une nouvelle descriotion du paradis terreste

[mauricemaltais]

Bonjour

Dans toute les civilisations en plus du déluge on parle d'un paradis teresste et en particulier de sa perte.

Il se peut que sa perte soit la conséquence de déciouvertes qui se sont perdues avec le temps. On en a peut-être perdues plus qu'on en a découvert. Pour expliquer cette perte chacun dans le passé a essayé de trouver un coupable. On a parlé comme un des premiers coupables la femme parce qu'elle devait être celle qui était la plus active. Et l'homme par frsustation de se croire le second violon de la création humaine a essayé d'en faire un bouc-émissaire.

Maurice

[Jean-Francois]

[quote="Maurice "je bande, donc je respire" Maltais"]On a parlé comme un des premiers coupables la femme parce qu'elle devait être celle qui était la plus active[/quote]

Je ne vous connaissais pas ce petit côté sexiste M. Momo.

Comme ça on aurait perdu plus de découvertes qu'on en aurait découvertes. C'est très clair... limpide même Ça c'est bien passé, les Fêtes, M. Momo? Vous ne semblez pas encore totalement remis.

Jean-François

[curieux]

Dans toutes les civilisations on a toujours parlé avec sa langue aussi, et raconté pas mal de co*nneries, est-ce à dire qu'on aurait perdu l'intelligence originelle ?
Perso je pense que des tas de bafouilleux ont surtout perdus des occasions de se taire.

[Ildefonse]

De fil en aiguille, je gage qu'on arrive à l'Atlantide, Mu et Thulé...

[BeetleJuice]

Dans toute les civilisations en plus du déluge on parle d'un paradis teresste et en particulier de sa perte.

Il se peut que sa perte soit la conséquence de déciouvertes qui se sont perdues avec le temps. On en a peut-être perdues plus qu'on en a découvert. Pour expliquer cette perte chacun dans le passé a essayé de trouver un coupable. On a parlé comme un des premiers coupables la femme parce qu'elle devait être celle qui était la plus active. Et l'homme par frsustation de se croire le second violon de la création humaine a essayé d'en faire un bouc-émissaire.

C'est parfaitement faux.
La mythologie nordique, par exemple, n'inclue pas de déluge, ni de perte de paradis terrestre, aux dernières nouvelles.
De même, la mythologie d'amérique du Sud n'en parle pas non plus, les être réjoignant le soleil s'ils étaient des bienheureux et se réincarnant dans le cas contraire.
Idem dans les mythologies asiatiques, qui n'inscrive même pas de notion de déluge la plupart du temps, ni de paradis terrestre, ni de péché de la femme, ni même de péché tout court le plus souvent.
Plus proche de nous, la mythologie grecque ne parle pas de paradis terrestre perdu, l'arrivé de la condition de l'homme actuelle, qui tranche avec l'harmonie d'avant est un choix de Zeus qui voulait que l'homme et les Dieux prennent chacun leur place dans le monde, et la femme, n'est pas du tout responsable de la disgrâce humaine, elle en est la punition car étant à la fois semblable à une déesse, mais perfide dans son comportement, elle était un piège pour l'homme qui devait, en plus, se reproduire avec elle.
Il n'y a pas de paradis dans cette religion, la mort étant vu, pour ceux dont la vie était honorable, comme un état de paix tranquile, presque morose.
Il n'y avait d'ailleurs pas de notion de péché dans la religion grecque, simplement des notions d'impiété qui n'avait rien à voir avec un code morale quelconque et un dogme (la religion grecque n'en ayant pas, juste des règles sur la tenue du culte)
Autre exemple: le déluge n'existe pas dans la mythologie egyptienne, même s'il y a aussi le mythe de la punition divine, mais celle-ci passe par Sekhmet/Hathor. Pas de paradis perdu non plus, l'au dela n'étant pas vraiment un paradis, mais plutôt une continuation de la vie terrestre.
Idem dans les conceptions animistes, idem pour le shamanisme.

Ce n'est pas parce que l'on retrouve le déluge ou la perte d'un paradis dans plusieurs religions qu'on peut en déduire la création d'un mythe venant d'un fait du passé qui aurait été romancé. SI l'on regarde, on constate que ces religions sont souvent proche et que les sociétés qui les utilisent sont en contact culturel, politique et économique, le plus souvent.
Et puis il ne faut pas oublier, que l'on est tous humains, donc que l'on pense tous a partir d'une même capacité à l'extrapolation, même si cette capacité permet différent résultats d'un individu à l'autre, si on le conjugue à l'influence entre les civilisation, le sincrétisme devient évident.

Les interprétations ne peuvent partir que des faits Mauricemaltais, pas uniquement de vos impression subjective et personnel, sinon on en arrive à des énormes bêtises comme celle-ci.

[Ildefonse]

Je dois avouer que là, c'était particulièrement facile à démonter. Et encore n'a t'on pas parlé de l'authentique première femme pour la mythologie judéo-chrétienne, c'est à dire Lillith, la femme-égale-de-l'homme !

[BeetleJuice]

Je dois avouer que là, c'était particulièrement facile à démonter. Et encore n'a t'on pas parlé de l'authentique première femme pour la mythologie judéo-chrétienne, c'est à dire Lillith, la femme-égale-de-l'homme !

Plus vite on démonte des bêtises, moins vite la rumeur en fait des vérités.

(surtout si on prend en compte que mauricemaltais semble avoir une tendance à prendre ces opinions pour des interprétations et des inductions logiques)

Il suffit de constater qu'encore aujourd'hui beaucoup de monde et pas seulement des zozo, pense que l'on utilise que 10% de notre cerveau alors que ça ne vient que d'une incompréhension qui date du début du XXème sur les travaux d'un scientifique qui n'a, en fait, pas voulu dire ça.

Pour Lilith, je suis assez mal à l'aise avec cette histoire, n'ayant pas de source précise sur le sujet. A mon avis on pourrait interpréter la dualité Eve/Lilith comme le croisement entre la vision de la rive nord de la méditerranée oriental, dominé par la conception d'une femme soumise à l'homme, largement véhiculé par les plus petit Etat de cette région ( les plus petits état dépendant de leur démographie pour la guerre on eu tendance à définir strictement les rôle sociaux et à faire de la femme une procréatrice et une femme au foyer, ce qui ne veut pas dire non plus qu'elle n'était pas estimé et avait un rôle social mineur.) et la vision plus libérale des grands Etat du sud. Le point de rencontre se faisant aux alentours du croissent fertile.
Mais ce n'est qu'une hypothèse, je n'ai rien pour l'étayer et je ne suis même pas sur que mon modèle sur la taille des Etats soit vrai, donc à prendre comme un délire de ma part, sauf si je trouve quelque chose qui va dans ce sens.

Ce qui est sur, c'est que cela expose clairement les vues de la société patriarcale juive, où la femme est soumise ou prostitué. On retrouve aussi ça chez les grecs avec Pandora, qui est une femme sournoise, menteuse et capricieuse, jusqu'à son mariage où elle devient un symbole de la fertilité puisqu'elle repeuple la terre avec son mari dans certaine légende, en jetant des cailloux par dessus son épaule, qui se change en homme sortant de la terre (les grec aimant beaucoup le concept de terre nourricière et source de vie que l'on retrouve aussi dans le mythe de l'autochtonie.)

[mauricemaltais]

Bonjour

Il y avait un temps où une nouvelle découverte était un secret d'état. IL y a plusieurs découvertes du temps des pharaons qu'on a pas encore élucidées. On ne s'explique pas comment on a pu peindre les peintures dans les chambres mortruaires. On ne pouvait pas se servir des lampes à l'huile à cause de leur polution. Dans un musée on montrait des objets du temps des pharaons. qui ressemblaient étrangement à des accumulateurs ou batteries. On a pas encore trouvé le moyen de mommifier.

La Chine a été lomgtemps en avance de plusieurs siécles sur l'occident. Imaginons qu'un cataclypse ait englouti ce pays, l'occident dans plusieurs domaines serait peut-être encore dans la grande noirceur. On a la mémoire courte le premeir qui a dit que la terre était ronde et qu'elle tournait autour du soleil n'était pas Copernic mais un Egyptien plusieurs siècles avant Jésus-Christ.

Plus on recule dans l'histoire plus la femme prend de l'importance. Le plus vieil ancêtre de l'homme est le bonobo et c'est la femelle qui dirige la communauté.

Maurice

[Ildefonse]

On navigue dans les approximations là.

Alors, si nous savons ce que les égyptiens ont utilisé comme éclairage pour peindre l'intérieur des tombes. Ce sont des lampes dont l'huile ne faisait pas de résidu en brûlant. Par mégarde, certains décorateurs en avaient oubliées dans les tombes.

En revanche, l'explication des "accumulateurs" (bien qu'on ne sache pas ce que ça soit réellement) n'est pas encore trouvée à ma connaissance.

Par contre, la momification est (trouver un verbe adéquat) archi-connue aujourd'hui. La méthode antique était intégralement décrite par les peintures en question, et l'expérimentation à permit de la valider à nouveau. Cependant, ce n'est pas cette méthode qui est utilisée aujourd'hui dans la mesure où la science moderne permet un embaumement plus rapide grace à la magie de la chimie contemporaine.

Quant à la rotondité de la Terre, elle était connue en Grèce dès le VIème siècle avant l'ère moderne, Erathostène en calculant la circonférence trois siècles plus tard.

Et enfin, le bonobo n'est pas l'ancètre de l'homme puisqu'il s'agit d'une espèce actuelle de primate, mais un co-descendant avec nous d'un ancêtre commun.

Momo, il ne faut pas dire autant d'erreurs dans un seul post. Cela ne renforce pas ta crédibilité.

[BeetleJuice]

Idem que Ildefonse: vous naviguez dans les approximations et les stéréotypes, Maurice.

En revanche, l'explication des "accumulateurs" (bien qu'on ne sache pas ce que ça soit réellement) n'est pas encore trouvée à ma connaissance.

Surtout qu'un accumulateur sans ampoule...
D'autant qu'une telle découverte, à savoir la maîtrise de l'électricité, se serait probablement répandu au cours du temps. Aucune invention majeure n'est jamais perdue, la rotondité de la terre, par exemple, n'a pas totalement disparu pendant la période médiévale, l'héritage grec d'Eratosthène et de Ptolémée était encore utilisé par les musulmans et avait encore un certain écho dans les milieux cultivés d'occident et de l'empire romain d'orient.

Seulement, la plupart des connaissances théoriques perdues entre l'antiquité et leur redécouverte aux moyens ne circulait avant qu'au sein d'une élite, certes large, mais essentiellement urbaine. La période médiévale c'est ouverte sur une redéfinissions de la société autour de l'élite rurale, moins éduqué et d'un éclatement de la population dans les campagne, ne facilitant pas l'apprentissage. Cette nouvelle société faisait la part belle a une élite combattante, peu éduqué en matière de science par manque de temps et une population rurale déjà peu instruite, coupé de beaucoup de lien avec la ville centre culturel et dont le seul vecteur d'instruction restant présent, était l'antenne local de l'Eglise, souvent peu formé en science, lui préférant la théologie et la litterature.
Dans ces conditions, si on ajoute l'aversion de la société à tout changement de conception, les connaissances passé, loin de disparaître, se sont fait discrète dans leur transmission et leur utilisation.

Mais la thèse d'un passé antique brillant suivit d'une décadence généralisé du monde est une fiction totale, toutes les époques ont eu leur lots de renouveau intellectuelle et de profonde stagnation et le mythe de la renaissance après une période sombre qui verrait une redécouverte des science passés est sans fondement.

Votre pensée qui nous mène à des mythes comme la paradis perdu, l'atlantide ou Mû viennent d'une dérive progressive de la pensée de certain philosophe grec qui avait imaginé que l'on ne découvre jamais rien, on ne fait que reproduire les erreurs et les découvertes du passé. Cette conception, qui a encouragé l'aversion pour le changement jusqu'à ce que la notion de progrès au XVIIIème le remplace, vient elle même du principe grec de la réincarnation de l'âme, qui serait parfaite et connaîtrait tout et passerait en fait sa vie à réapprendre ce qu'elle a oublié en s'incarnant.

Bref, vous lisez trop de romans Maurice, ces romans ne se basant que sur une mauvaises compréhension de principe philosophique mélangé à de mauvaise interprétation historique. De la grande zozoterie quoi.

(et voilà, j'ai encore fait un speech de 50 lignes...je ne sais vraiment pas m'arrêter... )

[mauricemaltais]

Bonjour

Ce qui est troublant c'est qu'il n'est pas nécessaire d'être victime d'un cataclypse pour qu'une dévouverte scientifique perde toute valeur. Durant presque deux mille ans après qui'on a dit que la terre était une sphère on continuait à dire le contraire. Il nous faut pas oublier deux milles ans "d'anti-scientificsme" Durant ces longs siècles on a vécu dans l'illusion de savoir.

Comment ne pas croire qu'Il est possible que des découvertes se soient perdues alors que la Chine a été plusieurs siècles en avance sur l'occident. Une découverte a pris mille ans pour être connue. En médecine. on est surpris de constater que des médecins de l'Égypte employaient des techniques du temps moderne.

Maurice

[Hallucigenia]

Salut Maurice,

En médecine. on est surpris de constater que des médecins de l'Égypte employaient des techniques du temps moderne.

De quelles techniques parles-tu précisémment ?

Il y a 3000 ans, à l'époque des pharaons, disposait-on d'électroencéphalogrammes ? Pratiquait-on la chirurgie oculaire au laser ?

Merci de donner tes références,

Hallucigenia

[BeetleJuice]

Ce qui est troublant c'est qu'il n'est pas nécessaire d'être victime d'un cataclypse pour qu'une dévouverte scientifique perde toute valeur. Durant presque deux mille ans après qui'on a dit que la terre était une sphère on continuait à dire le contraire. Il nous faut pas oublier deux milles ans "d'anti-scientificsme" Durant ces longs siècles on a vécu dans l'illusion de savoir.

C'est parfaitement faux.

Pour vous donner quelques exemples, le moyen-âge n'était pas totalement anti-scientifique seulement la réorganisation de la société autour des campagnes a crée un ensemble social peu propice à la continuité de la science jusqu'au milieux du moyen-âge environ et les connaissances, peu transmises et peu améliorées car étant connues de peu de monde capable de les améliorer, ont stagné en matière de physique, de chimie et de biologie principalement.
En revanche, la période est riche en découvertes dans ces matières là, mais de façon moins académique. La physique, par exemple, a progressé avec les techniques de guerre qui sont plus sophistiqué que pendant l'antiquité et qui utilise des principes de poids, de mouvements, de vitesse.
C'est aussi au bas moyen-âge que se développe les prémices de la méthode de pensée scientifique inductives alors que la grande majorité de la science naturelle s'était faite, sous l'antiquité, de façon déductive sous l'impulsion d'Aristote.
On assiste aussi au développement de l'alchimie, qui, même si elle se base sur une base fausse des éléments et des substances de la matière, a beaucoup apporté aux techniques qui seront reprise par la chimie. Cette alchimie, bien que basé sur un paradigme faux et une philosophie particulière, avait développé des protocoles d'expériences qui serviront de bases plus tard.

De même, la médecine, si elle stagne sur son coté scientifique et sur la chirurgie, reste active au niveau de la connaissance des plantes et des principes actifs de certaines d'entre elles. Même si des vertus magiques subsistent de l'antiquité, la connaissance des herbes médicinales est loin d'être mauvaise. Un grand nombre de sorciers et sorcières brulé au XVIème siècle ne seront d'ailleurs que ces proto-pharmacien de campagne, capable de guérir la fièvre avec certaine plantes, choses qui semble magique dans les communautés rurales.

On peut aussi citer les mathématique et notamment la géométrie qui trouve des applications concrètes dans la construction de forteresse, de machine de guerre avec des notions complexes d'angles et l'influence des mathématique arabes qui introduisent progressivement le 0

La philosophie aussi, assouplie progressivement le christianisme mais tente de concilier la science avec, ce que les penseurs de la fin du moyen-âge stopperont, mais on a un véritable essor de la philosophie au moyen-âge, alors qu'elle stagnait dans l'empire romain du IIIème siècle. On a l'arrivée de nouvelles pensées philosophiques issus d'interprétation libérale de la Bible avec notamment l'essor carolingien en littérature et la période de la scolastique et de Thomas d'Aquin

L'agronomie s'améliore elle aussi, l'agriculture antique est progressivement remplacée par des techniques un peu plus efficaces, mais les progrès sont locaux et malgré tout assez peu brillant en terme de contrôle du rendement et du climat.

Et je peux citer encore beaucoup d'exemples qui démentent votre soit-disant période d'obscurité.

Pour vous donnez un exemple social, le statut et le rôle des femmes dans la société de l'an mille est plus libre que celui de la société du XVIIème siècle ou du XIXème siècle.

Et je ne cite que l'europe, car votre prétendu perte ne s'observerait qu'en Europe. Le monde arabe, par exemple, était scientifiquement plus efficace que le monde occidental. Quand à l'avance de la chine sur l'occident, c'est une chimère. Certes, certaines découvertes on été faite en chine, bien avant qu'elle n'arrive en occident, mais la chine n'est pas pour autant un modèle qui aurait "des siècles" d'avance sur l'occident, la chine impériale médiévale a aussi son lot d'archaïsmes.
La situation est de plus différente, l'empire chinois ayant été bien plus stable que l'occident, permettant une évolution des techniques plus importante et surtout leur diffusion dans l'empire. Mais, cela à aussi son revers, car la stabilité de la chine a amené de nombreuses période de stagnation, de replis du pays sur lui même et de conformisme généralisé dans l'enseignement et la recherche.

Bref, renseignez vous un peu sur les cultures et les civilisations que vous mettez à profit pour votre démonstration, car vous jouez uniquement sur quelques idées reçues actuellement. De même, l'idée de cycle d'age d'or/age des ténèbres véhiculé par les philosophes de la période moderne, notamment l'humanisme et les Lumières, a depuis longtemps été reconnu comme fausse par les historiens et les anthropologues.
Mettez vous a la page Maurice.

[Jean-Francois]

On navigue dans les approximations là

Vi. C'est un trait caractéristique des messages de M. Momo.

le bonobo n'est pas l'ancètre de l'homme puisqu'il s'agit d'une espèce actuelle de primate, mais un co-descendant avec nous d'un ancêtre commun

Personnellement, je trouve sa formulation aussi fausse que franchement marrante: "[l]e plus vieil ancêtre de l'homme est le bonobo et c'est la femelle qui dirige la communauté" Ça me fait penser à Jane Goodall. Peut-être que M. Momo a des posters d'elle (avec ses amis à poils) sur les murs de sa chambre... et qu'il la fantasme en dominatrice

Jean-François

[mauricemaltais]

Bonjour

Il ne faut pas être surpris qu'on ait peut-être perdu des découvertes datant d'une période qui ressemblait en partie au paradis terreste. Ce sont peut-être les humains qui ont démoli cette période .Concernant des découvertes dont on voyait les résultats en `Égypte il a fallu trois mille ans pour pouvoir les découvrir. Quant à l'avance considérable de la Chine dans le passé dans différemts domaines ce ne sont pas les preuves qui manquent . Je donne des sites qui en parle abondamment.

Si j'ai parlé de la bètise de l'occident concernant l'astronomie cela ne mêt pas en cause d'autres domaines de la recherche où des progrès immenses ont été faits.
Maurice

http://commerceavenise.free.fr/boussole.htm

http://assohsf.free.fr/hsf_journal/bull ... Chine.html

http://www.universalis.fr/encyclopedie/ ... stoire.htm

http://www.applet-magic.com/ancientchinaf.htm

[ovide]

Bonjour

Momo, tu dis ;

Il ne faut pas être surpris qu'on ait peut-être perdu des découvertes datant d'une période qui ressemblait en partie au paradis terreste.

Perdu ou detruite par catastrophe naturel comme l'atlantide par example

Tu dis aussi ;

Concernant des découvertes dont on voyait les résultats en `Égypte il a fallu trois mille ans pour pouvoir les découvrir.

Pour ce qui est de l'egypte , la on navigue en plein mystere, surtout quand on parlent du sphinx et de la grande pyramide de keops, surtout avec leurs ages???

Tu dis aussi;

Quant à l'avance considérable de la Chine dans le passé dans différemts domaines ce ne sont pas les preuves qui manquent . Je donne des sites qui en parle abondamment.

Les chinois ont ete dominant a cette epoque , mais pas autant que les pyramides d'egypte et leurs fascinants myteres

Ovide

[BeetleJuice]

Il ne faut pas être surpris qu'on ait peut-être perdu des découvertes datant d'une période qui ressemblait en partie au paradis terreste. Ce sont peut-être les humains qui ont démoli cette période .Concernant des découvertes dont on voyait les résultats en `Égypte il a fallu trois mille ans pour pouvoir les découvrir. Quant à l'avance considérable de la Chine dans le passé dans différemts domaines ce ne sont pas les preuves qui manquent . Je donne des sites qui en parle abondamment.

Dites, vous lisez les messages que l'on vous donne ou bien vous persistez aveuglement dans votre idée sans prendre la peine de lire?

La notion d'âge d'or ancien, puis de chute et d'âge des ténèbres, puis de renouveau est fausse. Il y a, et c'est impossible de le niez, une dilution d'un certain nombre de connaissance, mais ça n'a pas pris 3000 ans à les redécouvrir pour la simple raison qu'elle n'ont jamais disparu, elles ont simplement changé d'aire géographique.

Les mathématiques, par exemple, développé par les Grecques, se sont affaiblie en occident à la chute de l'empire romain mais n'ont pas disparu, ils ont simplement stagné pendant que, chez les arabes, on les développait avec l'apport des mathématique orientaux (Perse, indien, chinois). Dès lors que le mouvement c'est inversé, c'est à dire que l'aire musulmane à connu une radicalisation autour de royaumes plus guerrier que philosophe et moins urbain, l'occident, qui dans la même période connaissait un renouveau des villes et un renouveau des échanges à pris le relais.

La chine, une dernière fois, n'était pas le paradis de culture que vous vous plaisez à décrire, mais connaissait aussi ses archaïsmes, notamment sociaux, avec un système bureaucratique ayant tendance à se figer sur des castes sociales fermée et ce, pour chaque dynastie. Si l'on regarde l'histoire de la chine par rapport à celui de l'europe, on se rend finalement compte qu'elle n'était pas plus avancé, mais plus stable, ce qui permettait aux découvertes de perdurer et de se répandre plus facilement, mais causait aussi une évolution très lente.
Pour l'exemple, l'invention du papier, vu comme un argument de l'avance de la chine, a été une technique qui n'a que très peu évolué durant les centaines d'année de permanence de l'empire (bien que la permanence soit entrecoupé de période de trouble dynastique), alors qu'il n'a pas fallu longtemps à l'Europe pour perfectionner la technique.
De même pour la technique de navigation. Les chinois ont certes inventé la boussole, mais la navigation n'a pas suivi, les navires chinois de haute mer étant souvent lourd, inadapté à la navigation longue et cantonné au cabotage jusqu'à ce que les marins européen introduisent dans le pays les techniques de construction de bateau plus moderne. D'ailleurs, en ce qui concerne la boussole, il ne l'ont en fait, pas vraiment inventé, ils ont simplement constaté qu'une aiguille aimanté indiquait le nord, mais ce sont les arabes et les occidentaux qui ont fait le rapprochement avec la navigation.

En fait, la voie de développement chinoise et européenne sont différente au travers de l'histoire. La chine a suivit une voie de relative stabilité de sa société (relative, il y a eu plusieurs changement malgré tout) et donc de permanence de ses découvertes technique et de ses inventions social, mais cela à mener peu à peu à un poids de la tradition de plus en plus fort, ralentissant toujours un peu plus le progrès. on retrouve ça aussi en Egypte, dont la permanence de la société a entrainé une fossilisation de celle-ci jusqu'à ce que la conquête grecque lui donne une petite bouffé d'air qui a ensuite été étouffé par le poids de la civilisation qui a repris le dessus.
L'Europe à suivit u chemin différent passant par d'incessant changement et construction/déconstruction des rapports entre les acteurs sociaux, du à la fragmentation des peuples qui l'habitait et à des guerres permanentes rendant les pays et les cultures sans cesse mouvante et s'influençant mutuellement. On assiste donc à des périodes d'explosion culturelle et/ou technique suivit de période de conformisme, voir de régression.

Pour faire une analogie avec la biologie (parce que je trouve que l'Histoire à beaucoup à apprendre de la biologie), la chine suit un schéma de gradualisme et l'Europe suit un schema d'équilibre ponctué. Mais rien ne permet de dire que la chine est la survivance d'un pseudo-paradis perdu, chaque aire géographique a ses propres innovations et ses archaïsmes. Le fait que la chine soit à l'origine de beaucoup d'invention durant sa période antique et que la période médiévale de l'occident s'en soit servi et les ait perfectionné ne fait pas de l'Occident une zone en retard, ça prouve simplement que les techniques et les inventions voyagent et sont perfectionné avec le temps.

[Florence]

Idem dans les mythologies asiatiques, qui n'inscrive même pas de notion de déluge la plupart du temps, ni de paradis terrestre, ni de péché de la femme, ni même de péché tout court le plus souvent.

Petite rectification: bien des mythologies asiatiques, bouddhistes et dérivées surtout (mais n'oublions pas que le bouddhisme est aussi un dérivé de croyances plus anciennes), considèrent bel et bien que la femme est en état de péché, entre autres par le fait d'enfanter et donc de perpétuer le cycle de la souffrance et des transmigrations. Plusieurs courants bouddhistes lui réservent d'ailleurs un enfer particulier, le "lac de sang", et les obligations de la piété filiale demandent par exemple que soient dites des prières et célébrés des cultes particuliers pour que mères et autres parentes défuntes en soient délivrées.

[Florence]

Momo, il ne faut pas dire autant d'erreurs dans un seul post. Cela ne renforce pas ta crédibilité.

On ne peut pas renforcer un monument inexistant ... Notre cher Momo prend visiblement ce site comme (une annexe de) son journal intime, dans lequel il relate ses rêveries intimes. Tout ce que nous pourrons bien écrire pour tenter de le faire sortir de son monde onirique sera proprement ignoré.

[BeetleJuice]

Autant pour moi, je l'ignorais. J'avoue que ma connaissance de l'orient est entravé par le manque de documentation que j'ai a disposition près de moi et le temps que je dois passé à étudier l'occident. Merci, je me coucherais moins bête ce soir.

A mon avis, cette notion d'enfer pour les femmes est dérivé d'une croyance plus ancienne qui c'est attaché au bouddhisme mythologique. J'ai du mal a voir ça autrement que comme une survivance des cultes des ancêtres présents dans les cultures anciennes et souvent préexistant aux cultes divins ou aux philosophies. Qu'en pensez vous?

(on dérive un peu de l'histoire du paradis terrestre, mais discuter évolution et origine des mythes est quand même plus intéressant que d'expliquer à Maurice que l'antique civilisation avancée essaiment chez les autres à la suite d'un cataclysme est un fantasme d'auteur de fantastique ou de sf.)

[curieux]

Bonjour

Il ne faut pas être surpris qu'on ait peut-être perdu des découvertes datant d'une période qui ressemblait en partie au paradis terreste. Ce sont peut-être les humains qui ont démoli cette période .Concernant des découvertes dont on voyait les résultats en `Égypte il a fallu trois mille ans pour pouvoir les découvrir. Quant à l'avance considérable de la Chine dans le passé dans différemts domaines ce ne sont pas les preuves qui manquent . Je donne des sites qui en parle abondamment.

Si j'ai parlé de la bètise de l'occident concernant l'astronomie cela ne mêt pas en cause d'autres domaines de la recherche où des progrès immenses ont été faits.
Maurice

http://commerceavenise.free.fr/boussole.htm

http://assohsf.free.fr/hsf_journal/bull ... Chine.html

http://www.universalis.fr/encyclopedie/ ... stoire.htm

http://www.applet-magic.com/ancientchinaf.htm

Et cela prouve quoi ?
Mis à part que les hommes placés dans un environnement politico-économique stable étaient capables d'être de fins observateurs, je ne vois pas quelle conclusion on pourrait bien tirer d'autre.
Mais entre la fine observation et la découverte scientifique perdue faut pas charrier, il y a 3000 ans aucune civilisation n'avait les moyens technologiques pour ça.

[PKJ]

Salut Beetle,

Il semble que le mythe d'Ymir est l'équivalent scandinave du Déluge. Rien à voir avec Noé toutefois.

Source: http://toarchive.org/faqs/flood-myths.html

[BeetleJuice]

Non, le mythe d'Ymir est une sorte de genèse plutôt que de Deluge. le mythe d'Ymir raconte la création de Midgard à partir du cadavre d'Ymir, géant parmi les Géants issus des contrées glacées du monde.

Certaines cosmogonies scandinaves définisse un monde triple, avec les contrées de la glace d'un coté, les contrée du feu de l'autre et la terre au millieux, issus du démembrement d'Ymir.
Il y a bien un déluge de sang issus d'Ymir, mais on ne peut pas le rapprocher du déluge biblique au sens où ce n'est pas une punition et un recouvrement de la terre par les eaux, puisque la terre n'existe pas encore.

En fait, le mythe du déluge est à définir spécifiquement car il y a plusieurs sorte de déluge. Le déluge Biblique est a rapproché du déluge grec ou babylonien (toujours la même région...) qui sont des punitions divines servant à purifier l'humanité devenu mauvaise et incroyante envers les dieux. Ce type de déluge punition se retrouve surtout en méditerranée orientale.
De façon simple on trouve très souvent des mythe de punition divine d'une humanité ancienne incroyante et arrogante, nottamment avec le mythe de Sekhmet en Egypte qui n'a rien d'un déluge et qui sert de mythe fondateur expliquant que le rôle de l'homme est de prier les dieux pour les remercier de maintenir l'équilibre de l'univers.

Après il y a les déluges créateurs, comme le sang d'Ymir ou le déluge mesoaméricain qui aurait englouti l'un des mondes à la fin d'un cycle, mais c'est une simple coincidence, les mythologie mésoaméricaine précisant plusieurs type de grande catastrophe naturelle pour la destruction de chaque monde, ce qui fait que fatalement, on en arrive à un déluge.

En fait, je récuse l'idée d'un déluge présent dans beaucoup de mythologie comme le disait Maurice, parce que la notion de Déluge au sens Biblique est intrinsèquement lié à la notion de punition divine, alors que d'autre type d'inondation globale existe, mais n'ont pas la même signification.
L'Egypte est un bon contre exemple, car, ayant une agriculture qui dépend des inondations, on ne trouve pas vraiment de trace d'un déluge punition alors qu'ils s'agit d'un pays qui fait partie des peuples de la méditérrannée orientale et qui aurait du reprendre cette notion de déluge si elle se basait sur quelque chose de réelle.

C'est pour ça que je ne crois pas, personnellement à l'hypothèse d'une transmission d'évènement catastrophique passé à l'intérieur des mythes. Trop de mythe ont une valeur symbolique visible et une valeur affiché en terme de structuration de la mythologie pour que ces mythes du déluges se réfère à un déluge réel.

A mon avis, il fait prendre en compte que les habitants de l'époque, malgré des cultures différente, sont tous des hommes avec un même type de cerveau et des conditions de vie souvent assez similaire, donc il n'y a rien d'étonnant à ce que les mythes d'explication s reprennent des grands thèmes communs comme les catastrophes provoqué par les divinité. SI on prend en compte aussi le fait que tous ces peuples sont loin d'être isolés les un des autres, la théorie de Maurice sur la réalité d'un déluge qui aurait fait régressé les civilisations et qui se serait transmis dans un mythe relève de la même bêtise que celle des complots pour expliqué le 11/09.

[Florence]

Autant pour moi, je l'ignorais. J'avoue que ma connaissance de l'orient est entravé par le manque de documentation que j'ai a disposition près de moi et le temps que je dois passé à étudier l'occident. Merci, je me coucherais moins bête ce soir.

Oh, ce n'est qu'un prêté pour un rendu ...

A mon avis, cette notion d'enfer pour les femmes est dérivé d'une croyance plus ancienne qui c'est attaché au bouddhisme mythologique. J'ai du mal a voir ça autrement que comme une survivance des cultes des ancêtres présents dans les cultures anciennes et souvent préexistant aux cultes divins ou aux philosophies. Qu'en pensez vous?

Evidemment, le bouddhisme n'est pas apparu ex nihilo et s'inscrit dans le cadre des religions, croyances et traditions de l'Inde de l'époque*; il s'est ensuite enrichi des mythologies, croyances, cultures et religions des différents pays dans lesquels il s'est répandu au cours des siècles. L'essentiel de celles-ci étant passablement mysogines ... Dans le cas de la Chine, le bouddhisme s'est mélangé peu ou prou avec les principales croyances et philosophies locales (taoïsme et confucianisme, entre autres), ce qui a donné lieu à des notions d'enfer pas piquées des vers. La lecture de classiques tels que "la pérégrination vers l'ouest" ("Xiyou Ji", la Pléiade) donne une assez bonne idée des croyances chinoises sous les Song et fait réviser, entre autres, la notion "d'enfer administratif"


*dont la réincarnation et la transmigration, qui impliquent des "paliers" en fonction du "karma" accumulé dans les divers cycles, allant de démon à bouddha, en passant par "fantôme affamé" (preta, egui, ...), "bête", homme, héro/divinité. Démons et pretas sont généralement censés souffrir en enfer, lequel n'est jamais présenté comme une demeure permanente. On peut en sortir avant la fin du cycle prédestiné par l'intercession de prières, offrandes, rituels magiques, etc.

(on dérive un peu de l'histoire du paradis terrestre, mais discuter évolution et origine des mythes est quand même plus intéressant que d'expliquer à Maurice que l'antique civilisation avancée essaiment chez les autres à la suite d'un cataclysme est un fantasme d'auteur de fantastique ou de sf.)

L'expérience montre que tenter d'expliquer quoi que ce soit à M. Maurice est l'équivalent philosophique de recycler de la mauvaise bière dans un instrument de musique ...

[PKJ]

Non, le mythe d'Ymir est une sorte de genèse plutôt que de Deluge. le mythe d'Ymir raconte la création de Midgard à partir du cadavre d'Ymir, géant parmi les Géants issus des contrées glacées du monde.

Bien vu! J'ai modifié mon texte en conséquence, j'espère que tu ne vois pas d'inconvénient à ce léger emprunt.