de relation ancêtre-descendant avec les animaux du Cambrien et la majorité d’entres eux se sont éteints avant l’explosion cambrienne »*

*Source : Shen, Dong, Xiao, and Kowalewski "The Avalon Explosion: Evolution of Ediacara Morphospace," Science, 4 janvier 2008

Julien a écrit :Donc, il faudrait pour cela que l’évolution puisse être un « mécanisme » capable d’ajouter des fonctions biologiques, des organites nouveaux chez une espèce

En gros, ce mécanisme s'appelle les mutations, Julien.

Si je comprends bien, vous n'avez pas pris la résolution pour 2009 de commencer à comprendre la science et l'évolution, on va avoir droit à la suite de vos épouvantails lamentables, à vos réflexions illogiques, à vos copiers-collers de sites créationnistes à peine adaptés, à vos incohérences*, à votre critique parfaitement stérile de l'évolution et l'absence concomitante d'une théorie alternative véritable... ça promet.

Je parie que, pendant que vous continuerez à chialer et à brandir votre stérile créationnisme, l'évolution permettra cette année encore de nombreuses découvertes scientifiques

Exactement le cas de figure attendu dans le modèle créationniste

N'importe quoi et son contraire est "attendu dans le modèle créationniste", Juju, car rien n'est impossible à un Dieu tout-puissant comme celui dont vous êtes le missionnaire. Je sais que vous avez beaucoup de difficulté à comprendre ce qu'est le critère de réfutabilité... mais vous pourriez faire un effort.

Jean-François

* Comme votre manière de brandir les 700 signataires de la déclaration de la DI qui détonne quand on se souvient de la stupide virulence de vos critiques de la "popularité" de l'évolution

Julien : Hum ... je vois. Dans ton petit univers de névrosé, le fait que les bactéries résistent aux antibiotiques par une mutation déformant un enzyme existant, cela est une bêtise ?

Non, pas du tout. Ce ne sont pas les faits que je récuse, ce sont vos conclusions.

Le fait que les bactéries deviennent plus résistante en déformant un enzyme est parfaitement vrai, le fait que ça soit une preuve que l'évolution n'est pas vrai, parce que ça constitue un handicap pour la bactérie est faux.
Ca ne constitue pas un handicap, puisqu'au prix d'un léger désagrément fonctionnel, sa survie augmente, ce qui veut dire qu'elle aura plus la possibilité de se reproduire et donc de proliférer. Je vous l'ai déjà dit, l'évolution se fait en terme d'adaptabilité et l'adaptabilité peut passer par la perte d'une fonction compliquant le fonctionnement d'un organisme, mais simplifiant sa survie.

Donc oui, la mutation de la bactérie est bien une preuve de l'évolution et votre interprétation est d'une bêtise piteuse et d'un manque de compréhension de l'évolution navrant.

tanné de répéter les mêmes arguments factuels auxquels vous répondez par l’insulte.

Je n'ai pas souvenir de vous avoir tant insulté que cela dans mes contre-arguments, à moins qu'un contre argument soit considéré comme une insulte de votre part, auquel cas, je doute que vous soyez un scientifique très rigoureux.

Ce qui est affirmé c’est que le passage des procaryotes aux eucaryotes s’est fait par « évolution ». Donc, il faudrait pour cela que l’évolution puisse être un « mécanisme » capable d’ajouter des fonctions biologiques, des organites nouveaux chez une espèce.

Or, la résistance aux antibiotiques est acclamée dans les documentaires et les débats sur le sujet comme l’argument canon démontrant l’évolution en action. Pourtant, cet exemple ne montre rien au niveau de l’apparition de fonctions biologiques ou d’organites nouveaux via l’ajout de nouveau matériel génétique. Voilà tout.

Non, la résistance aux antibiotique est acclamée, à raison, comme UN argument canon parce qu'elle montre de façon factuel, l'action de la mutation et de la sélection naturelle qui sont les deux moteurs de l'évolution.
Le fait que cet exemple ne montre pas de nouvel organites n'invalide en rien l'action de la sélection naturelle et l'effet de la mutation. Si le processus fonctionne pour sélectionner une mutation, il n'y a pas de raison qu'un milliers de fois reproduit, il ne fasse pas muter une cellule procaryote en eucaryote à force de mutation et de sélection. Il faut également y impliquer la possibilité que les organites soit des symbioses entre cellule, au même titre que vous êtes la résultante de l'évolution d'une symbiose entre cellule qui donnèrent un organisme pluricellulaire.

Mais où sont les preuves expérimentales? Il n'en existe aucune dans la littérature qui ferait la démonstration qu'une espèce a pu évoluer pour en donner une autre. Les bactéries, la forme de vie la plus simple, sont des sujets idéaux pour ce type d'étude, car leur temps de génération est de 20 à 30 minutes et des populations considérables sont atteintes après 18 heures. Mais depuis les 150 années d'existence des sciences bactériologiques, il n'existe aucune évidence qu'une espèce de bactérie s'est changée dans une autre, et ce, malgré le fait que des populations ont été exposées à des mutagènes chimiques et physiques puissants et que d'autre part, trait unique chez la bactérie, elle possède des plasmides transmissibles extrachromosomales. Puisqu'il n'existe pas d'évidence pour un changement d'espèce entre les formes de vies [unicellulaires] les plus simples, il ne faut pas s'étonner qu'il n'existe aucune évidence d'évolution chez les cellules procaryotes ou eucaryotes, sans parler de toute la gamme des organismes multicellulaires plus complexes

Je n'ai pas vraiment besoin d'argumenter, ce scientifique donne lui même les arguments pour le faire: l'expérience c'est faite sur 150 ans et 150 ans ne suffise pas à une évolution d'une cellule à une autre, surtout si on part de cellules procaryotes, plus simple, mais au matériel génétique moindre (donc moins de possibilité de mutation diversifiée)

Il a fallu des millions d'années pour passer du procaryote à l'eucaryote, donc 150 ans ne suffisent pas. Et ce qu'il dit n'est pas vrai, on a assisté à l'émergence d'un très grand nombre de variété de bactérie mutant pour devenir d'autre bactérie s'attaquant à d'autres organisme. Cela dit, la définition d'une espèce de bactérie est ambiguë, car une espèce se définit sur sa capacité à l'interfécondité de ses membres les un avec les autres et le partage d'un matériel génétique commun, or la bactérie se reproduit pas division, ce qui n'aide pas à classifier.

Nier la diversification des types de bactéries par évolution reviendrait à dire que toutes les maladies ont toujours existé. Or ce n'est pas le cas, ne serait-ce que parce que la grippe change tous les ans.

Julien a tenté de faire croire que Koonin a écrit :“Major transitions in biological evolution show the same pattern of sudden emergence of diverse forms at a new level of complexity. The relationships between major groups within an emergent new class of biological entities are hard to decipher and do not seem to fit the tree pattern that, following Darwin ’s original proposal, remains the dominant description of biological evolution. The cases in point include the origin of complex RNA molecules and protein folds; major groups of viruses; archaea and bacteria, and the principal lineages within each of these prokaryotic domains; eukaryotic supergroups; and animal phyla. In each of these pivotal nexuses in life’s history, the principal “types” seem to appear rapidly and fully equipped with the signature features of the respective new level of biological organization. No intermediate “grades” or intermediate forms between different types are detectable.”

Travestissement de la pensée d'un auteur, au même titre que ce que vous faites avec Gould.

On ne se refait pas décidément, hein Julien? Et dire que vous reprochez à l'évolution ces fraudes alors que vous en êtes à la 4ème depuis l'histoire de l'idéologie...

Pour les sceptique que ça intéressent, Julien a oublié de mentionner que ce texte est l'arrière plan de l'hypothèse exprimée par Koonin. Koonin, en effet, soutient une théorie découlant de celle des équilibres ponctués de Gould, et qui explique, par la génétique, l'apparition de nouvelles branches de la vie.
Son hypothèse est que la pression évolutive crée des période amenant ce qu'il appelle un Big bang Biologique durant lequel, la pression évolutive faible et l'environnement favorise les mutations et que l'on assiste à un véritable bouleversement de l'ADN par le biais d'un accroissement "explosif" des mutations, changement de place des gènes et échange de matériel.
Cette hypothèse tend à expliquer la formation de forme de vie sous forme de période d'explosion des branches de l'arbre phylogénétique en un grand nombre de branche dont certaine finiront rapidement par être éloigné (enfin rapidement en terme de temps géologique...)
Chaque branche connait donc des périodes de fort bourgeonnement qui est caractérisé par une évolution assez massive du matériel génétique et la création de nombreuse branche fille qui seront ensuite sous l'influence de la sélection naturelle, une fois l'explosion terminée.

Je ne sais pas pour Julien, mais je n'ai pas vraiment l'impression que ce soit un postulat créationniste, de plus, l'hypothèse que j'ai grossièrement résumé explique plutôt bien, sans faire appel à Dieu, la phrase mise en gras par mon créationniste préféré.

Merci à Julien qui, en mettant encore une grosse bêtise mélée d'une falsification m'a obligé à rechercher des informations qui m'ont fait découvrir cette théorie que j'ignorais et qui, même si je n'adhère pas complètement faute de comprendre parfaitement les mécanismes complexes de la génétique, était relativement intéressante.

Salut Julien,

Tu dis que Koonin dit :

In each of these pivotal nexuses in life’s history, the principal “types” seem to appear rapidly and fully equipped with the signature features of the respective new level of biological organization. No intermediate “grades” or intermediate forms between different types are detectable.”

Tu auras du mal à me convaincre que Koonin conteste qu'il y ait toute une chaîne de formes intermédiaires entre certains poissons du Dévonien et les girafes d'aujourd'hui. Ce qu'il dit, c'est que entre les espèces incompatibles génétiquement, on ne connaît pas d'intermédiaires. Ce n'est pas surprenant du tout. Quand les espèces sont suffisamment proches, comme le lion et le tigre, ou l'âne et le zèbre, on en a, des intermédiaires, mais pas entre les espèces incompatibles. Par définition.

Tu dis :

« Le modèle d’une évolution explosive était une préoccupation pour Darwin puisque qu’il s’attendait à ce que l’évolution se soit produite à un taux lent et constant. »

T'attaquer à Darwin, pour réfuter le fait de l'évolution, c'est comme t'attaquer à Copernic pour réfuter l'astronomie moderne.

Copernic était loin d'avoir raison sur toute la ligne. Il s'encombrait encore d'orbites circulaires et plaçait le Soleil au centre du monde. Depuis, on en connaît plus.

Pareil pour Darwin qui s'attendait à ce que l’évolution se soit produite à un taux lent et constant. Depuis, on en connaît plus.

Même farine.

Tu dis :

« Mais une chose semble certaine – l’évolution (sic) du début de la vie macroscopique et complexe est aussi passée par un évènement explosif avant l’explosion cambrienne. »*

Là-dessus, je m'entends bien avec Shen, Dong, Xiao et Kowalewski. Le "(sic)" est de trop.

Je n'ai pas d'objection non plus à ce que de tels épisodes explosifs, il y en ait eu plusieurs.

« Ces organismes d’Édiacara n’ont pas de relation ancêtre-descendant avec les animaux du Cambrien et la majorité d’entres eux se sont éteints avant l’explosion cambrienne »*

Ça me va ça aussi. Va pour la majorité n'ont pas d'ancêtres proches, ni de descendants proches, qui soient clairement identifiés. C'est supposé être un problème ?

Denis

Julien, ils sont fermé comme une huître, ils vénère trop Darwin
comme Jéhovah. Comme la bible, l'origine des espèces de Darwin
est indiscutable. Les créationniste son des pécheur

Salut de brassage,

Je ne vénère pas plus Darwin que Copernic ou Mendeleiev.

Pas moins non plus.

Denis

De Brassage a écrit :Julien, ils sont fermé comme une huître, ils vénère trop Darwin
comme Jéhovah. Comme la bible, l'origine des espèces de Darwin
est indiscutable. Les créationniste son des pécheur

N'ayant pas l'impression de célébrer des messes occultes dans ma cave en sacrifiant des rats à Darwin, j'aurais tendance à penser que c'est faux.
C'est amusant de voir que quelqu'un qui est visiblement embourbé dans un dogme se fourvoie complètement dans la définition d'un culte.

Pour que la thèse d'un darwinisme religieux et dogmatique issus d'un prophète (Darwin) soit vrai il faudrait au minimum que la parole dudit prophète soit incontestable, or c'est loin d'être le cas.

Darwin, par exemple, a émis plusieurs hypothèse au sein de sa théorie qui ne sont plus considéré comme valide actuellement.
D'abord, il pensait que l'évolution s'était faite dans un temps de plusieurs dizaine de millions d'année, or on sait aujourd'hui qu'il en fallait plus. Cela dit, il avait raison en pensant qu'il fallait beaucoup de temps.
Ensuite, il était partisan d'un gradualisme qui est de plus en plus remis en cause par la science qui a proposé d'autre modèle depuis les découvertes des évènements majeure de la paléonthologie que sont les moments d'explosion de la vie, comme le cambrien. Face à ça, le gradualisme ne semble pas approprié et des modèles comme ceux de Gould, ou ceux des Big Bang biologique dévoilé par Julien ont été proposé.
On peut aussi citer le fait qu'il n'était pas au courant de l'essentiel de la génétique moderne et que sa vision des modifications subit par les espèces était incomplète et a été complété.
De même, de part cette connaissance incomplète des gènes, il était incapable d'expliquer correctement certain mystères évolutifs qui sont aujourd'hui expliqué.

Comme prophète incontestable, on a vu mieux, non?

Au final, ce sont des détails, le mécanisme de l'évolution, à savoir :

-des modifications de petite envergure
-la sélection naturelle
-beaucoup de temps

ne sont pas remis en cause car il permette de très bien expliquer les choses du vivants et surtout, sont observé par trop de fait pour être réfuté, à tel point que même les créationnistes admette la sélection naturelle et les mutations et parfois même le temps long aussi. Malgré tout, ces mécanismes ont été affiné et ne sont pas figé comme pourrait l'être des règles religieuses.
Le principe de modification lente ayant été approfondie par la génétique.
La sélection naturelle ayant été approfondie par la zoologie qui lui a ajouté la sélection sexuelle, entre aute
Le principe du temps long a été approfondie par la géologie et l'astronomie qui ont considérablement allonger les durées

BeetleJuice a écrit :Pour les sceptique que ça intéressent, Julien a oublié de mentionner que ce texte est l'arrière plan de l'hypothèse exprimée par Koonin. Koonin, en effet, soutient une théorie découlant de celle des équilibres ponctués de Gould, et qui explique, par la génétique, l'apparition de nouvelles branches de la vie.
Son hypothèse est que la pression évolutive crée des période amenant ce qu'il appelle un Big bang Biologique durant lequel, la pression évolutive faible et l'environnement favorise les mutations et que l'on assiste à un véritable bouleversement de l'ADN par le biais d'un accroissement "explosif" des mutations, changement de place des gènes et échange de matériel.
Cette hypothèse tend à expliquer la formation de forme de vie sous forme de période d'explosion des branches de l'arbre phylogénétique en un grand nombre de branche dont certaine finiront rapidement par être éloigné (enfin rapidement en terme de temps géologique...)
Chaque branche connait donc des périodes de fort bourgeonnement qui est caractérisé par une évolution assez massive du matériel génétique et la création de nombreuse branche fille qui seront ensuite sous l'influence de la sélection naturelle, une fois l'explosion terminée.

Merci beaucoup de retablir la verite, c'est tres instructif.

Julien a écrit :Or, la résistance aux antibiotiques est acclamée dans les documentaires et les débats sur le sujet comme l’argument canon démontrant l’évolution en action. Pourtant, cet exemple ne montre rien au niveau de l’apparition de fonctions biologiques...

La resistance a une molecule n'est pas une fonction biologique? C'est quoi alors? Un numero de cirque?

Les décervelés du bulbe ont encore frappés...

Téroudébal a écrit :Merci beaucoup de retablir la verite, c'est tres instructif

Le problème est qu'avec un religieux d'aussi mauvaise foi que Julien, c'est toujours à refaire. Ce n'est pas demain qu'il présentera une problématique ou des faits biologiques correctement car il ne peut dépasser le stade de la superficialité tout en étant incapable de comprendre ses errances. Remarquez, il est très superficiel quand il "explique" le créationnisme aussi: il pense que dire "ingénieur, intelligence" est une explication exhaustive et profonde d'un mécanisme de création.

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le troll qui brasse sa cage a écrit :Comme la bible, l'origine des espèces de Darwin est indiscutable

Tenter de discuter rationnellement avec lui est une perte totale de temps - c'est comme essayer de faire comprendre le concept de "légèreté" à un bloc de granit - mais il est peut-être bon de signaler quand même que a) les idées de Darwin ont été et sont toujours remises en question et b) des chrétiens moins fondamentalistes que Julien remettent aussi en cause la Bible. Ce n'est pas tout le monde qui fantasme encore que c'est la Parole indiscutable de Dieu et/ou un récit historique infaillible.

Les créationniste son des pécheur

Dans le sens où ils font à la fois de la mauvaise science et de la mauvaise religion, sans doute.

Jean-François

Jean-François a écrit :Le problème est qu'avec un religieux d'aussi mauvaise foi que Julien, c'est toujours à refaire. Ce n'est pas demain qu'il présentera une problématique ou des faits biologiques correctement car il ne peut dépasser le stade de la superficialité tout en étant incapable de comprendre ses errances. Remarquez, il est très superficiel quand il "explique" le créationnisme aussi: il pense que dire "ingénieur, intelligence" est une explication exhaustive et profonde d'un mécanisme de création.

En même temps, c'est temps mieux qu'il soit superficiel mais utilise quand même des théories biologiques (souvent évolutionniste...cherchez l'erreur...) compliquées, qu'il ne comprend pas lui même mais qui lui servent d'argument.
Grâce à ses tentatives de camouflage sous du vocabulaire technique, j'ai eu l'occasion d'approfondir ma connaissance des mécanismes l'évolution, d'étudier un peu la théorie de Gould, celle des big bangs biologiques, de lire en partie trois ou quatre livre sur le nazisme, de lire certains écrit de Mossé que je ne connaissais pas, et de façon générale, de réflechir sur des thèmes de biologie, de biochimie et de génétique, ce qui ne fait pas de mal, même quand on fait des études de sciences humaines.

Donc à défaut d'être instructif par lui même, Julien a le mérite de permettre l'instruction de ceux qui ne gobe pas tout cru ces dires (mais c'est un pari risqué, tout le monde ne prenant pas la peine de chercher la vérification d'un fait ou d'une théorie.)

Donc Julien, ne changez pas trop, vous représentez ce qu'il ne faut pas faire en science et permettez à beaucoup de monde de s'instruire malgré vous.

Bonjour

DE brassage , tu dis ;

Julien, ils sont fermé comme une huître, ils vénère trop Darwin
comme Jéhovah. Comme la bible, l'origine des espèces de Darwin
est indiscutable. Les créationniste son des pécheur

Deux idiots de services , avec des affirmations tel que ;

Ses partisans affirment que le monde a été créé par Dieu en six jours et soutiennent que les théories transformistes s'opposent à la Bible, selon laquelle Dieu aurait créé chaque espèce végétale ou animale de façon individuelle.
ou l'homme est apparue sur terre voila 6000ans.

Les créationnistes ne veulent ni savoir , ni penser :

Il est capital pour un creationniste de se sentir conçus par un dessein intelligent.

C’est tres rassurant pour eux , surtout lorsqu’on dit des sottises a profusions comme "de brassage et julien "

Ovide

BeetleJuice : Le fait que les bactéries deviennent plus résistante en déformant un enzyme est parfaitement vrai, le fait que ça soit une preuve que l'évolution n'est pas vrai, parce que ça constitue un handicap pour la bactérie est faux.

Julien : Tout ce que je dis c’est que l’argument canon de « l’évolution en action » ne démontre rien du point de vue de l’origine des gènes, bien au contraire. C’est un fait pur et simple.

BeetleJuice : Ca ne constitue pas un handicap, puisqu'au prix d'un léger désagrément fonctionnel, sa survie augmente,

Julien : Quelle malhonnêteté intellectuelle ! Revenons à la base : qu’essayons nous d’expliquer ????? L’origine des gènes non ? Pour que le procaryote X devienne l’eucaryote Y, il y a des dizaines de structures intra cellulaires complexes qui doivent venir à existence, donc au moins des dizaines de gènes nouveaux. Non ? Trop compliqué ou vous faites tous l'autruche, la poule mouillée ? Allez, un peu de courage bordel !

Vous refusez tous de traiter de la question des origines, au fond. Tout ce qui vous intéresse ce sont les micro-changements n’apportant rien de nouveau et même handicapant un organisme dans certains cas classiques (la diminution de l’efficacité d’un enzyme est un handicap). Oui, les êtres vivants suivent la règle coût-bénéfice : au profit de la survie, on « accepte » la perte d’efficacité. Mais ceci n’a rien à voir avec l’origine des gènes, votre théorie est nulle.

Dr. Michael Egnor, affirme :

« Nous savons intuitivement que le Darwinisme peut accomplir certaines choses et ne peut accomplir certaines autres. La question est qu’elle est cette borne ? Est-ce que l’information contenue dans les organismes vivants va au-delà de cette borne ? Les darwinistes n’ont jamais fait face à ces questions. [Julien : qu'est-ce que je disais ...] Ils ne se sont jamais demandé scientifiquement si les mutations génétiques et la sélection naturelle pouvaient générer le contenu d’information des organismes vivants. »

Dans un autre ordre d’idée, une conférence est organisée en Australie (Altenberg , juillet 2008) afin de rassembler des biologistes de haut niveau pour échanger sur la théorie de l’évolution :

« … un rassemblement de 16 biologistes et philosophes « rock star » (…) qui reconnaissent que la théorie de l’évolution qui est acceptée par la plupart des biologistes et qui est enseignée dans les classes aujourd’hui, est inadéquate pour expliquer notre existence. »

Stanley Salthe :

« Oh bien sûr que la sélection naturelle a été démontrée … le point intéressant, cependant, est que cela a rarement, si ce n’est jamais, été démontré pour avoir quoique ce soit à voir avec l’évolution, dans le sens de changements long-terme dans les populations »

Stanley Salthe, Ph.D. zoology (U. Binghamton)

De brassage a écrit :Julien, ils sont fermé comme une huître, ils vénère trop Darwin
comme Jéhovah. Comme la bible, l'origine des espèces de Darwin
est indiscutable. Les créationniste son des pécheur

Je ne suis pas d'accord. Je dirais : "fermés comme une poubelle" : ils s'ouvrent facilement à des arguments-déchets tel un fragment de fossile super-interprété ou à un "cas pacotille" de mutation chez une bactérie provoquant un "changement" banal n'apportant rien de nouveau, bien au contraire.

Par contre, ils se ferment aux règles générales découvertes en science : La discontinuité du registre fossile, l'explosion Cambrienne et maintenant, selon les découvertes récentes, on parle d'explosion Précambrienne, la discontinuité du monde vivant aussi (procaryotes/eucaryotes), les symbioses, les complexités irréductibles, etc ....

Le débat est déjà remporté haut la main. La science a donné son verdique et j'avoue m'amuser un peu à leurs dépends. C'est lâche de ma part de "donner des coups de pieds" à un "adversaire" déjà "au plancher".

Je suis désolé mais je trouve fascinant leur acharnement. Quand le meilleur argument est celui de la résistance aux antibiotiques qui résulte en "handicap" ... et bien on sait que la partie est terminée.

Julien a écrit :Dans un autre ordre d’idée, une conférence est organisée en Australie (Altenberg , juillet 2008) afin de rassembler des biologistes de haut niveau pour échanger sur la théorie de l’évolution :

« … un rassemblement de 16 biologistes et philosophes « rock star » (…) qui reconnaissent que la théorie de l’évolution qui est acceptée par la plupart des biologistes et qui est enseignée dans les classes aujourd’hui, est inadéquate pour expliquer notre existence. »

Julien ou l'art de balancer des citations hors contexte en faisant comme si elle prouvait quoi que ce soit.
http://www.scientificblogging.com/ratio ... t_happened
J'envisage que les 16 participants aient pu dire cela(rien ne le prouve...), mais cela a forcement une signification tout autre que celle que Julien essaye de nous faire avaler, vu la declaration finale.

Julien a écrit :Tout ce que je dis c’est que l’argument canon de « l’évolution en action » ne démontre rien du point de vue de l’origine des gènes, bien au contraire. C’est un fait pur et simple [....]
qu’essayons nous d’expliquer ????? L’origine des gènes non ?

Tiens, voici le retour de la fumiste question de "l'origine des gènes", la tarte à la crème rhétorique que Juju sort dès qu'il s'agit de ne pas admettre que l'acquisition de la résistance aux antibiotiques est un exemple d'évolution par adaptation au milieu (et l'acquisition d'une nouvelle forme d'"information"). C'est pratique l'ambiguité derrière laquelle se retranche Juien pour changer de sujet selon ses besoins.

Et comme lui n'a aucune explication véritablement scientifique (ni moyen d'en trouver une*) sur "l'origine des gènes", il est normal qu'il ait intérêt à prétendre que ce sont les scientifiques qui n'en ont pas.

* Déjà qu'il pense que dire "l'ingénierie" offre une réponse approfondie à la question "Par quel procédé Dieu a-t-il créé des êtres vivants?" et est incaapble de comprendre en quoi ce n'est même pas un début de réponse.

Egnor cité par Julien a écrit :Les darwinistes n’ont jamais fait face à ces questions [Julien : qu'est-ce que je disais ...]

Décidément, Julien ne comprendra jamais à quel point ses piochages de texte à gauche et è droite selon ses besoins ne feront jamais un argument valable (ni un discours cohérent). Faut aussi noter que c'est remarquable que Julien ne "se foute pas" de ce que Egnor pense... lui qui est si prompt à prétendre, mais seulement quand ça fait son affaire, que seuls les "faits" comptent sans interprétation. Encore du "faites ce que je dis, pas ce que je fait" de la part de Julien

Sinon: mais si, les évolutionnistes font face à ses questions. Le problème est qu'il est difficile d'expliquer tout ça - et les limites de cce que l'on connait - à un prétentieux qui refuse les explications qu'on lui donne parce qu'il croit tout savoir, n'a pas l'humilité de penser qu'il pourrait avoir des choses à apprendre de personnes qui connaissent mieux le sujet que lui, et qui désire à tout prix caser son système religieux comme Seule Solution Vraie par défaut. Ce "qu'est-ce que je disais" ne démontre que le refus de comprendre de Julien.

Jean-François

Téroudébal a écrit :

Julien a écrit :Dans un autre ordre d’idée, une conférence est organisée en Australie (Altenberg , juillet 2008) afin de rassembler des biologistes de haut niveau pour échanger sur la théorie de l’évolution :

« … un rassemblement de 16 biologistes et philosophes « rock star » (…) qui reconnaissent que la théorie de l’évolution qui est acceptée par la plupart des biologistes et qui est enseignée dans les classes aujourd’hui, est inadéquate pour expliquer notre existence. »

Julien ou l'art de balancer des citations hors contexte en faisant comme si elle prouvait quoi que ce soit.
http://www.scientificblogging.com/ratio ... t_happened
J'envisage que les 16 participants aient pu dire cela(rien ne le prouve...), mais cela a forcement une signification tout autre que celle que Julien essaye de nous faire avaler, vu la declaration finale.

Oh, ils ne finiront certainement pas sur une note négative, c'est très peu encouragé dans la littérature scientifique. Mais le point principal des citations est bel et bien que les évolutionnistes n'ont jamais été en mesure de démontrer que les mécanismes avancés aient pu produire l'information génétique. C'est une réalité qui est d'ailleurs flagrante quand on considère que le meilleur exemple "d'évolution en action" n'ajoute aucun gène au génome bactérien et même diminu l'efficacité de l'enzyme déformé.

Les citations et les faits se corroborent.

Julien : Tout ce que je dis c’est que l’argument canon de « l’évolution en action » ne démontre rien du point de vue de l’origine des gènes, bien au contraire. C’est un fait pur et simple [....] qu’essayons nous d’expliquer ????? L’origine des gènes non ?

Jean-Francois : Tiens, voici le retour de la fumiste question de "l'origine des gènes",

Julien : Que je suis méchant et tordu et religieux de vouloir aborder la question de façon concrète.

Jean-Francois : la tarte à la crème rhétorique que Juju sort dès qu'il s'agit de ne pas admettre que l'acquisition de la résistance aux antibiotiques est un exemple d'évolution par adaptation au milieu (et l'acquisition d'une nouvelle forme d'"information"). C'est pratique l'ambiguité derrière laquelle se retranche Juien pour changer de sujet selon ses besoins.

Julien : Et ben … incurable ce pauvre ... « Évolution » tu dis ? Alors je suis d’accord, redéfinissons ce qu’est évolution :

« Évolution » selon les sceptiques (sic) de ce forum : un changement qui handicap la cellule (déformation d’un enzyme), ce que tu nommes gratuitement « une nouvelle forme "information" » mais qui permet la survie.

Alors parfait, le mécanisme de conception intelligente explique l’origine de l’information et l’évolution explique les changements horizontaux qui se produisent par mutation-sélection suivant la règle « coût-bénéfice ».

Voici une merveilleuse synthèse des 10 000 posts sur le sujet dans les dernières 10 années.

Julien a écrit :Quelle malhonnêteté intellectuelle ! Revenons à la base : qu’essayons nous d’expliquer ????? L’origine des gènes non ? Pour que le procaryote X devienne l’eucaryote Y, il y a des dizaines de structures intra cellulaires complexes qui doivent venir à existence, donc au moins des dizaines de gènes nouveaux. Non ? Trop compliqué ou vous faites tous l'autruche, la poule mouillée ? Allez, un peu de courage bordel !

Vous refusez tous de traiter de la question des origines, au fond. Tout ce qui vous intéresse ce sont les micro-changements n’apportant rien de nouveau et même handicapant un organisme dans certains cas classiques (la diminution de l’efficacité d’un enzyme est un handicap). Oui, les êtres vivants suivent la règle coût-bénéfice : au profit de la survie, on « accepte » la perte d’efficacité. Mais ceci n’a rien à voir avec l’origine des gènes, votre théorie est nulle.

Je vous signale que la théorie de l'évolution n'a jamais prétendu expliqué l'origine de la vie, d'ailleurs, elle ne sait pas très bien le faire car les changements progressifs des formes de vies sont plus facile à appréhender dans un cadre de cellule à ADN, dès que l'on sort de ce cadre, il devient plus difficile de voir comment les changements se sont opérer car l'on ne sait pas avec précision le support d'information précédant l'ADN même si l'on a un certain nombre d'hypothèse.

En revanche la théorie prétend expliqué comment cette vie a évolué de la cellule procaryote à la vie actuelle, et y arrive fort bien, bien que la difficulté augmente avec la remontée dans le temps, faute de reste fossile fiable qui permettrait d'être sur des hypothèses avancées (une cellule, par définition, laisse peu voir pas de trace fossile, surtout dans un milieux plus faible en sédiment comme l'était la terre d'il y a 2 milliards d'années.)

La science tâtonne donc mais progresse doucement par petite découverte. Elle évolue par modification sélectionnée progressivement (ce qui en soit est une grande réussite pour la science que de fonctionner comme ce qu'elle explique, preuve de la fiabilité du mécanisme )

En passant, l'argument de la modification des bactéries pour résister aux antibiotique n'est en rien un argument servant à expliquer l'origine des gènes, d'autres arguments servent à cela. Par contre, c'est un très bon exemple de l'action conjointe de la sélection naturelle et des mutations, qui est le mécanisme de l'évolution. Par extension, elle peut servir à expliquer l'apparition de nouveau gêne, mais il faudra y ajouter ce que l'on sait de la réplication de l'ADN.

Quand aux passages de procaryote à eucaryote, je vous ai fourni par deux fois des hypothèses permettant d'expliquer le phénomène.

Je conçois que pour un adepte d'une théorie qui a pour seule hypothèse et argument: "c'est dieu qui l'a fait" et ce, en toutes circonstances, il soit difficile de comprendre que l'évolution est une théorie de très grande ampleurs (au même titre que celle de la relativité restreinte) et qu'elle sert de base à de très nombreuses autres théories qui forment ensemble un modèle cohérent, mais que chaque théories connexes a besoin de fait spécifiques à sa démonstration, en plus du mécanisme de l'évolution qui sert de base récurrente.
La bactérie démontre la théorie de l'évolution, mais pas celle de l'apparition de gène a qui elle sert de base et qui a besoin de ses propres preuves en l'occurrence, l'observation de la réplication de l'ADN et de l'ajout de codon lors de réplication imparfaite, ou la transposition de gènes sur d'autre partie lors de l'assemblage des chromosomes. Pour faire simple, la bactérie résistante est à une échelle de temps trop courte pour montrer l'apparition de nouveau gène, même si le mécanisme d'apparition de la résistance servira, à terme, à l'apparition de nouveau gène si les mutations sont sélectionnée.

Faites un effort, c'est pourtant simple, à moins que vous fassiez l'autruche

Stanley Salthe :

« Oh bien sûr que la sélection naturelle a été démontrée … le point intéressant, cependant, est que cela a rarement, si ce n’est jamais, été démontré pour avoir quoique ce soit à voir avec l’évolution, dans le sens de changements long-terme dans les populations »

Vous savez que vous pouvez cité 1 millions de fois un auteur en détournant sa pensée, ça ne fera pas de lui un créationniste.

A savoir que Stanley Salthe était un infodynamiste et un biosémiotiste.

Pour faire simple, et pour remettre cette phrase dans son contexte, si j'ai bien compris ses idées qui font appel à des notions de physique, de biochimie et de biologie très poussé qui me dépasse quelque peu:
Pour lui, la sélection naturelle envisagé comme un mécanisme strictement régulateur des mutations en ne prenant que celle qui sont neutre ou bénéfique à l'organisme, est une interprétation incomplète du problème.
Il envisage ça en considérant les intéractions et l'information qui sont les caractéristique du monde vivant par rapport au monde fermé de la physique et pense que la sélection naturelle telle que décrite par Darwin, n'est pas suffisante en terme d'explication car elle ne tient pas compte de plusieurs facteurs.
D'abord le caractère de l'ADN à valider une information et sa caractéristique de molécule complexe. Pour lui, l'information de l'ADN est une résultante de l'auto-organisation de la molécule, selon le même principe que l'eau s'auto-organise en flocon de neige. D'après lui, la sélection naturelle de Darwin ne serait qu'un tamis qui raffine au niveau macroscopique, les modifications et l'organisation apporté par l'action de l'entropie sur l'organisation de la molécule et le respect de la thermodynamique qui engendre la formation d'une information en s'organisant.

Il insiste aussi sur le fait que l'information est à prendre en compte comme facteur et que la sélection tend à favoriser l'augmentation de l'interaction et du passage d'information entre les créatures qui évoluent.

Il est donc tout à fait évolutionniste, mais son interprétation de la modification de l'ADN est légèrement différente. Fondamentalement, il s'inscrit dans un courant qui tend à réconcilier la biologie, la biochimie et la chimie de façon à avoir une vision globale permettant de comprendre le vivant, par l'évolution, sous toutes ses formes.

Personnellement, même si c'est très complexe et que ma schématisation a probablement du créer de grosse incohérence par rapport avec ce que voulait dire l'auteur ( en tout cas, il est certain qu'il est évolutionniste et qu'il ne réfute pas la vérité de l'évolution et de son mécanisme, même s'il l'interprète d'un point de vue de biochimiste plus que de biologiste) je trouve que ça thèse, bien qu'intéressante, repose sur beaucoup de postulat qui me semble un peu hasardeux, mais c'est peut-être un défaut de compréhension de ma part étant donné la complexité de la thèse.

Pour ceux qui auront la bonté de mieux expliquer que moi, voici un lien vers un texte en pdf qui explique cette idée de Salthe:

t.c.c.1.free.fr/ko/JH1.doc

Enfin bref, Julien est encore en flagrant délit de détournement malhonnête, et m'a une fois de plus permie de m'instruire et de renforcer ma connaissance de l'évolution. Il est décidément plus efficace que science et vie ou une autre revue.