Forum Sceptique

Pas le moindre, si ça peut aider à faire en sorte que la propagande créationniste du déluge qui se retrouverait dans toutes les religions comme trace d'un vrai déluge, soit démenti auprès de ceux qui ont des doutes sur cet argument fallacieux, j'en serais très heureux.

Bonjour,

Dans la conférence de Claude Bourguignon sur l'agriculture, il dit qu'au début la première agriculture était faite par le feu. On brûle, on fait un trou, on met une graine, ça pousse et on récolte. Au bout de quelques années il y a des mauvaises herbes donc on s'en va plus loin et on recommence. Il dit que ça correspond à un travail de deux heures par jour. On peut considérer que ça peut être décrit comme un paradis.

Puis vient la ville en dur qui ne peut plus déménager (les pyramides c'est lourd) et donc il faut desherber à la main et le travail prend 12 heures par jour. C'est ce qui peut correspondre à la perte du paradis, sans qu'il y ait besoin de catastrophe.

genese a écrit :Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie, il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

A+

Sylvain a écrit :C'est ce qui peut correspondre à la perte du paradis, sans qu'il y ait besoin de catastrophe.

Oui ou bien le mythe en question n'a même pas eu besoin de correspondance...

Pour reprendre ce que tu dis:

Dans la conférence de Claude Bourguignon sur l'agriculture, il dit qu'au début la première agriculture était faite par le feu. On brûle, on fait un trou, on met une graine, ça pousse et on récolte. Au bout de quelques années il y a des mauvaises herbes donc on s'en va plus loin et on recommence. Il dit que ça correspond à un travail de deux heures par jour. On peut considérer que ça peut être décrit comme un paradis.

Puis vient la ville en dur qui ne peut plus déménager (les pyramides c'est lourd) et donc il faut desherber à la main et le travail prend 12 heures par jour.

C'est une supposition très hasardeuse que de penser que c'est l'arrivée de l'agriculture sédentaire qui signe la fin du paradis terrestre.
Cela demande d'adhérer à plusieurs postulat à priori faux, sinon très paradoxale.

Il faut, pour que ce soit vrai:

-Que le travail de la terre soit vu comme une contrainte, ce qui n'est pas vraiment le cas, il est même plutôt valorisé dans un certain nombre de culture.

-Que le changement de l'agriculture nomade par terre brulée à l'agriculture sédentaire par entretient du champs soit vrai partout et que l'agriculture par terre brulée soit vrai partout aussi, ce dont je doute un peu pour les peuples les plus au nord qui restaient très chasseurs/cueilleurs jusqu'au néolithique et à leur assimilation par les population venu de grèce et du moyen-orient.

-Que les hommes de l'époque ait ressenti le changement comme un traumatisme suffisamment fort pour avoir besoin d'en perpetuer le souvenir via une tradition orale.

-Que les hommes ait la capacité de transmettre de telle chose par une tradition orale, ce qui me semble hasardeux étant donné le décallage de plusieurs milliers d'années entre le début de l'agriculture sédentaire et les premiers écrits (il doit bien y avoir deux milles ans entre les deux.)

De plus, il faut aussi considérer la différence de rendement entre l'agriculture dont on s'occupe et celle qu'on laisse pousser. Il ne faut pas croire que l'agriculture par terre brulé était une façon de se rendre la vie simple. En effet, les rendements étaient très faible et les plante cultivé n'était qu'un accompagnement de la chasse, de la pêche et de la cueillette. Tardivement, ce type d'agriculture primitive a probablement cotoyé les premiers elevage, mais ça n'était pas du tout une vie facile si l'on considère la vie dangereuse de semi-nomade de ces populations. De ce point de vue, le village sédentaire, même s'il est plus contraignant, apporte sécurité et assurance de nourriture via l'agriculture en commun qui offre de meilleurs rendement que la chasse, ce qui est plus un progrès qu'une perte.

De plus, je ne suis pas sur que tu ais bien compris le discours du conférencier. L'agriculture est intrinsèquement lié à la construction des premier village sédentaire d'importance, mais l'agriculture d'avant n'en était pas vraiment, c'était simplement de la pousse naturelle mais dont on choisissait les plantes, rien à grande échelle donc.

Bonsoir,

-Que le travail de la terre soit vu comme une contrainte, ce qui n'est pas vraiment le cas, il est même plutôt valorisé dans un certain nombre de culture.

En général les paysans ne sont pas la classe dominante d'une société, si c'était le cas, les rois princes et autres seraient d'origine paysanne or ce sont les guerriers qui sont au dessus.
D'autre part, il y a loin entre désherber son potager et s'occuper avec des outils à main d'une surface qui doit nourrir sa famille pour toute l'année et permettre de garder des semences pour l'année suivant et vendre. C'est vraiment un travail dur d'autant que s'il n'y a pas de fumier, cela veut dire que les rendements vont baisser d'année en année et donc qu'il faudra travailler plus pour gagner moins.
En ce qui concerne le nord, passer de chasseur cueilleur à travailler 12 heures par jour le dos courbé c'est comparable à la fin du paradis.
Il ne faut pas croire que l'agriculture est la sécurité alimentaire totale. Il y a eu de grandes famines dans l'histoire et une immense partie des gens qui souffrent de la faim encore aujourd'hui sont des paysans.

Je pense que cette étape peut être assez traumatisante pour qu'on en fasse une légende.
Quant à savoir si c'est ce qui s'est réellement passé, moi j'indique simplement une hypothèse.
Mon but est simplement d'élargir le champ des possibilités pas forcément de le restreindre à ce que je propose.

De toute façon, tout le monde sait que le paradis terrestre c'est la France.

Le paradis terrestre ça pouvait être ce qu'il y avait avant le déluge.
http://cereales.lapin.org/index.php?number=1215

A+

En général les paysans ne sont pas la classe dominante d'une société, si c'était le cas, les rois princes et autres seraient d'origine paysanne or ce sont les guerriers qui sont au dessus.

Excuses moi. Tu as bien dis "en général les paysans ne sont pas la classe dominante d'une société" ?*
Que fais-tu du Tiers état, qui de tout temps, a toujours été plus important que la noblesse et le clergé réunis...

*J'ai peut être mal compris le sens de ta phrase.

Je pense que cette étape peut être assez traumatisante pour qu'on en fasse une légende.
Quant à savoir si c'est ce qui s'est réellement passé, moi j'indique simplement une hypothèse.
Mon but est simplement d'élargir le champ des possibilités pas forcément de le restreindre à ce que je propose.

Oui, mais ton hypothèse n'est pas fondé sur des faits. L'introduction de l'agriculture, même si elle demandait plus de travail, avait bien plus d'avantage que d'inconvénient et ta définition du paradis terrestre laisse à désirer quand on connait les conditions de vie de l'époque.

Comme je te l'ai dit, l'agriculture par feu que tu décrit est très peu productrice et n'assure pas, très loin de là, de sécurité alimentaire. Elle doit être complété par la chasse et la cueillette, qui sont des méthodes de nutritions risqués, dépendant du chasseur et de la proie ainsi que des conditions de l'environnement. C'est loin d'être le paradis de chasser pour se nourrir et le travail que requérait la chasse est, en temps, à peu près équivalent à celui que demande l'agriculture.
L'agriculture, même si elle introduit une forte demande de travail pour être productive, amenait une plus grande stabilité alimentaire de part le coté moins hasardeux de la récolte L'agriculture est une invention qui démarre, pour l'occident, dans des régions relativement fertile, les mêmes qui verront la notion de paradis perdus par la suite, d'où le paradoxe vu qu'elle pouvait produire des rendements importants.
De même, l'agriculture est étroitement lié à la sédentarisation et à l'étabilssement de village, donc une protection accrue contre les quelques animaux qui servent encore de prédateur à l'homme et l'assurance d'un foyer plus stable, plus propices à la progression de la natalité.
De plus, capable de produire de léger surplus selon les années grâce à l'agriculture, l'homme devient capable de commercer, donc de tirer des ressources de son travail de la terre. De fil en aiguille, la société se diversifie et elle dégage de plus en plus d'individu du cercle de la production de nourriture pour en faire des marchant, des artisans, des prêtres, des philosophes, des guerriers. La société évolue d'autant plus vite avec la stabilité que lui apporte l'agriculture.

Bref, on est loin du traumatisme. De plus, si le gain n'avait pas été évident, vu la précarité de la vie de l'époque, la découverte ne se serait pas répandu, les hommes n'étant pas masochistes. La rapide diffusion (toutes proportions gardée pour l'époque) de cette production attesterait même d'une acceptation rapide malgré le poids des traditions qui existe dans toutes sociétés et qui fait barrage au progrès. La tradition de la chasse, pratique pourtant plurimillénaire et probablement à la source de très nombreux mythes et de nombreuse tradition, n'a pourtant pas été un frein suffisant, preuve s'il en est de l'avantage évident que les hommes du néolithique ont vu dans cette technique.
Il y a toujours la possibilité, évidement, que les inventeurs, prospérant grâce à elle, aient littéralement conquis les populations de chasseurs d'Europe au fil des migration, imposant la technique, mais ça ne change pas le fait que ce passage ne peut pas être vu comme une perte.
D'ailleurs, un grand nombre de cultures glorifient l'agriculture comme un don des dieux aux hommes, c'est le cas de la religion égyptienne, babylonienne, grecque, etrusque....

La perte d'un paradis perdu est une idée répendu surtout dans la partie orientale de la méditerranéenne et correspond à une vision commune de la condition humaine, soumise à des dieux supérieurs dont ils étaient les égaux, sinon les proches, jusqu'à ce que les ou le dieux en question décident que cela doit changer. Dans la mythologie hébraïque, c'est la faute de l'homme, qui désobéit à Yahweh, dans la mythologie grecque, c'est les dieux qui décident que l'homme doit prendre sa place dans l'univers.

Au final, la conséquence de tout ça est surtout une insistance sur l'obligation qu'on les hommes de se nourrir, ce que n'ont pas les dieux et ce qui marque une première différence et fait de l'homme une créature inférieure. Le pourquoi de cette croyance, je n'en sais rien, mais on ne retrouve pas cette notion de façon systématique dans les autres mythologies. Dans d'autres mythologies, le lien humains/dieux est un lien d'intérêt commun, les dieux n'étant pas les supérieurs des humains, mais les puissance garantissant l'univers et les humains, inférieur par le pouvoir mais pas par la place dans l'univers, ont aussi leur par à faire dans ce maintient de l'ordre des choses. (on retrouve ça chez les aztèques avec les sacrifices qui nourrissent le soleil, lui même pouvant ainsi continuer sa course.)