Vous détournez mes propos comme ça vous arrange et vous êtes incapable de partir d'une position neutre, l'ensemble de votre argumentaire par du postulat que le livre de Daniel est bien écrit à la période contemporaine des évènements qu'il relate alors que le mien est neutre, se veut historiographique et fait l'analyse des arguments proposé sans parti pris puisque la seule chose qui m'amène à conclure que le récit n'est probablement pas de l'époque de ce qu'il raconte, c'est l'absence d'argument en faveur de cela et la présence d'un autre argument plutôt en faveur d'une rédaction tardive. C'est un raisonnement scientifique et mathématique qui vous fait cruellement défaut et qui mine votre méthodologie de l'analyse.
montreal a écrit :Eusèbe de Césarée. Ce dernier ne parle pas de son propre chef, mais raconte ce qu'un autre individu (Abydenus:
http://en.wikipedia.org/wiki/Abydenus) rapporte au sujet des chaldéens.
Eusèbe de Césarée disait de son propre aveux orienter les faits en faveur du christianisme, sont objectivité dans la reprise est en cause. De plus, s'il cite un autre historien, rien ne confirme qu'il n'a pas tronqué ou réécrit comme il le souhaitait le passage cité. En l'absence d'analyse textuelle, on peut légitimement mettre en doute la bonne foi de quelqu'un qui se veut théologien et qui est évêque.
Autre point : le canon de l'A-T est divisé en trois partie. Le livre de Daniel se situe dans l'une des deux premières parties (entre -400 et -250 av. J-C.). Dans ce cas, comment les prophéties de Daniel pourraient-elles avoir été écrites ultérieurement?
Le livre de Daniel se situe dans les écrit set non dans les prophètes, il est donc dans la troisième partie alors qu'il parle de prophétie plus ancienne que les dernières prophéties des prophètes. Si l'on considère que la rédaction de l'AT c'est faite par accumulation progressive d'un livre sur l'autre, on peut légitimement penser deux hypothèses:
-le livre de daniel est un ajout postérieur à la compilation du troisième livre mais date bien de la date qu'il s'attribue. Mais cela pose le problème de l'absence de source antérieur. S'il s'agit d'un ajout tardif, pourquoi n'a-t'on pas de mention de ce livre seul avant qu'il ne soit rajouter. De même, cela pose un problème de cohérence. Si c'est un rajout postérieur à la finalisation du deuxième livre, expliquant qu'il se trouve dans le troisième, pourquoi ne pas plutôt l'avoir rajouter à la fin du second en le remaniant?
-L'autre hypothèse est que sa rédaction est plus tardive que celle des dernière prophéties du livre de prophète, auquel cas il ne peut pas être contemporain et la date du IIème siècle est cohérente. On peut le supposer même un peu plus ancien. L'écriture en araméen suggérant une possible influence de la diaspora juive orientale mais là je conjecture donc ça n'a pas force d'argument.
Si Eusèbe n'a jamais lu le livre de Daniel, est-ce que cela enlève pour autant de la crédibilité à sa citation? Bien sur que non, voyons! Il a cité un historien grec!
Non, ça ne l'enlève pas, mais la possibilité qu'il l'ait lu et le fort christianisme d'Eusèbe laisse la question de sa bonne foi en suspens. Mais ce n'était pas tant ce problème que je soulevais que celui du fait que les recoupements entre Eusèbe, le livre de Daniel et les autres historiens ne prouve rien.
Si l'on part du principe que l'on ne sait pas de quand date le livre, il est impossible de savoir qui a influencé qui. Dès lors, la possibilité que le livre de Daniel, de rédaction tardive supposé, soit directement influencé par des historiens de la perse comme Bérose apparait probable, même si l'on ne peut pas en être sur. Tout ce que l'on sais, puisqu'il cite la même chose et que l'on a pas d'assurance sur la date du livre de Daniel, c'est qu'il y a une source commune. Mais ça ne prouve en rien que la sources soit le livre de Daniel, puisqu'il y a peu de chance pour que Bérose, qui est païen et se revendique historien, se soit amusé à lire un livre Juif revendiqué comme religieux. Et même si c'était le cas, il ferait mention de Daniel, or ce n'est pas le cas, renforçant l'idée que le livre de Daniel lui ait postérieur, donc après le IIIème siècle.
Toutefois, rappelons que le témoignage de Daniel et ceux des Bérosse et d'Abynedus, concordent. Voilà un argument qui témoigne d'un aspect important concernant le livre de Daniel : authenticité. Et puis, les différents témoignages extra-bibliques viennent renforcer l'idée d'historicité.
C'est ce que j'ai dit au dessus, à savoir que la concordence n'est en rien une preuve d'authenticité, elle n'est qu'une preuve de la véracité des évènements que rapportent le livre sur les épisodes de la vie du roi de Babylone. Si Bérose a rapporté le même évènement deux siècles après sans faire mention de Daniel, on peut supposé que c'est parce qu'il n'a pas le livre de Daniel comme source et donc qu'il en utilise une autre. Dès lors, s'il peut, lui, au IIIème siècle av JC, rapporté un évènement du VIème, pourquoi un document du IIème, si l'on suppose le texte de Daniel daté de ce moment là, ne pourrait pas le faire?
Si l'on suppose que Bérose a servi de source, ça devient encore plus probable, surtout si l'on considère que ses écrits, circulant probablement dans les milieux érudits des villes de perse (enfin l'empire Séleucide à ce moment là) on put se retrouver dans la communauté juive de Babylonne, parlant l'araméen (comme la langue du texte.)
Bien sur, ce ne sont que des conjectures, mais la proximité de thème ne permet pas de dire si le livre est authentique, il ne permet que d'authentifier les évènements comme non mythique alors que l'absence de citation de Daniel dans les écrits de Bérose (qui relate les même faits), la langue employée (l'araméen, qui n'apparait dans les écrit juif que bien après l'exil à Babylone) semble plutôt indiqué une rédaction postérieur, possiblement en diaspora, peut-être à Babylone même en se servant des textes de Bérose ou d'autres historiens reprenant l'évènement.
Pour Bérose, je n'ai évidement pas de preuve, mais la langue seule et l'absence de quoi que ce soit démarquant le livre de Daniel des autres témoignages, c'est à dire l'absence d'anecdote de l'époque qui n'apparaîtrait que dans le livre de Daniel et dans un texte contemporain de l'évènement sont plutôt en faveur d'une rédaction postérieure.
Toutefois, le terme chaldéen est reprit pour parler du peuple (le livre de Daniel fut écrit en partie en chaldéen. C'est aussi pour cela que ce terme, dépendament de son contexte, est utilisé soit pour désigner le peuple, soit pour désigner une caste).
Le contexte indique clairement qu'il parle d'une caste, or le terme chaldéen pour parler d'une caste de mage est beaucoup plus récent que les évènements relaté dans le livre. Vous ne pouvez pas ignorez le contexte de la phrase. Le fait que le terme désigne aussi un peuple ne doit pas faire oublier son utilisation dans le texte, qui désigne de façon évidente une caste particulière, voir un corps de métier.
Vous pouvez jouer sur les mots, ça ne changera pas ceux de la bible et ceux de la bible indique clairement cela, ce qui donne un argument à l'idée d'une rédaction tardive.
Pour le moment, c'est le seul argument pour la rédaction tardive mais comme aucun argument ne permet d'aller dans l'autre sens, c'est mathématiquement plus probable qu'il s'agisse d'une rédaction tardive.
C'est le contexte qui détermine le sens d'un mot, pas le contraire (c'est du moins ce que l'herméneutique nous apprend. Et cette discipline n'est pas strictement théologique. Elle s'applique dans le monde littéraire).
C'est exactement ce que je vous ai dit la première fois. je me cite:
Pour le chaldéen, il faut remettre les choses dans leurs contextes. L'utilisation du terme chaldéen dans le livre se rapporte très clairement à un corps de métier et non à un peuple:
Et le roi commanda d'appeler les devins, et les enchanteurs, et les magiciens, et les Chaldéens, pour exposer au roi ses songes; et ils vinrent et se tinrent devant le roi.
Le sens du mot dans cette liste est relativement clair, à savoir qu'il est utilisé dans une liste de personnage pratiquant magie ou divination. Or, le terme de chaldéen s'appliquant à un mage est tardif, bien plus que la date supposé de l'écriture du livre. Cela n'aurait aucun sens s'il s'agissait uniquement du nom du peuple, la liste établit clairement qu'il y a assimilation du terme avec des gens capable de décoder les rêves, donc assimilable à des devins ou des mages.
D'ailleurs, un autre passage remet le couvert, reprennant la liste dont le terme chaldéen ne se sépare pas, une liste de métiers occultes:
Les Chaldéens répondirent devant le roi et dirent: Il n'existe pas un homme sur la terre qui puisse indiquer la chose que le roi demande; c'est pourquoi aucun roi, quelque grand et puissant qu'il fût, n'a demandé chose pareille d'aucun devin, ou enchanteur, ou Chaldéen;
L'objection de l'ancienneté du terme est donc très faible dès lors que le contexte établit clairement l'assimilation du terme à un métier de mage.
J'ai remis le terme dans son contexte, mais il n'y a pas qu'un contexte, il y en a deux:
Celui de la critique externe, ç savoir le contexte historique du terme qui effectivement, selon les époques, permet de désigner un corps de métier ou un peuple. Mais aussi le contexte littéraire au sein du récit, qui est celui de la critique interne. Or ce contexte indique clairement un corps de métier, permettant d'éclairer la critique externe qui était indécise et de déterminé qu'il s'agit du terme chaldéen qui désigne une caste et donc qu'il s'agit du terme récent, permettant à son tour de fournir un argument en faveur de la rédaction tardive.
Je n'y suis pour rien si votre critique est seulement externe, mais elle ne suffit pas car elle est justement indéterminé (peuple ou caste, on ne sait pas tant que l'on a pas daté le texte). La critique interne permet de déterminer et pas en votre faveur. Le problème est que vous partez du postulat que le livre est authentique et donc que le terme est nécessairement utilisé pour un peuple, mais c'est faire correspondre les faits avec vos théories et non l'inverse, ce n'est pas une méthodologie sérieue se basant sur les faits que de faire ça et de partir d'un postulat non prouvé.
Il y a eu des découvertes faites à Qumram à ce sujet. Il semble que les découvertes archéologiques ont fait la lumière sur le sujet.
Les manuscrit de Qumram date du IIème siècle, ce qui concorde avec une arrivée de l'araméen au sein des communauté juive à cette période. Sans permettre de l'affirmer, c'est plutôt un argument en faveur d'une rédaction tardive de la même période. On peut toutefois faire remonter le livre de Daniel un peu plus loin si l'on considère l'araméen comme venant d'orient et si l'on suppose celui-ci comme venant d'une communauté influencé par Babylone (pour avoir accès aux sources)
Cela dit, là encore je conjecture, mais les faits bruts et sans supposition sont que l'araméen s'impose au IIème siècle et qu'avant, les écrits sont en Hébreux or le livre de Daniel est écrit dans les deux langues, signe probable d'une rédaction contemporaine au sein de population plus érudite que celle de Qumram et donc plus attaché à la langue biblique.
e manque de professionnalisme dont vous faites mention, faudrait que vous le mentionnez à la panoplie d'historiens, de théologiens et de chercheurs qui ont travaillé sur le sujet. Vous pouvez vous obstinez longuement avec moi, c'est une chose. Mais de balayer du revers de la main ces gens, c'est autre chose. Sachez que ces parmi ces gens, se trouvent toutes sortes de disciplines. Les recherches archéologiques ont mit en lumière les paroles mêmes du roi.
Ca vous choque que je fasse cela? Je laisse juge les sceptiques du forum et d'éventuel lecteur de la prétention que j'aurais toutefois je suis un révisionniste de nature, considérant que l'histoire n'est jamais figé et qu'elle est une discipline qui n'approchera la vérité des faits que si elle se base sur une méthode se voulant scientifique, sérieuse. C'est cette méthode sérieuse que j'applique en ne me basant que sur les faits et en rejetant tout postulat non prouvé. Si je découvre que des historiens, diplomé, eux, le font et que les faits ne semble pas correspondre, je ne vois pas pourquoi je me priverais de le montrer.
Si vous pensez que c'est prétentieux de ma part, prouvez moi que mon analyse est mauvaise. Pour le moment vous échouez lamentablement en radotant les mêmes arguments que ceux que j'ai critiqué et en étant incapable de proposer d'explication ou d'analyse sans partir du postulat que le livre date de la période que vous avez décidé.
Dans le cas des découvertes archéologiques, des témoignages d'Eusèbe, de Bérosse, d'Abydenus et de Daniel lui-même, nous sommes en mesure de former une bonne partie du puzzle. Vous avez déjà fait un puzzle? Lorsque vous n'avez pas complété le puzzle, il y a quand même un moment où vous pouvez affirmer ce que le puzzle représente comme image...
Bien sur, mais pas dès le début du puzzle, ce que vous faites vous. L'ensemble de votre argumentaire et de celui de l'historien(?) que vous citez ne vise qu'à montrer que son image est la bonne, à grand renfort de supposition prise comme certitude (et non précisé comme supposition) et de détournement des méthodes à son profit.
Je fais exactement l'inverse, je monte d'abord le puzzles en réunissant les pièce, puis j'essaie de voir à quoi ça ressemble et le moins que l'on puisse dire c'est que ça ne ressemble pas à un authentique de l'époque.
Je pars du principe que l'histoire ne peut prouver qu'à partir des faits connu et non à partir de ce que pense l'historien. Si les faits ne permettent pas de prouver, on fait alors l'inventaire des arguments pour et des arguments contres et c'est le coté qui en possède le plus de pertinent qui l'emporte et qui devient l'hypothèse la plus probable.
C'est mathématique et scientifique mais ça évite de raconter tout et n'importe quoi.
Cette méthode se base sur une critique externe et interne des documents qui séclaire mutuellement et non qui s'exclue volontairement en fonction de la démonstration comme pour le terme Chaldéen. La méthode de critique externe impose un recoupement des données sur le textes étudiés et non sur son contenue et elle seule, à la lumière de la critique interne (qui l'appuie ou non ), permet de déterminé la date, le contexte et l'auteur. La méthode de critique interne impose un recoupement de donné sur le thème du texte étudié et non sur le document lui même, éclairée par la critique externe (qui l'appuie ou non) et elle seule permet de juger de la véracité des faits rapportés et du niveau de fiabilité.
Ne pas faire cela c'est s'exposer à des sophismes, ce que vous nous montrez en exemple, et ça n'a pas sa place en histoire.
Bref, pour ce qui est de votre crédibilité dans l'histoire, et malgré vos prétendu connaissance et ma prétendu méconnaissance du sujet (possible, mais au moins j'ai la méthode) je laisse aux autres sceptiques le jugement de celui qui est le plus sérieux des deux.
Pour le moment, il y a 2 argument plus pour la rédaction tardive que contre (le terme de Chaldéen, utilisé dans sa forme tardive et la langue d'écriture, l'araméen, qui s'impose dans la religion juive au IIème siècle av JC, rendant la rédaction plus crédible au rasoir d'Occam qu'une rédaction ancienne en araméen alors que les textes bibliques sont écrit en hébreux. Même s'il s'agissait d'une réécriture, la double écriture, en hébreux et en araméen, reste suspect et invalide le schéma, imposant un postulat d'une écriture double par un juif inconnue n'écrivant pas en hébreux ou celui d'une réécriture incomplète qui n'a pas vraiment de sens.
Il n'y a, à par ça, aucune argument contre ou pour de valable. Les historiens confirmant le récit ne faisant rien d'autre que confirmer le récit, ce qui ne permet pas de déterminé si le livre rapporte une histoire ancienne ou contemporaine (qui en ferait probablement la source pour les autres historiens, pourtant silence radio sur le personnage de Daniel)
Bref, en l'absence de nouveaux faits ou arguments pertinents (donc qui résisteraient à une critique), la rédaction tardive est plus probable que la rédaction ancienne.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.
(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)
Denis
