La création a raison.

[Denis]

Salut JF,

Tu dis :

un "créationniste de la Terre jeune" ne peut être quelqu'un de rationnel. Pas étonnant, alors, qu'on puisse craindre des comportements irrationnels de ceux qui ont une telle foi aveugle. L'histoire montre que ce sentiment est fondé.

Ça ressemble bigrement à ta signature de Rostand.

Suffit de remplacer une idiotie par une autre et ça devient : « Ce qui est grave, ce n'est pas que tant de gens croient aux fables bibliques, c'est qu'ils jugent de choses sérieuses avec des têtes qui croient aux fables bibliques. »

Denis

[Jean-Francois]

** Si on le croit, Julien est plutôt progressiste si on va par là: ipar exemple, il dit respecter les femmes et tolérer l'homosexualité.

Dommage que ceci fasse de lui un mauvais chrétien

Pas vraiment, le personnage de Jésus Christ du Nouveau Testament est plutôt progressiste. Ce qui fait de Julien un mauvais chrétien, à mon avis, c'est qu'il ne peut s'empêcher de borner son Dieu à ses limites à lui (Julien): Julien ne peut comprendrel'évolution, donc son Dieu n'a pu faire en sorte que l'évolution se produise.

Denis, est-ce que selon toi on a tué au nom de l'astrologie d'une manière comparable à celle dont on a tué au nom des fables bibliques? Pour moi, non: l'astrologie est largement moins nocive que les fables (et personnages fictifs*) bibliques.

Sinon, sur la question "tour qui touche le ciel" je n'avais pas pensé à cet exemple qui renvoie Babel à la caisse à chat de l'obsolète: Burj Dubaï, 818 m!** l'Éternel deviendrait-il plus permissif en vieillissant (ou c'est pas le dieu des arabes). De plus, le polyglottisme à gêné en rien l'érection de ce bâtiment (des arabes, américains, etc., même des québécois francophones ont participé à diverses étapes des travaux). Reste aux croyants à espérer que la tour s'effondre pour pouvoir crier "Babel, sacrilège!"... remarquez, faudrait me payer cher pour je monte au sommet de cet ouvrage sans parachute

Jean-François

* L'"Éternel" en premier lieu.
** Et dire qu'il y a des zozos suffisamment ahuris pour croire que la technologie actuelle est incapable de produire quelque chose de comparable aux monuments antiques (comme les pyramides)

[Denis]

Salut JF,

Tu dis :

Denis, est-ce que selon toi on a tué au nom de l'astrologie d'une manière comparable à celle dont on a tué au nom des fables bibliques? Pour moi, non: l'astrologie est largement moins nocive que les fables (et personnages fictifs*) bibliques.

Jette la corde.

On est donc en beau Code A.

Denis

[eric]

Jean-Francois a écrit:

** Si on le croit, Julien est plutôt progressiste si on va par là: ipar exemple, il dit respecter les femmes et tolérer l'homosexualité.

Dommage que ceci fasse de lui un mauvais chrétien

Pas vraiment, le personnage de Jésus Christ du Nouveau Testament est plutôt progressiste.

En quoi Jésus était-il chrétien?

Je rappelle que Jésus n'a très certainement jamais prononcé les mots "chrétien" et "christianisme" de toute sa vie. Même selon les "Actes des Apotres" (c'est-à-dire le Nouveau Testament), ces mots sont apparus bien plus tard.
D'après la Bible, Jésus n'a jamais dit qu'il voulait créer une nouvelle religion.
Si c'était le cas, je pense qu'il l'aurait clairement dit et qu'il aurait clairement nommé cette religion... Mais non.

Contrairement aux chrétiens, Jésus fréquentait non pas les églises mais les synagogues (il n'a apparemment jamais ressenti le besoin de construire des églises).
Contrairement aux chrétiens, il ne mangeait pas de porc.
Rien ne prouve qu'il mangeait du poisson le vendredi...
...etc,etc

Bref, il était beaucoup plus juif que chrétien.

[Hallucigenia]

Salut Eric,

Tu dis :

D'après la Bible, Jésus n'a jamais dit qu'il voulait créer une nouvelle religion.
Si c'était le cas, je pense qu'il l'aurait clairement dit (...) Mais non.
(...)
il n'a apparemment jamais ressenti le besoin de construire des églises

Et pourtant...

"Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise..."

Hallucigenia

[Ptoufle]

Salut Denis,

Tu dis :

les US ont une façon bien à eux de répandre leur culture dans le reste du monde. McDo, Coca, Les Simpsons, La petite maison dans la prairie, etc...

Tu oublies Google et le télescope Hubble.

Je ne vois pas comment ceci peut être une propagation de la culture US ?
Et définir un moteur de recherche comme une spécificité culturelle américaine me paraît un peu tiré par les cheveux...

[Jean-Francois]

Je rappelle que Jésus n'a très certainement jamais prononcé les mots "chrétien" et "christianisme" de toute sa vie

Jésus Christ reste le modèle des chrétiens. Vous affirmez des choses comme si vous l'aviez connu ("il ne mangeait pas de porc", qu'en savez-vous? Rien, vous fonctionnez en musulman qui parle d'un de ses prophètes accessoires) Mais, personne ne peut démontrer à 100% que Jésus a existé car il y a trop d'incertitudes et de ré-écritures historiques par l'Église pour rendre le personnage de Jésus conforme aux différentes "versions" de celle-ci. Certaines des choses que vous amenez appuient la thèse mystique.

Remarquez, je ne dispute pas que la chrétienté a évolué depuis l'époque de Jésus.

D'après la Bible, Jésus n'a jamais dit qu'il voulait créer une nouvelle religion.

Quand bien même: et puis? Est-ce que d'après l'Ancien Testament, (le personnage de) Moïse a dit qu'il voulait fondé une nouvelle religion? Non, pas vraiment. Donc, il n'était pas juif selon vous?

Jean-François

[eric]

Haluucigenia a écrit:

Et pourtant...

Matthieu 16:13-19 a écrit:
"Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise..."

Le mot grec traduit en français par "eglise" est le mot "ecclesia", dont le sens principal est "communauté". C'est peut-être le sens que Jésus voulait donner à ce mot, plutôt que le mot église que les chrétiens lui ont donné ("église" vient d'ailleurs du mot "ecclesia" et veut aussi dire "communauté de chrétiens", avant qu'il ne se réfère au batiment où ils se rassemblent.
Jésus dit "je batirai mon église ("ecclesia"): il a en effet fondé une communauté, mais à notre connaissance il n'a jamais bâti une seule église.

Pour compliquer encore, Jésus ne parlait pas en grec mais en araméen, donc le sens réel que Jésus a voulu donner à ce mot traduit par "église" est encore plus mystérieux.

JF a écrit:

Vous affirmez des choses comme si vous l'aviez connu ("il ne mangeait pas de porc", qu'en savez-vous?

Disons que c'est très improbable.

D'après la Bible, Jésus n'a jamais dit qu'il voulait créer une nouvelle religion.

Quand bien même: et puis? Est-ce que d'après l'Ancien Testament, (le personnage de) Moïse a dit qu'il voulait fondé une nouvelle religion? Non, pas vraiment. Donc, il n'était pas juif selon vous?

Le mot juif est ambigu car il fait parfois référence à une ethnie (les descendants de Jacob), parfois à une religion.

Certains se disent d'ailleurs "juif athée".

Je ne pense pas que Moïse considérait avoir une religion différente de celle d'Abraham ou de Jacob, même chose pour Jésus et Muhammad.

[Un Monde Meilleur]

Bonjour à toutes et tous,

Je suis nouveau et je suis croyant.

Juste pour commencer 2 petites remarques:

Vous parlez de notre Seigneur Jésus Christ et vous vous demandez si il a dit ou fait telle ou telle chose.

Pourquoi vous fatiguer ainsi à vous poser des questions sur quelqu'un (qui comme son super géniteur) n'a jamais vécu.

Une remarque par rapport à ce titre, "Évolution/Création": Pourquoi confronter ces deux sujets? Puisque l'un d'entre eux n'est que le synonyme du mot "mensonge".

On peut être croyant et croire en bien d'autre choses que ce que les croyants croient.

[Ildefonse]

C'est bien le problème en ce qui concerne le dénommé Jésus. Dans l'état actuel des choses, on ne peut pas prouver son existence, mais il existe tout de même quelques indices de l'existence d'un leader charismatique juif (peut-être essenien) qui s'est vu punaisé sous PP. Le fait est qu'à cette période troublée, il y en a certainement eu plusieurs, et que celui dont on parle n'est probablement qu'un "remix" de ceux là.

Quant a évolution et création, c'est l'actualité qui force à les mettre côte à côte, car telle est leur situation dans les discours.

[Denis]

Salut Un Monde Meilleur,

Vous dites :

Une remarque par rapport à ce titre, "Évolution/Création": Pourquoi confronter ces deux sujets? Puisque l'un d'entre eux n'est que le synonyme du mot "mensonge".

Lequel des deux, selon vous?

Denis

[Ildefonse]

J'ai peut-être mal compris, mais il me semble que cet intervenant se plaçait dans le rôle du croyant que les découvertes de la science ne rebutait pas.

[Un Monde Meilleur]

Bonjour Denis,

Le mensonge pour moi serait ce qui n'a pas lieu d'être et qui nous est rabâché depuis quelques 2 000 ans, ce qui en comparaison de la vérité qui elle a plus de quelques milliards d'années.

Ildefonse, en effet les découvertes scientifiques ne me rebutent pas du tout, tant qu'elle vont dans le bon sens, c'est à dire dans le sens de la vérité.

Oui, je suis donc croyant, mais être croyant cela veut-il vraiment seulement dire croire en dieu ?

Je crois en la sciences, je crois en la nature, je crois en cette belle et fantastique histoire qu'est l'évolution, je crois en une foultitude de choses et pourtant certains (un trop grand nombre) me nomment encore "non-croyant".

[curieux]

Bonjour à toi Un Monde Meilleur

le mieux serait encore de se servir des termes à bon escient, non ?
A ce propos, quelle difference y-a-t-il entre un croyant et un savant ?
Mis à part la blague qui dit que le savant sait qu'il croit et que le croyant croit qu'il sait.

[Jean-Francois]

Je crois en la sciences, je crois en la nature, je crois en cette belle et fantastique histoire qu'est l'évolution, je crois en une foultitude de choses et pourtant certains (un trop grand nombre) me nomment encore "non-croyant".

Ah, vous en êtes un autre qui apprécie beaucoup la rhétorique à la mords-moi-le-paralogisme

La science n'est pas une croyance au même titre que peut l'être la religion. C'est vrai qu'il y a des défenseurs de la science qui agissent en croyants, faute des connaissances nécessaires. Mais, plutôt que de croire en la Science ou en l'évolution, vous pouvez apprendre et comprendre. C'est plus intelligent à mon avis.

Jean-François

[Un Monde Meilleur]

Je crois en la sciences, je crois en la nature, je crois en cette belle et fantastique histoire qu'est l'évolution, je crois en une foultitude de choses et pourtant certains (un trop grand nombre) me nomment encore "non-croyant".

Ah, vous en êtes un autre qui apprécie beaucoup la rhétorique à la mords-moi-le-paralogisme

La science n'est pas une croyance au même titre que peut l'être la religion. C'est vrai qu'il y a des défenseurs de la science qui agissent en croyants, faute des connaissances nécessaires. Mais, plutôt que de croire en la Science ou en l'évolution, vous pouvez apprendre et comprendre. C'est plus intelligent à mon avis.

Jean-François

Jean-François vous avez tout à fait raison: Nous adorons nous mordre le paralogisme.

Merci d'éviter de discuter de choses qui n'ont pas lieu d'être.

Et si vous voyez le bossu...

[Jean-Francois]

Merci d'éviter de discuter de choses qui n'ont pas lieu d'être

Ben, si cela "n'a pas lieu d'être", pourquoi le faites-vous? Ce n'est pas moi qui ai parlé de "croire en la science". En fait, vous êtes même allé plus loin puisque vous vous qualifiez de croyant (que "certains (en trop grand nombre) [nommeraient] encore non-croyant").

C'est une des astuces rhéoriques favorites des créationnistes, ça, prétendre que la science "n'est qu'une" croyance.

Jean-François

[curieux]

La science est une croyance, c'est clair, surtout pour les neuneux qui ne prennent pas la peine de vérifier ce qu'il apprennent. La croyance c'est le mode de fonctionnement de ceux qui apprennent par coeur.

[Karine]

Je suis tout à fait d'accord.

[salem2003]

Salut, je viens de m'inscrire, car à peu près tous ce qui est parler m'intéresse sur ce forum. J'ai 17 ans et je suis québécois

Je ne crois pas que beaucoup d'entre vous on entendue parler du créationisme rationnel athé,"C.R.A." pour faire simple. En gros, c'est du créationnisme, mais qui respecte les données scientifiques et sans dieu. Comment on aurait été créer? Les extra-terrestres. C'est un peu loufoque, mais ce n'est pas improbable. Et le fixisme est toujours présent.
J'explique, l'évolution est encore une théorie malgré que plusieurs penssent qu'il s'agit d'une loi et d'une vérité. Les espèces se renouvelleraient par des expériences faites par les extra-terrestres. Et cela expliquerait aussi le mystère O.V.N.I.

Bien que je croit que l'évolution est une vérité(Je doute, mais j'y crois). J'ai admit face à une personne qui la défendait(Le C.R.A) sa plausibilité et j'ai mit l'évolutionnisme à son niveau en essayant d'être objectif. Évidament, sa ne veux pas dire grand chose, mais je n'ai pas trouver le moyen de la réfuter.
http://lifeorigin.free.fr/

La science est une croyance, c'est clair, surtout pour les neuneux qui ne prennent pas la peine de vérifier ce qu'il apprennent.

Vrai et Faux. Il faut toujours douter de ce qu'on dit, mais d'un autre côté, certaines notions scientifiques ne peuvent pas être réfuter. Peut important où l'on se trouve sur la terre où peut-être même dans l'espace, l'eau bouillera toujours à 100°C à pression normale(101,3 Kpa), jusqu'à preuve du contraire. Quand on obtient tous les mêmes résultat, ce n'est plus une théories, mais une loi.

Ma phrase préfèrer : Je sais que je ne sais pas, mais j'essaie de savoir.

[Pardalis]

Comment on aurait été créer? Les extra-terrestres. C'est un peu loufoque, mais ce n'est pas improbable. Et le fixisme est toujours présent.

Qu'est-ce qui les a créé eux? Comment ils sont apparus, eux?

Vous ne faites rien de plus que changer le mal de place, vous ne répondez pas à la question fondamentale, vous en rajoutez une.

[Jean-Francois]

Bienvenue sur le forum salem,

Toutefois, j'ai pas mal à redire contre certaines de vos affirmations:

En gros, c'est du créationnisme, mais qui respecte les données scientifiques et sans dieu

Oxymore: du créationnisme, même sans dieu, ne respecte pas les données scientifiques. Cela car:

J'explique, l'évolution est encore une théorie malgré que plusieurs penssent qu'il s'agit d'une loi et d'une vérité

Une théorie scientifique n'est pas qu'une simple hypothèse, c'est une construction rationnelle soutenue et largement vérifiée empiriquement. C'est le plus proche qu'on puisse avoir d'une "vérité". De plus, l'évolution est scientifiquement parlant un fait (le changement des formes du vivant au cours du temps par descendance avec modification) et un corpus théorique qui explique ce fait. La théorie est fortement incomplète mais le fait est largement admis (par les spécialistes de la question au moins: ceux qui ont fait des études de biologie et qui sont parfaitement à même de constater l'intérêt de ce fait/théorie dans leur travaux).

J'ai admit face à une personne qui la défendait(Le C.R.A) sa plausibilité et j'ai mit l'évolutionnisme à son niveau en essayant d'être objectif. Évidament, sa ne veux pas dire grand chose, mais je n'ai pas trouver le moyen de la réfuter.

Peut-être parce qu'il est impossible de réfuter vraiment ce qui n'existe pas... on peut surtout l'ignorer

Ça à l'air d'un sacré cas, l'auteur du site que vous proposez. Je n'ai pas eu le temps de bien lire ce qu'il dit mais un coup d'oeil superficiel suffit pour deviner qu'il est loin d'être aussi "scientifique [et]100% rationnel" qu'il le prétend*. Son discour consiste surtout à mélanger pas mal de choses différentes qu'il a mal comprises ce qui le rend très confus. Il n'est pas très fort sur les références scientifiques non plus, probablement parce qu'il ne fait pas très attention à ce qu'il lit. (J'aurais été très curieux de savoir où il a pêché que "il est prouvé que les gènes codant pour les pattes postérieures et les antérieures sont différents d’un côté à l’autre d’une part, et pour les pattes gauches et droites d’autre part" (je souligne un exemple de formulation confuse: côté à l'autre, ça veut dire gauche-droite)).) L'image de cosmonaute, soit-disant "bas-relief d'une cathédrale de Salamanque - XIIème siècle" mais plus probablement un "Trucage photoshop - XXIe siècle" qu'on trouve sur cette page m'a bien fait rire. Comme ce site semble assez touffu et que les mauvaises présentations des choses abondent, y a-t-il quel que chose en particulier dont vous voulez discuter*?

C'est un peu loufoque, mais ce n'est pas improbable

C'est ce que prétendent les loufoques comme Raël. Sinon, ce n'est pas parce que ça ne serait pas improbable (vous calculez comment cette probabilité?) que c'est le cas. Il y a plein de choses "pas improbables" qui ne sont pas vaies pour autant.

Et le fixisme est toujours présent.

C'est sûr que si l'on observe une courte période de temps, les choses paraîtront fixes mais en fait elles évoluent continuellement. Dans le cas de l'évolution biologique, les fenêtres de temps pour observer l'évolution varient selon les êtres et les situations mais elles sont généralement assez longues (même si on peut les accélérer en laboratoire).

Les espèces se renouvelleraient par des expériences faites par les extra-terrestres

Si ce n'est pas de la pure spéculation hypothètique, quel élément de preuve avez-vous pour soutenir ce point? D'ailleurs, pour envisager sérieusement cette hypothèse, il faudrait d'abord savoir qui sont ces ET.

Et cela expliquerait aussi le mystère O.V.N.I.

Qui est un faux mystère à la base en ce qu'il n'y a aucune preuve que les "ovnis" soient d'orgine ET.

Jean-François

* Par curiosité, c'est vous l'"internaute canadien" dont l'auteur parle sur cette page?

[Denis]

Salut JF,

À propos de l'astronaute de la cathédrale de Salamanque, j'ai trouvé, ici :

The restoration of the Cathedral of Salamanca in 1992 integrated modern and contemporary motifs, including a carved figure of an astronaut. The use of this motif was in the tradition of cathedral builders and restorers including contemporary motifs among older ones as a way of signing their work. The person responsible for the restoration, Jeronimo Garcia, chose an astronaut as a symbol of the twentieth century.

Bref, c'est un "mystère" de même farine que le fameux stégosaure du temple d'Angkor Vat, au Cambodge. Une liberté~fantaisie de restaurateur...

Denis

[Marvin]

Bonjour à tous. Je lis avidement ce forum depuis quelques temps, et je me décide enfin à poster.

Je souhaite simplement apporter quelques précisions et dissiper ce qui me semble être un malentendu sur l'emploi du mot "théorie".

l'évolution est encore une théorie malgré que plusieurs penssent qu'il s'agit d'une loi et d'une vérité.

Je comprends bien que ce terme puisse prêter à confusion. Dans le contexte scientifique, le mot "théorie" a un sens différent de celui qu'on lui attribue couramment dans la vie de tous les jours. Une théorie scientifique n'est pas une hypothèse, mais plutôt un principe, un mécanisme. Malheureusement quand on parle de "théorie de l'évolution", cela revêt pour beaucoup un caractère hypothétique qui me semble inapproprié. Je ne veux pas dire que la théorie de l'évolution sous sa forme actuelle est absolument irréfutable, elle est en constante évolution (justement), mais je pense qu'il est important de mettre les choses au clair sur ce point.

C'est trop facile de prendre n'importe quelle fable et de la nommer "théorie de machin", ou "théorie de bidule", et de la mettre à égalité avec une thèse scientifique, sous prétexte qu'on "ne peut pas prouver le contraire". Une histoire mettant en scène une création divine, des extraterrestres, des leprechauns ou des cochons volants ne peut pas décemment recevoir le titre de théorie, car elles ne reposent sur rien de concret.

Comprenons-nous bien, ça ne me dérange absolument pas que quelqu'un s'amuse à croire que le monde a été créé par Dieu / des extraterrestres / un leprechaun / un cochon volant. En revanche, j'ai de grandes réticences à mettre ces croyances en concurrence avec des faits scientifiques et avérés.

Et si je vous dis que le monde a été créé mardi dernier par un cruel empereur intergalactique et que nos souvenir et tout ce que nous croyons connaître ont été fabriqués de toutes pièces. C'est complètement absurde, mais vous ne pouvez pas prouver que c'est faux. Donc j'aimerais que les scientifiques cessent de se croire supérieurs et que ma théorie de l'Empereur Xorg soit enseignée dans les écoles. Vous voyez où je veux en venir?

Ce n'est pas à la science de prouver que tous les illuminés de la planète ont tort. C'est aux illuminés de prouver qu'ils ont raison. Bonne chance.

[Cartaphilus]

Je ne crois pas que beaucoup d'entre vous on entendue parler du créationisme rationnel athé,"C.R.A." pour faire simple. En gros, c'est du créationnisme, mais qui respecte les données scientifiques et sans dieu.

Le site de référence n'est qu'une charge grossière contre l'évolution, à l'orthographe approximative, rédigé sans soin, comportant de nombreux liens morts.

Et on sait bien que malheureusement, les Staline, Mao Tsé Toung, Hitler, etc, étaient de «religion évolutionniste». [...]
Les dernières découvertes scientifiques montrent même que la théorie de l’évolution est de plus en plus prise en défaut, soyez objectif pour vous-même...

Mais il y a comme même de quoi rire :

"Qui veut une preuve de plus que cela ?"

Ah bon, c'était pour le 1er avril ?