Je suis chrétien

[montreal]

Bonjour à vous tous.

Je vais tout de suite commencer par ma bio "freak":

Je suis chrétien, sans dénomination, je crois à la Bible toute entière, comme étant inspirée par Dieu.
Toutefois, je suis libre-penseur et je m'oppose au sectarisme et à l'obscurantisme religieux et ce, avec véhémence. Je n'aime pas aller à l'église pour cette raison. De toute façon, c'est ennuyant l'église, qu'elle soit évangélique, luthérienne, catholique, protestante ou autre. C'est du pareil au même, c'est toujours organisé pour que nous, les p'tits crétins dans l'assemblée, on n'ait pas un mot à dire. De cette façon, les gourous peuvent tout contrôler le culte du dimanche matin et vous, si vous y allez, vous n'avez qu'à obéir à tout ce qu'on vous dit :
- debout pour chanter
- asseoyez-vous pour le message ennuyant du pasteur
- on passe le panier pour que les gens donnent, sans qu'on sache où va cet argent
- on chante
- pi on s'en retourne chez nous.

Voilà ce que c'est, dimanche après dimanche. Je le sais, j'ai été assistant pasteur pendant plusieurs années. Et puis, je dénonce toute forme d'abus spirituel et de pouvoir dans les églises.

Je ne veux pas faire de la promotion, mais pour ceux que ça pourrait intéresser et/ou aider, voici le lien pour mon blog : http://unvoyageursurterre.centerblog.net/

Au plaisir de discuter avec vous.

[Denis]

Salut montreal,

Je suis pas mal d'accord avec toi sur presque tout ce que tu viens de dire.

Le seul bout où j'accroche, c'est :

Je suis chrétien, sans dénomination, je crois à la Bible toute entière, comme étant inspirée par Dieu.

Pourrais-tu être plus précis sur ce bout-là ?

Par exemple, penses-tu que l'histoire de l'Arche de Noé est plus qu'une belle histoire ?

Ou celle d'Adam et Êve créés ex nihilo, sans parents biologiques ?

Moi pas.

Au plaisir de poursuivre les présentations.

Denis

[Dash]

Bienvenue montreal,

Tout comme Denis, ce passage me turlupine particulièrement :

...je crois à la Bible toute entière, comme étant inspirée par Dieu

Existe-t-il réellement des, ou même une seule et unique preuve que les textes
sacrés de l'une ou l'autre des religions existantes soient d'origine divine ?

à moins que vous n'utilisiez precisement inspiré pour sous-entendre :
« écrite de main d’homme qui ont été inspiré subtilement, en pensée, par dieu lui-même »

Connaissant la nature de l’homme, n’est-ce pas alors dangereux de croire des personnes
qui prétendent qu’un dieu leur à inspiré quoi écrire ?

De plus, pourquoi alors croire seulement des personnes ayant existé il y a très longtemps et
ne pas croire ceux qui, aujourd'hui, prétendent qu’un dieu leur parle ou les inspirent dans leur
tête?

J'avoue franchement avoir de la difficulté avec tout ça

Amicalement, Dash



Note : Je vous suggère de lire ce commentaire que j'ai fait récemment ici

[Denis]

Salut Dash,

Habituellement, ceux qui croient que les anciens écrits de la Bible sont d'inspiration divine, justifient leur croyance en disant « c'est trop profond pour avoir été pensé par un humain ». Ou à peu près.

Moi, je trouve que cet argument ne vaut pas grand chose.

Tout ce qu'un humain peut lire et trouver profond, rien n'empêche qu'un autre avant lui l'ait imaginé, trouvé profond et écrit.

Et je suis très très très loin d'être convaincu que les penseurs de l'âge du bronze, qui ne savaient même pas qu'ils ont des ancêtres communs avec leurs chats, étaient plus branchés sur la parole de Dieu que les penseurs d'aujourd'hui.

Dans ces temps anciens, le monde était magique ? Les bâtons pouvaient réellement se changer en serpents ? Dieu intervenait plus qu'aujourd'hui ?

Denis

[Dash]

Salut Denis

Je partage tout ce que tu dis, et j'ajouterai sur ceci :

... justifient leur croyance en disant « c'est trop profond pour avoir été pensé par un humain ».

Ben ça alors, on a pas tous le même vécu, ces croyants ne doivent pas avoir essayé grand-chose dans leur vie.

Dans mon adolescence, du temps ou j'étais zozo modéré, moi et certains amis, on à sortit des trucs encore plus profond
que ce qui est dans la bible LOL

...et je ne parle même pas des expériences « mystico-philosophiques » quand on ingurgitait des champignons magiques!!!

À ce sujet, il y a des auteurs comme Alan Watts, entre autres, qui relatent certaines expériences effectuées par des scientifiques
qui ont ingurgité du LSD pour expérimenter et décrire leurs états. tous évoquent de profondes pensées et des états divins, etc.

Un autre Timothy Leary, un psychologue, à fait plusieurs expériences avec le LSD et des sujets volontaires et selon certaine de ces dernières expériences :
« ...Plusieurs participants à ses recherches disent avoir vécu des expériences mystiques et spirituelles profondes, qui, prétendent-ils, ont changé leur vie d'une
façon très positive.» voir Timothy Leary

Alors, je conçois mal que certains peuvent trouver que ce qui est dans la bible ou d'autres textes sacrés puisse être si profond que
cela.

« Aime ton prochain comme toi-même » et « savoir pardonner », c'est loin d'être si profond et inaccessible que ça à la pensé humaine me semble.

Note : je ne prétends aucunement que les expériences sous hallucinogènes prouvent quoi que ce soit, mais juste pour
démontré que nous pouvons tous être profond

[Jean-Francois]

Bonjour montreal et bienvenue sur le forum,

Je suis chrétien, sans dénomination, je crois à la Bible toute entière, comme étant inspirée par Dieu.
Toutefois, je suis libre-penseur [...]

Quand vous dites que vous voyez la Bible comme "inspirée par Dieu", voulez-vous dire que vous croyez qu'elle est littéralement vraie? Que ce qu'on y lit est l'absolue vérité? Si oui, je ne vois pas comment vous pouvez vous qualifiez de "libre-penseur" car c'est très dogmatique et irrationnel que de croire à la littéralité de la Bible.

Jean-François

[montreal]

Salut à vous.

Je vais répondre à vos questions :

Je suis chrétien et je crois à toute la Bible, mais le fait que la Bible soit entièrement inspirée de Dieu ne signifie pas qu'elle soit toute littérale. Personnellement, je crois en la littéralité de la Genèse, mais contrairement à beaucoup de chrétiens, je sais que je n'ai pas de preuve de l'historicité d'Adam et Ève; d'Abraham; D'Isaac, de Jacob (Israël); De l'arche de Noé, ainsi que les fils de Noé; je n'ai pas de preuve historique de Moïse ni de la captivité des juifs en Égypte (sur ce dernier point, il faut tout de même admettre que les égyptiens racontent que leurs faits d'armes et ont probablement désirer oublier ce mauvais chapitre de leur histoire concernant le peuple d'esclaves).

Pourtant, les juifs croient en Abraham et en Moïse, deux personnages extrêmement importants pour les juifs. Cependant, il n'y a pas de preuve historique, même si le contexte historique est favorable à leur historicité.

Est-ce qu'Adam et Ève ont réellement existé? Je le pense, à cause du témoignage de Jésus et des apôtres qui en parle, mais en parlaient-ils comme une référence historique ou comme un exemple littéraire? Nous n'avons pas de preuve historique!

Je suis étudiant en histoire et écrivain. Je m'attarde donc beaucoup aux preuves historiques.

Je suis littéraliste non-aveugle, mais il faut savoir que certains livres de la Bible sont volontairement non-historique, mais littéraire : Écclésiaste; Psaumes; Job; Proverbes; ect... Toutefois, dans ces livres, il y a des éléments historiques, mais ce n'est pas le but de ces livres que de donner des informations historiques, contrairement aux actes des apôtres et les épîtres des apôtres.

Donc, est-ce que je crois au déluge de Noé? Oui, mais je suis conscient que je n'ai pas de preuve. Bien entendu, ce sont les écrits qui nous donnent le plus de preuves de la présence historique des hommes. Plus on recule dans l'histoire, plus les preuves se font rares. Alors, il est difficile d'affirmer l'historicité de certains peuples, de certains personnages significatifs, de certains évènements. On ne sait pas quand l'écriture est réellement apparue, mais on peut reculer jusqu'à -3500 ans av. J-C pour retracer les premiers peuples qui utilisèrent l'écriture, d'abord cunéiforme.

Il est donc normal de mettre en doute l'historicité de la Genèse et de certains personnages. Même si ces éléments étaient mythiques, cela n'enlève pas l'inspiration divine : il est possible que Dieu "souffle" à ses prophètes des histoires pour un but éducatif, un peu comme les paraboles de Jésus. Ce dernier utilisait des images connues de ses auditeurs et des histoires plausibles, mais non-vérifiables. Cela ne signifie pas que Jésus mentait, mais simplement que les histoires qu'il utilisait étaient plausibles et éducatifs.

Enfin, j'espère avoir répondu à vos questions et surtout, n'hésitez pas si vous n'êtes pas certains de saisir tout ce que j'ai écris.

Au plaisir

[montreal]

Juste une petite précision:

Je viens sur ce forum, car je m'identifie plus aux sceptiques qu'aux chrétiens sectaires. Il y a des chrétiens qui ont une grande ouverture d'esprit et j'en connais. Cependant, ils ne sont pas légions. Il y a davantage d'esprits sectaires dans le monde chrétien "at large".

Ce qui me répugnent, c'est la falscification: beaucoup de chrétiens tordent le sens des écrits bibliques pour les faire correspondre à leurs croyances ou à l'image qu'ils ont de Dieu et de la chrétienté. Certains tentent aussi de discréditer la science, étant ainsi de mauvaise foi. C'est vrai que la science n'a pas toutes les réponses et peut se tromper, mais de dénoncer avec une évidente mauvaise foi, c'est ridicule.

Il faut séparer Bible et chrétiens : Selon moi, la Bible est vraie, authentique et inspirée de Dieu. Toutefois, beaucoup de chrétiens ne savent pas comment l'interpréter et lorsqu'ils n'ont pas de réponses, ils en fabriquent (pas tous, mais plusieurs).

[embtw]

Est-ce qu'Adam et Ève ont réellement existé? Je le pense, à cause du témoignage de Jésus et des apôtres qui en parle, mais en parlaient-ils comme une référence historique ou comme un exemple littéraire? Nous n'avons pas de preuve historique!

Je suis étudiant en histoire et écrivain. Je m'attarde donc beaucoup aux preuves historiques.

Je ne m'attarderai pas trop sur les biondieuseries, vu que ça me gave, j'interviendrais juste ici sur un point de détail.

Dire qu'Adam et Eve ont existé revient à dire qu'ils ont favorisé les relations sexuelles incestueuses de leurs enfants, si on veut considérer une descendance exclusive à partir d'eux deux.

c'est pas joli joli cette affaire-là. Je dirais même que cela me fait gerber

Note : Je ne comprends(*) pas ces deux phrases issues d'une même personne :

1) Je suis étudiant en histoire.
2) Je suis chrétien et je crois à toute la Bible.



* : Ne pas comprendre ici que je demande à comprendre, il n'y a rien à comprendre, l'un est antinomique de l'autre.

[montreal]

embtw
Je ne m'attarderai pas trop sur les biondieuseries, vu que ça me gave, j'interviendrais juste ici sur un point de détail.

Dire qu'Adam et Eve ont existé revient à dire qu'ils ont favorisé les relations sexuelles incestueuses de leurs enfants, si on veut considérer une descendance exclusive à partir d'eux deux.

Absolument! Cependant, Adam et Ève n'auraient pas (toujours si on considère leur historicité) été incestueux. Leurs enfants l'ont été, mais on ne considère pas l'inceste de la même façon à cette époque qu'à la nôtre. Et puis, il fallait bien qu'il y ait reproduction.

Après le déluge (toujours en considérant que ce soit historique), les peuples ont été confondus à la Tour de Babel (on a retrouvé des zigourrats, confirmant une possible historicité de la tour de Babel), puis, lorsque les peuples se sont dispersés, il y a eu séparation dans les familles, mais ce ne fut qu'embryonnaire : cela est venu lors des lois Mosaïques (lois transmise de Dieu à Moïse) et il fut dès lors interdit de coucher avec un membre de sa famille.

Donc, cette culture contre-incestueuse vient des lois mosaïques (comme tout le code de lois des pays occidentaux et la majorité des peuples orientaux). L'inceste est devenue immorale. Elle ne l'était pas au départ.

c'est pas joli joli cette affaire-là. Je dirais même que cela me fait gerber

C'est comprenable, puisque cette perception de la culture contre-incestueuse est devenue intrinsèque avec le temps et répandue dans nos sociétés depuis des millénaires.

Note : Je ne comprends pas ces deux phrases issues d'une même personne :

1) Je suis étudiant en histoire.
2) Je suis chrétien et je crois à toute la Bible.

Il y a la foi et l'histoire: parfois, l'histoire vient confirmer la foi. Parfois, la foi demeure seule et ce n'est pas un mal. Les deux ne sont pas incompatibles.

De même, l'enquêteur sait qu'un homme est le meurtrier, mais il n'a pas les preuves pour l'incriminer.

Il y a un raisonnement inexplicable à l'intuition et la foi, mais pourtant, autant l'homme de foi que l'enquêteur ont cette assurance de ne pas se tromper.

[BeetleJuice]

Note : Je ne comprends(*) pas ces deux phrases issues d'une même personne :

1) Je suis étudiant en histoire.
2) Je suis chrétien et je crois à toute la Bible.

J'avoue que c'est très étrange ça, mais bon, il y a des chrétiens historiens et ils arrivent même à faire d'excellent ouvrages parfois (un livre d'un prêtre catholique qui s'appelle "un certain juif" sur Jésus, est un très bon bouquin du point de vue historique)

Cela dit, bonne chance à montréal pour trouver quoi que ce soit dans l'histoire qui soutienne sa croyance, parce que c'est plutôt mal parti.

l'histoire vient confirmer la foi

L'histoire est une discipline suivant une démarche qui se veut scientifique. Elle n'appuie donc jamais la foi dans la mesure où chaque récit biblique fait intervenir le divin et où l'histoire n'intègre pas Dieu dans sa recherche.
La bible elle même a fait l'objet de recherche pour savoir comment elle a été rédigé, en combien de temps... et aucune étude n'a amené l'idée qu'elle était d'influence divine.
On a même établit que le dieu juif, celui de Jésus donc, puisqu'il était juif, était une évolution d'un panthéon qui a progressé vers l'hénotélisme et à même supprimer progressivement tout les dieux en les faisant fusionner dans cette figure qu'est le dieu juif, donc s'il a inspiré la bible, il n'était pas tout seul au moment de sa rédaction puisque les juifs reconnaissait encore l'existence des divinités étrangères.
On a également un parallèle flagrant entre les écritures, leur périodes de rédaction et les évènements qu'a subit le peuple juif, établissant clairement l'influence de l'extérieur sur le livre et donc son écriture par des mortels non inspiré par dieu, mais par ce qui se passait à la fenêtre.

Il y a un raisonnement inexplicable à l'intuition et la foi, mais pourtant, autant l'homme de foi que l'enquêteur ont cette assurance de ne pas se tromper.

Et pourtant c'est possible qu'il se trompe.
Si je suis persuadé de pouvoir voler, même si j'ai cette certitude, je m'écraserai en sautant par la fenêtre.

[montreal]

BeetleJuice

L'histoire est une discipline suivant une démarche qui se veut scientifique. Elle n'appuie donc jamais la foi dans la mesure où chaque récit biblique fait intervenir le divin et où l'histoire n'intègre pas Dieu dans sa recherche.

L'histoire n'est pas une science. L'histoire n'a pas pour but d'appuyer la foi, cependant, elle peut, sans chercher à le faire, appuyer des éléments de foi. Les deux ne sont pas incompatible. Il faut savoir ce qu'est la foi pour comprendre qu'elle n'est pas incompatible avec l'histoire et des faits scientifiques.

La bible elle même a fait l'objet de recherche pour savoir comment elle a été rédigé, en combien de temps... et aucune étude n'a amené l'idée qu'elle était d'influence divine.

C'est ton oipinion, pas un fait. Les études sont faits par des gens de toutes écoles de pensées et chacun arrive à une conclusion différente, dépendament de quelle école de pensée ils se campent. C'est absurde de croire qu'on peut scientifiquement prouver que la Bible est inspirée ou non. Ce n'est pas du tout du domaine de la science. Une exégèse, peut-être, une herméneutique (méthodes d'interprétations), sans doute et une apologétique (défense de la foi), assurément.

On a même établit que le dieu juif, celui de Jésus donc, puisqu'il était juif, était une évolution d'un panthéon qui a progressé vers l'hénotélisme et à même supprimer progressivement tout les dieux en les faisant fusionner dans cette figure qu'est le dieu juif, donc s'il a inspiré la bible, il n'était pas tout seul au moment de sa rédaction puisque les juifs reconnaissait encore l'existence des divinités étrangères.

C'est ce que des écoles de pensées en histoire et en théologie croient, en effet. Cependant, d'autres écoles de pensées en histoire affirment que le Dieu des juifs est complètement différent des dieux antérieurs et contemporains aux juifs, se démarquant par sa relation avec son peuple, l'absence d'icône représentant leur Dieu, ainsi que le code de bonne conduite.

Nul doute que si l'on lit la Torah, nous n'avons pas le choix d'admettre que c'est effectivement un Dieu relationnel, contrairement aux dieux des peuples païens.

On a également un parallèle flagrant entre les écritures, leur périodes de rédaction et les évènements qu'a subit le peuple juif, établissant clairement l'influence de l'extérieur sur le livre et donc son écriture par des mortels non inspiré par dieu, mais par ce qui se passait à la fenêtre.

C'est la forme d'écriture qui est influencée, pas le contenu. Le contexte de l'époque se prêtait aisément à cette forme d'écriture. Et puis, rectifions une chose immédiatement : ce ne sont pas les écrivains qui furent inspirés de Dieu, mais les écrits. Nuance.

Il y a un raisonnement inexplicable à l'intuition et la foi, mais pourtant, autant l'homme de foi que l'enquêteur ont cette assurance de ne pas se tromper.

Et pourtant c'est possible qu'il se trompe.
Si je suis persuadé de pouvoir voler, même si j'ai cette certitude, je m'écraserai en sautant par la fenêtre.

[/quote]

En effet. Cependant, si tu te jètes du haut d'un édifice avec la certitude de retomber sur tes pieds, tu seras un abruti mort. La foi ne requiert pas l'imbécilité, l'immoralité et tout ce qui est absurde. La foi a comme fondement une ferme assurance des promesses en un Dieu auquel il croit. Croire en Dieu et ne pas croire en ses promesses est tout à fait incohérent.

[BeetleJuice]

L'histoire n'est pas une science. L'histoire n'a pas pour but d'appuyer la foi, cependant, elle peut, sans chercher à le faire, appuyer des éléments de foi. Les deux ne sont pas incompatible. Il faut savoir ce qu'est la foi pour comprendre qu'elle n'est pas incompatible avec l'histoire et des faits scientifiques.

Je n'ai pas dit que c'était incompatible, j'ai dit que jusqu'à présent, l'histoire avait mis à mal la réalité de la Bible.
Et je n'ai pas dit non plus que l'histoire était une science, simplement qu'elle utilisait une méthode qui se voulait aussi scientifique que possible et que, donc, elle ne prenait pas Dieu comme une hypothèse valable et dès lors, l'ensemble des mythe qui le font intervenir sont soit uniquement des mythes, soit, le plus souvent, démystifié car rattaché à un élément qui infirme tout intervention de Dieu.

C'est ton oipinion, pas un fait.

Non, c'est un fait. Aucune étude historique sérieuse n'a jamais rien amené montrant que la Bible était vraie littéralement. Aucun récit biblique ne l'est, tous sont soit totalement mythiques, soit à rattacher vaguement à une réalité historique qui ne rend pas le mythe qui y est rattaché plus vrai pour autant.
Par exemple, si l'historicité de Jésus fait consensus, ça ne prouve en rien qu'il a multiplié les pain. De la même façon, en imaginant que l'on retrouve la trace d'un Moïse historique, il n'y a aucune trace par contre, du fait qu'il ait fendu les eau et, en cela, il est pratiquement certain que personne ne l'a fait (sinon les Egyptiens en auraient la trace.)

une apologétique

L'apologétique à propos de la bible n'a rien d'une méthode historique, c'est une méthode de théologie.

Cependant, d'autres écoles de pensées en histoire affirment que le Dieu des juifs est complètement différent des dieux antérieurs et contemporains aux juifs, se démarquant par sa relation avec son peuple, l'absence d'icône représentant leur Dieu, ainsi que le code de bonne conduite.

Lesquelles? Sources svp?

Nul doute que si l'on lit la Torah, nous n'avons pas le choix d'admettre que c'est effectivement un Dieu relationnel, contrairement aux dieux des peuples païens.

Vous êtes sur que vous étudiez l'histoire?
Parce que le dieu des juifs possèdent les attribut d'un dieu antique. Il est colérique, on quémande son assistance plus que l'on n'est protégé par lui, il est très anthropomorphique malgré l'absence de représentation (qui c'est accentué avec le temps en réalité, puisque les juifs ont progressivement interdit toute nomination ou représentation, laissant penser à une évolution progressive de l'effacement de la figure du dieu), il a un lien qui, au contraire du dieu chrétien, n'est pas un lien aussi privé que vous l'entendez. Même le culte de ce dieu revêt des formes antiques, avec un dieu qui est avant tout communautaires, des sacrifices qu'on lui fait régulièrement ect ect.

ce ne sont pas les écrivains qui furent inspirés de Dieu, mais les écrits. Nuance.

J'appelle ça tordre les mots que de dire ça. Si les écrits sont inspirés par Dieu, comment ce fait-il que les fait qu'ils relatent sont visiblement écrits comme des mythes ou alors visiblement inspirés d'évènements qu'ont connu les juifs?
L'histoire du déluge par exemple, comment expliquer qu'on la retrouve chez les sumériens alors que la bible n'était même pas écrite? Une intervention de Dieu? Pourtant Dieu avait déjà scellé son arches avec Noé (laissant entendre qu'il connaissait Dieu) si on suit la bible et pourtant, les sumériens ne le vénérait pas, ils ne le connaissaient même pas alors qu'ils sont censé avoir vécu après noé (puisque l'on a pas de trace d'un déluge après la civilisation de Sumer).
De même, pourquoi n'a t'on pas de trace de la tour de Babel chez les babyloniens et de l'intervention divine qui s'en ait suivit?

En effet. Cependant, si tu te jètes du haut d'un édifice avec la certitude de retomber sur tes pieds, tu seras un abruti mort. La foi ne requiert pas l'imbécilité, l'immoralité et tout ce qui est absurde. La foi a comme fondement une ferme assurance des promesses en un Dieu auquel il croit. Croire en Dieu et ne pas croire en ses promesses est tout à fait incohérent.

Je ne vois pas bien pourquoi le fait de croire en Dieu et être sur de ne pas se tromper serait moins bête que croire que l'on peut voler et être sur que l'on ne se trompe pas. C'est le même processus intellectuel.

[montreal]

BeetleJuice

L'histoire n'est pas une science. L'histoire n'a pas pour but d'appuyer la foi, cependant, elle peut, sans chercher à le faire, appuyer des éléments de foi. Les deux ne sont pas incompatible. Il faut savoir ce qu'est la foi pour comprendre qu'elle n'est pas incompatible avec l'histoire et des faits scientifiques.

Je n'ai pas dit que c'était incompatible, j'ai dit que jusqu'à présent, l'histoire avait mis à mal la réalité de la Bible.

C'est une interprétation subjective. Je respecte cela, mais je ne suis pas d'accord.

Et je n'ai pas dit non plus que l'histoire était une science, simplement qu'elle utilisait une méthode qui se voulait aussi scientifique que possible et que, donc, elle ne prenait pas Dieu comme une hypothèse valable et dès lors, l'ensemble des mythe qui le font intervenir sont soit uniquement des mythes, soit, le plus souvent, démystifié car rattaché à un élément qui infirme tout intervention de Dieu.

Celui qui veut prouver Dieu est un abruti qui s'ignore. Dans ce cas précis, on parle davantage de foi que d'histoire. Dieu n'est ni une hypothèse ni une théorie. Tout cela demeure abstrait et dans le domaine spirituel. Je ne mélange pas histoire et foi. Je dis tout simplement que certains éléments viennent renforcer la foi des croyants. Encore une foi, il ne s'agit pas d'affirmer une preuve de l'existence de Dieu. C'est la foi qui intervient dans ce cas précis.

C'est ton oipinion, pas un fait.

Non, c'est un fait. Aucune étude historique sérieuse n'a jamais rien amené montrant que la Bible était vraie littéralement.

Il y a plusieurs figures de styles dans la Bible. De dire que la Bible entière est littérale, nous sommes dans une secte à pieds joints. Ce n'est pas ma prétention. Toutefois, il y a des éléments dont l'herméneutique nous permet d'interpréter des textes de manière littérale. Toutefois, le discernement des méthodes d'interprétation est primordial avant d'affirmer une telle chose.

Aucun récit biblique ne l'est, tous sont soit totalement mythiques, soit à rattacher vaguement à une réalité historique qui ne rend pas le mythe qui y est rattaché plus vrai pour autant.

C'est subjectif et ça ne tient compte d'aucune méthode d'interprétation herméneutique. Être historien ne suffit pas à affirmer une telle chose. C'est aussi pour cela que j'ai fais de nombreuses études en théologie : les langues d'origines, ainsi que les multiples disciplines liées à la théologie et les méthodes d'interprétations littéraires universelles, donnent un tout autre visage à l'histoire et le mythe dans la Bible. Et puis, rien ne permet d'affirmer l'historicité d'Adam et Ève d'un point de vue historique par exemple, mais d'un point de vue herméneutique et théologique, on doit tenir compte de cette possibilité, sans toutefois affirmer une historicité. Ce sont davantage les enseignements de ces récits qui importe, et non de savoir si c'est ou non historique.

Par exemple, si l'historicité de Jésus fait consensus, ça ne prouve en rien qu'il a multiplié les pain.

Je suis d'accord. Je crois qu'il l'a fait, mais je n'ai pas de preuve. Ici, il ne s'agit pas d'historicité, mais une question de foi : ceci prouverait la divinité de Jésus, mais cet aspet ne peut être prouver historiquement. Les croyants ne focussent pas sur l'aspect historique, mais sur l'aspect spirituel.

De la même façon, en imaginant que l'on retrouve la trace d'un Moïse historique, il n'y a aucune trace par contre, du fait qu'il ait fendu les eau et, en cela, il est pratiquement certain que personne ne l'a fait (sinon les Egyptiens en auraient la trace.)

Il n'y a aucune preuve de l'historicité de Moïse et très peu de preuve d'esclavage des juifs à Goshen au nord de l'Égypte. Il semble que sur une stèle en Égypte, on évoque la présence d'étrangers esclaves. Cependant, on sait que ni dans l'Ancien empire, ni dans le Moyen-empire, ni dans le Nouvel-Empire, il n'y avait d'esclaves juifs. Est-ce donc pendant la présence des Hyksos? C'est fort possible (si on prétend à l'historicité d'esclavage juive en Égypte)

Autre remarque : les pharaons n'avaient aucun intérêt à rédiger sur papyrus ou sur les stèles, une défaite humiliante de la part des esclaves. Alors, ce n'est pas un argument qui tient la route de dire qu'il n'y a aucune trace. On ne peut retenir cet argument.

une apologétique

L'apologétique à propos de la bible n'a rien d'une méthode historique, c'est une méthode de théologie.

En effet. Cependant, l'apologétique s'appuie aussi, sinon davantage sur des éléments externes à la Bible. L'archéologie, par exemple.

Cependant, d'autres écoles de pensées en histoire affirment que le Dieu des juifs est complètement différent des dieux antérieurs et contemporains aux juifs, se démarquant par sa relation avec son peuple, l'absence d'icône représentant leur Dieu, ainsi que le code de bonne conduite.

Lesquelles? Sources svp?

J'y reviendrai ultérieurement, je ne les ai pas en main.

Nul doute que si l'on lit la Torah, nous n'avons pas le choix d'admettre que c'est effectivement un Dieu relationnel, contrairement aux dieux des peuples païens.

Vous êtes sur que vous étudiez l'histoire?

Depuis des siècles!

Parce que le dieu des juifs possèdent les attribut d'un dieu antique. Il est colérique, on quémande son assistance plus que l'on n'est protégé par lui, il est très anthropomorphique malgré l'absence de représentation (qui c'est accentué avec le temps en réalité, puisque les juifs ont progressivement interdit toute nomination ou représentation, laissant penser à une évolution progressive de l'effacement de la figure du dieu), il a un lien qui, au contraire du dieu chrétien, n'est pas un lien aussi privé que vous l'entendez.

L'anthropomorphisme dont vous faites allusion est davantage dû à la désobéissance du peuple juif envers les commandements divins. Car dans les tables de la loi, il est explicite que nul ne doit représenter l'image de Dieu, puisque ce dernier n'est pas représentable anthropomorphiquement (explicite dans le deutérocanonique).

Et puis : c'est un dieu qui est émotionnel, personnel (Habakuk 2.4 de mémoire, repris dans Romains 10.17, de mémoire encore, espérant ne pas me tromper, en lien avec Ép.2.8-9; Exode 34.6-7). Il n'y a rien de progressif dans Exode 16 (vérifiez).

Pas aussi privé? Exact. Toutefois, Dieu a une relation privée avec ses prophètes.

Même le culte de ce dieu revêt des formes antiques, avec un dieu qui est avant tout communautaires, des sacrifices qu'on lui fait régulièrement ect ect.

Dans le cas du dieu juif, c'est dieu qui va vers l'homme, alors qu'au contraire, les dieux païens, c'est l'homme qui cherche dieu et s'en fait une représentation en bois. Il est intéressant à notre que Dieu dit (paraphrase): c'est ridicule d'adorer un dieu de bois qui n'entend pas, ne parle pas et ne répond pas.

ce ne sont pas les écrivains qui furent inspirés de Dieu, mais les écrits. Nuance.

J'appelle ça tordre les mots que de dire ça. Si les écrits sont inspirés par Dieu, comment ce fait-il que les fait qu'ils relatent sont visiblement écrits comme des mythes ou alors visiblement inspirés d'évènements qu'ont connu les juifs?

L'apôtre Paul répond à cette question en 2Timothée 3.16-17. Le N-T n'est pas encore rédigé au moment où Paul écrit ce passage. Alors, il se réfère inmanquablement à l'A-T. Il dit bien ceci : Toutes ÉCRITURES est inspirées de Dieu... faisant référence aux écritures saintes. Donc, il n'y a rien que je tord. Cette même phrase se retrouve dans le Deutéronome (13 ou 18) et dans Apocalypse 22, mais d'une manière différente dans les deux cas.

L'histoire du déluge par exemple, comment expliquer qu'on la retrouve chez les sumériens alors que la bible n'était même pas écrite?

Cette histoire se retrouve chez les chinois, les incas et dans bien d'autres régions du monde, avant la rédaction du N-T, débuté en 1407 av. J-C. Tu dois savoir comme moi que les premiers écrits découverts le furent dans les alentours de 3500 av. J-C par ces sumériens.

Et puis, selon la chronologie relatée par la Bible, il y a eu dispersion des langues (Babel = confusion). Les peuples se sont dispersés, selon leurs langues (Genèse 10-11) Tous ces peuples sont issus, selon la Bible, De Sem, Cham et Japhet, les 3 fils de Noé. Les sumériens sont issus de Cham. Ils furent sans doute les premiers à utiliser l'écritures cunéiformes, bien que cela reste encore à prouver. Le déluge n'est pas exclud=sif à lhistoire juive, Elle est d'abord mondiale.

Une intervention de Dieu? Pourtant Dieu avait déjà scellé son arches avec Noé (laissant entendre qu'il connaissait Dieu) si on suit la bible et pourtant, les sumériens ne le vénérait pas, ils ne le connaissaient même pas alors qu'ils sont censé avoir vécu après noé (puisque l'on a pas de trace d'un déluge après la civilisation de Sumer).
De même, pourquoi n'a t'on pas de trace de la tour de Babel chez les babyloniens et de l'intervention divine qui s'en ait suivit?

On n'a pas de preuve que les sumériens ne connaissaient pas Dieu. Ils ne le vénéraient pas, en effet. Et puis, pour la tour de Babel, on croit simplement qu'il s'agit d'une ziggourat à trois étages.

En effet. Cependant, si tu te jètes du haut d'un édifice avec la certitude de retomber sur tes pieds, tu seras un abruti mort. La foi ne requiert pas l'imbécilité, l'immoralité et tout ce qui est absurde. La foi a comme fondement une ferme assurance des promesses en un Dieu auquel il croit. Croire en Dieu et ne pas croire en ses promesses est tout à fait incohérent.

Je ne vois pas bien pourquoi le fait de croire en Dieu et être sur de ne pas se tromper serait moins bête que croire que l'on peut voler et être sur que l'on ne se trompe pas. C'est le même processus intellectuel.

Peut-être, je ne sais pas. Toutefois, il ne s'agit pas d'autre chose que de la foi ici. Pas de foi, difficile à comprendre la foi.

[Kraepelin]

Salut montreal

Certaine personnes religieuses qui cherchent la vérité ont plus de liens psychologiques avec les sceptiques qui cherchent la vérité que chacun d.'entre eux n'a de liens avec son groupe correspondant.

Bienvenue!

Une question, quand même, pour pour toi

- Posons que Dieux existe.
- Il est donc créateur de l'univers.
- Tous les atomes portent sa signature.
- Il n'y a pas une loi de la physique qui ne soit de lui.
- Les isotopes, les étoiles, les couches géologiques sont donc de sa main.
- Si l'on pense comme toi, nous aurions des informations de Dieu par au moins deux sources : la bible et l'univers

Si l'on fait le compte de l'âge de l'univers à partir de la genèse, la terre aurait à peu près 6000 ans. Pourtant, lorsque l'on calcule l'âge de la terre à partir des millions d'indices laissés dans les couches géologiques, les isotopes et même dans les étoiles, on approche plus 5 milliards d'années.

À qui Dieu joue-t-il un tour? À ceux qui calcule l'âge de la terre à partir des millions d'indices laissé dans sa création ou aux littéralistes biblistes qui croient aux 7 jours de la création dans la genèse?

[BeetleJuice]

C'est une interprétation subjective. Je respecte cela, mais je ne suis pas d'accord.

Ca n'a rien de subjectif, l'histoire à réellement mis à mal les récits bibliques. L'histoire prouve qu'il n'y a jamais eu de déluge (confirmé par l'archéologie et la géologie) elle prouve également que la mer rouge n'a pas été fendu (aucune trace en dehors de la Bible, en d'autre terme, aucune trace en dehors d'un récit légendaire), l'histoire retrace également une bonne partie de l'histoire du peuple hébreux, celle-ci ne correspondant pas à ce qui est dit dans la bible ect ect... Il n'y a rien de subjectif là dedans.
L'étude critique de la bible mets clairement en évidence le fait que l'essentiel des histoires, surtout les histoires ne traitant pas explicitement du royaume juif sont des légendes ou des mythes qui n'ont pas d'assise réel mais servent uniquement de mythe symbolique.

La tour de Babel par exemple, est un mythe d'explication de la séparation des humains en peuple, mais il n'a aucune historicité.

Que vous ne soyez pas d'accord ne change pas les faits.

Ce sont davantage les enseignements de ces récits qui importe, et non de savoir si c'est ou non historique.

Alors ne prétendez pas qu'ils sont vrai, car ce n'est pas le cas. De même, la théologie seul n'est d'aucune utilité pour l'étude des textes d'un point de vue historique car elle fait une exégèse de la bible sans la replacer dans son contexte, or le contexte est absolument primordiale pour toute étude sérieuse.
La théologie est une discipline philosophique et linguistique, elle ne sert que peu pour l'étude des textes en eux même, elle ne fait que la critique interne du document ce qui n'est pas suffisant.

En effet. Cependant, l'apologétique s'appuie aussi, sinon davantage sur des éléments externes à la Bible. L'archéologie, par exemple.

Oui, mais elle n'est pas objective, elle est biaisé par le discours croyants qui admet que le texte est inspiré par Dieu, chose qui n'a aucunement sa place dans une critique sérieuse et rigoureuse du document.

Depuis des siècles!

Vous avez redoublé tant de fois que ça votre première année?

Dieu a une relation privée avec ses prophètes.

Et? Athéna à une relation privée avec certains héros grecs. Privée est un peu fort, il ne fait que les guider mais n'est pas présent directement.

Et puis : c'est un dieu qui est émotionnel, personnel (Habakuk 2.4 de mémoire, repris dans Romains 10.17, de mémoire encore, espérant ne pas me tromper, en lien avec Ép.2.8-9; Exode 34.6-7). Il n'y a rien de progressif dans Exode 16

Vous avez d'autres sources que la bible à me proposer? Et non, le dieu de l'ancien testament n'a pas le coté personnel qui acquièrent dans le nouveau. Il s'agit d'un dieu communautaire dont le culte est ritualisé par le culte "public" et le culte privée qui s'approche des cultes privées antiques. Le culte chrétien introduit un dialogue immédiat entre Dieu et le fidèle qui n'existait pas dans l'antiquité sauf pour certaine divinité comme Esculape.
L'ancien testament montre clairement une divinité tout à fait ressemblante à ce qu'est un dieu antique, avec toutefois quelque différence induite par sa nature unique.

Dans le cas du dieu juif, c'est dieu qui va vers l'homme, alors qu'au contraire, les dieux païens, c'est l'homme qui cherche dieu et s'en fait une représentation en bois.

C'est faux. La mythologie Egyptienne, par exemple, fait venir les dieux à l'humain, notamment via Osiris qui enseigne l'agriculture et Horus qui protège le royaume. En cela, le dieu juif est similaire, mais là encore, une certaine spécificité s'établit du fait de l'idée que le peuple juif est le peuple élu, idée induite par la toute puissance accordé à la divinité, chose qui n'est pas présent dans la plupart des autres cultes.
Toutefois, la relation d'homme à dieu n'a rien d'extraordinaire, toute les mythologies possèdent leur passage du divin alant vers l'humain, mais ça n'empêche pas que ce soit l'homme qui recherche Dieu ensuite, même dans le monde juif qui rend le culte comme les autre pour s'attirer la faveur divine.

Le déluge n'est pas exclud=sif à lhistoire juive, Elle est d'abord mondiale.

Non, c'est faux. Le déluge maya n'est pas le même que le déluge juif qui est, par contre, le même que le déluge sumérien puisqu'il est directement inspiré de celui-ci.
Le déluge maya n'est pas un déluge punition divine, c'est une catastrophe apocalyptique. Le déluge punition divinie se retrouve essentiellement autour de la méditerrannée, vraisemblablement issus de la diffusion du mythe d'origine qui vient de Sumer.
Il est intéressant de noter que le déluge se retrouve surtout dans des cultures qui faisant face à des crues importantes des fleuves qui se trouvaient dans leur région ou a des civilisation maritime(Babylone subissant les crue du tigre ou de l'Euphrate, les chinois celle des grands fleuves de chine....) On remarque d'ailleurs, que la description du déluge local correspond souvent à ce qu'affrontait les peuples locaux en terme de catastrophe, ou était directement lié à ce qu'était capable de faire le dieu local de la mer.

Il existe plusieurs forme de déluge qui dépendent du lieu d'invention du mythe au même titre que l'on retrouve plusieurs mythes similaire sur d'autre catastrophe. Rien de sorcier dans cela, il suffit simplement de faire le rapport avec les différentes catastrophes qu'affrontaient les civilisations en questions et qui sont sensiblement les même à cette période. Rien d'étonnant à ce que les mythes soit similaire. Mais à contrario, les catastrophe plus localisé (tremblement de terre, éruption) ne se retrouve que dans les cultures proches de tel phénomène.

On n'a pas de preuve que les sumériens ne connaissaient pas Dieu. Ils ne le vénéraient pas, en effet. Et puis, pour la tour de Babel, on croit simplement qu'il s'agit d'une ziggourat à trois étages.

Qui ça on?
Et puis, quand bien même la tour de babel biblique serait inspiré des ziggourat, cela prouve de source certain que l'histoire de la tour de babel est fausse, puisque les premier ziggourat date de bien après le début des différences linguistiques.

Pas de foi, difficile à comprendre la foi.

BeetleJuice

L'histoire n'est pas une science. L'histoire n'a pas pour but d'appuyer la foi, cependant, elle peut, sans chercher à le faire, appuyer des éléments de foi. Les deux ne sont pas incompatible. Il faut savoir ce qu'est la foi pour comprendre qu'elle n'est pas incompatible avec l'histoire et des faits scientifiques.

Je n'ai pas dit que c'était incompatible, j'ai dit que jusqu'à présent, l'histoire avait mis à mal la réalité de la Bible.

C'est une interprétation subjective. Je respecte cela, mais je ne suis pas d'accord.

Et je n'ai pas dit non plus que l'histoire était une science, simplement qu'elle utilisait une méthode qui se voulait aussi scientifique que possible et que, donc, elle ne prenait pas Dieu comme une hypothèse valable et dès lors, l'ensemble des mythe qui le font intervenir sont soit uniquement des mythes, soit, le plus souvent, démystifié car rattaché à un élément qui infirme tout intervention de Dieu.

Celui qui veut prouver Dieu est un abruti qui s'ignore. Dans ce cas précis, on parle davantage de foi que d'histoire. Dieu n'est ni une hypothèse ni une théorie. Tout cela demeure abstrait et dans le domaine spirituel. Je ne mélange pas histoire et foi. Je dis tout simplement que certains éléments viennent renforcer la foi des croyants. Encore une foi, il ne s'agit pas d'affirmer une preuve de l'existence de Dieu. C'est la foi qui intervient dans ce cas précis.

C'est ton oipinion, pas un fait.

Non, c'est un fait. Aucune étude historique sérieuse n'a jamais rien amené montrant que la Bible était vraie littéralement.

Il y a plusieurs figures de styles dans la Bible. De dire que la Bible entière est littérale, nous sommes dans une secte à pieds joints. Ce n'est pas ma prétention. Toutefois, il y a des éléments dont l'herméneutique nous permet d'interpréter des textes de manière littérale. Toutefois, le discernement des méthodes d'interprétation est primordial avant d'affirmer une telle chose.

Aucun récit biblique ne l'est, tous sont soit totalement mythiques, soit à rattacher vaguement à une réalité historique qui ne rend pas le mythe qui y est rattaché plus vrai pour autant.

C'est subjectif et ça ne tient compte d'aucune méthode d'interprétation herméneutique. Être historien ne suffit pas à affirmer une telle chose. C'est aussi pour cela que j'ai fais de nombreuses études en théologie : les langues d'origines, ainsi que les multiples disciplines liées à la théologie et les méthodes d'interprétations littéraires universelles, donnent un tout autre visage à l'histoire et le mythe dans la Bible. Et puis, rien ne permet d'affirmer l'historicité d'Adam et Ève d'un point de vue historique par exemple, mais d'un point de vue herméneutique et théologique, on doit tenir compte de cette possibilité, sans toutefois affirmer une historicité. Ce sont davantage les enseignements de ces récits qui importe, et non de savoir si c'est ou non historique.

Par exemple, si l'historicité de Jésus fait consensus, ça ne prouve en rien qu'il a multiplié les pain.

Je suis d'accord. Je crois qu'il l'a fait, mais je n'ai pas de preuve. Ici, il ne s'agit pas d'historicité, mais une question de foi : ceci prouverait la divinité de Jésus, mais cet aspet ne peut être prouver historiquement. Les croyants ne focussent pas sur l'aspect historique, mais sur l'aspect spirituel.

De la même façon, en imaginant que l'on retrouve la trace d'un Moïse historique, il n'y a aucune trace par contre, du fait qu'il ait fendu les eau et, en cela, il est pratiquement certain que personne ne l'a fait (sinon les Egyptiens en auraient la trace.)

Il n'y a aucune preuve de l'historicité de Moïse et très peu de preuve d'esclavage des juifs à Goshen au nord de l'Égypte. Il semble que sur une stèle en Égypte, on évoque la présence d'étrangers esclaves. Cependant, on sait que ni dans l'Ancien empire, ni dans le Moyen-empire, ni dans le Nouvel-Empire, il n'y avait d'esclaves juifs. Est-ce donc pendant la présence des Hyksos? C'est fort possible (si on prétend à l'historicité d'esclavage juive en Égypte)

Autre remarque : les pharaons n'avaient aucun intérêt à rédiger sur papyrus ou sur les stèles, une défaite humiliante de la part des esclaves. Alors, ce n'est pas un argument qui tient la route de dire qu'il n'y a aucune trace. On ne peut retenir cet argument.

une apologétique

L'apologétique à propos de la bible n'a rien d'une méthode historique, c'est une méthode de théologie.

En effet. Cependant, l'apologétique s'appuie aussi, sinon davantage sur des éléments externes à la Bible. L'archéologie, par exemple.

Cependant, d'autres écoles de pensées en histoire affirment que le Dieu des juifs est complètement différent des dieux antérieurs et contemporains aux juifs, se démarquant par sa relation avec son peuple, l'absence d'icône représentant leur Dieu, ainsi que le code de bonne conduite.

Lesquelles? Sources svp?

J'y reviendrai ultérieurement, je ne les ai pas en main.

Nul doute que si l'on lit la Torah, nous n'avons pas le choix d'admettre que c'est effectivement un Dieu relationnel, contrairement aux dieux des peuples païens.

Vous êtes sur que vous étudiez l'histoire?

Depuis des siècles!

Parce que le dieu des juifs possèdent les attribut d'un dieu antique. Il est colérique, on quémande son assistance plus que l'on n'est protégé par lui, il est très anthropomorphique malgré l'absence de représentation (qui c'est accentué avec le temps en réalité, puisque les juifs ont progressivement interdit toute nomination ou représentation, laissant penser à une évolution progressive de l'effacement de la figure du dieu), il a un lien qui, au contraire du dieu chrétien, n'est pas un lien aussi privé que vous l'entendez.

L'anthropomorphisme dont vous faites allusion est davantage dû à la désobéissance du peuple juif envers les commandements divins. Car dans les tables de la loi, il est explicite que nul ne doit représenter l'image de Dieu, puisque ce dernier n'est pas représentable anthropomorphiquement (explicite dans le deutérocanonique).

Et puis : c'est un dieu qui est émotionnel, personnel (Habakuk 2.4 de mémoire, repris dans Romains 10.17, de mémoire encore, espérant ne pas me tromper, en lien avec Ép.2.8-9; Exode 34.6-7). Il n'y a rien de progressif dans Exode 16 (vérifiez).

Pas aussi privé? Exact. Toutefois, Dieu a une relation privée avec ses prophètes.

Même le culte de ce dieu revêt des formes antiques, avec un dieu qui est avant tout communautaires, des sacrifices qu'on lui fait régulièrement ect ect.

Dans le cas du dieu juif, c'est dieu qui va vers l'homme, alors qu'au contraire, les dieux païens, c'est l'homme qui cherche dieu et s'en fait une représentation en bois. Il est intéressant à notre que Dieu dit (paraphrase): c'est ridicule d'adorer un dieu de bois qui n'entend pas, ne parle pas et ne répond pas.

ce ne sont pas les écrivains qui furent inspirés de Dieu, mais les écrits. Nuance.

J'appelle ça tordre les mots que de dire ça. Si les écrits sont inspirés par Dieu, comment ce fait-il que les fait qu'ils relatent sont visiblement écrits comme des mythes ou alors visiblement inspirés d'évènements qu'ont connu les juifs?

L'apôtre Paul répond à cette question en 2Timothée 3.16-17. Le N-T n'est pas encore rédigé au moment où Paul écrit ce passage. Alors, il se réfère inmanquablement à l'A-T. Il dit bien ceci : Toutes ÉCRITURES est inspirées de Dieu... faisant référence aux écritures saintes. Donc, il n'y a rien que je tord. Cette même phrase se retrouve dans le Deutéronome (13 ou 18) et dans Apocalypse 22, mais d'une manière différente dans les deux cas.

L'histoire du déluge par exemple, comment expliquer qu'on la retrouve chez les sumériens alors que la bible n'était même pas écrite?

Cette histoire se retrouve chez les chinois, les incas et dans bien d'autres régions du monde, avant la rédaction du N-T, débuté en 1407 av. J-C. Tu dois savoir comme moi que les premiers écrits découverts le furent dans les alentours de 3500 av. J-C par ces sumériens.

Et puis, selon la chronologie relatée par la Bible, il y a eu dispersion des langues (Babel = confusion). Les peuples se sont dispersés, selon leurs langues (Genèse 10-11) Tous ces peuples sont issus, selon la Bible, De Sem, Cham et Japhet, les 3 fils de Noé. Les sumériens sont issus de Cham. Ils furent sans doute les premiers à utiliser l'écritures cunéiformes, bien que cela reste encore à prouver. Le déluge n'est pas exclud=sif à lhistoire juive, Elle est d'abord mondiale.

Une intervention de Dieu? Pourtant Dieu avait déjà scellé son arches avec Noé (laissant entendre qu'il connaissait Dieu) si on suit la bible et pourtant, les sumériens ne le vénérait pas, ils ne le connaissaient même pas alors qu'ils sont censé avoir vécu après noé (puisque l'on a pas de trace d'un déluge après la civilisation de Sumer).
De même, pourquoi n'a t'on pas de trace de la tour de Babel chez les babyloniens et de l'intervention divine qui s'en ait suivit?

On n'a pas de preuve que les sumériens ne connaissaient pas Dieu. Ils ne le vénéraient pas, en effet. Et puis, pour la tour de Babel, on croit simplement qu'il s'agit d'une ziggourat à trois étages.

En effet. Cependant, si tu te jètes du haut d'un édifice avec la certitude de retomber sur tes pieds, tu seras un abruti mort. La foi ne requiert pas l'imbécilité, l'immoralité et tout ce qui est absurde. La foi a comme fondement une ferme assurance des promesses en un Dieu auquel il croit. Croire en Dieu et ne pas croire en ses promesses est tout à fait incohérent.

Je ne vois pas bien pourquoi le fait de croire en Dieu et être sur de ne pas se tromper serait moins bête que croire que l'on peut voler et être sur que l'on ne se trompe pas. C'est le même processus intellectuel.

Peut-être, je ne sais pas. Toutefois, il ne s'agit pas d'autre chose que de la foi ici. Pas de foi, difficile à comprendre la foi.

On s'en moque de la foi, il ne s'agit pas de foi ici. Vous avez amené l'idée que l'histoire confortait les récits bibliques, or c'est absolument faux, elle les a réfuté comme vérité pour la plupart et a clairement montré qu'il s'agissait soit de mythe, soit de légende issus de vérité historique souvent très déformé et qui n'ont rien à voir avec Dieu.

On n'a pas de preuve que les sumériens ne connaissaient pas Dieu.

Dieu étant une invention du peuple hébreux par assimilation du panthéon antérieur à une divinité unique, ils ne pouvaient pas le connaître.

[montreal]

Les quotes sont trop mal faits pour que je puisse intervenir. Veullez corriger s.v.p. si vous tenez que je réagisse ultérieurement.

merci.

[Kraepelin]

LE PROBLÈME DE JOB

Il y a un os dans le jambon sur lequel se cassent tous les couteaux. Appelons-le le problème de Job.

Les juifs de l'ancien testament ont un grave problème théologique latent. Il éclate explicitement dans le livre de Job. Le problème des juifs de l'Ancien Testament est qu'il pratique une religion où la rétribution est exclusivement terrestre. Il n'y a pas de vie éternelle pour récompenser les juifs qui suivent la loi de Dieu. Ça n'existe pas dans l'Ancien Testament. Lorsque Dieu fait son alliance avec Abraham, il ne lui promet pas la vie éternelle. Il lui promet une descendance. Quant à Moïse et à son peuple, c'est une terre qui est promis et ponctuellement une aide pendant les batailles pour la conquérir.

La théologie de la rétribution terrestre fonctionne assez bien à l'échelle d'une nation en guerre. Lorsqu'on gagne une bataille, il est facile de dire que c'est parce que, collectivement, on suit la loi de Dieu. Lorsque l'on perd une bataille aussi, il est facile de trouver un bouc émissaire dans le peuple, un type et sa famille que l'on soupçonne d'idolâtrie ou d'une autre faute semble. Il ne reste qu'à les lapider puis de reprendre les préparatifs de guerre.

L'os apparaît lorsque la nation est en paix. Il apparaît parce que, loin de la guerre, on s'intéresse plus à des problématiques individuelles et que l'individuation fait apparaître les limites de la théologie de la rétribution terrestre. En effet, dans l'entendement de la rétribution terrestre, le juif s'attendrait à ce que le vertueux soit récompensé par l'abondance et que l'impie soit punie par la disette. Malheureusement, ce n'est pas ce qui se produit. C'est même souvent tout le contraire.

Le livre de Job figure bien cet os dans le jambon. Job est un vertueux. Pourtant, il perd tout et se retrouve pauvre et malade sur un tas de fumier. Tout le livre est une longue discussion théologique entre Job et ses amis qui cherchent à expliquer l'inexplicable : Pourquoi Dieu ne récompense pas les vertueux? Le livre offre aux juifs une explication a priori. En introduction, le lecteur apprend que Job est pauvre parce que Dieu veut montrer à Satan que Job ne loue pas son nom uniquement parce qu'il est dans l'abondance. La pauvreté est donc une espèce de "mise à l'épreuve".

Malheureusement, l'explication n'est pas très satisfaisante pour l'esprit. Disons que c'est un peu tiré par les cheveux et que cette solution temporaire du livre de Job n'empêchera pas les esprits juifs de chercher autre chose.

L'autre chose arrive de l'étranger après les conquêtes d'Alexandre. C'est la période où la culture grecque se repend au Moyen-Orient. Et la culture grecque de cette époque c'est ... Platon. Dans ses chroniques, Platon explique qu'après la mort, l'esprit du philosophe, qui a toujours cherché la vérité, se libère de son enveloppe corporelle pour aller rejoindre la vérité vers laquelle il a toujours tendu. Or, explique Platon, la vérité ultime est d'essence divine.

C'est curieusement à cette époque hellénistique que la Palestine se couvre de sectes syncrétiques qui mélangent les croyances égyptiennes, grecques et hébraïques.

Vous voyez où je veux en venir?

Dieu attendait peut-être les conquêtes d'Alexandre pour peaufiner sa révélation...

[curieux]

Oui, et après Jésus, Dieu a encore attendu 20 siècles pour envoyer Albert qui a montré que tout est relatif.
Au compte goutte qu'Il la délivre Sa vérité, on doit surement être trop c*on pour tout comprendre en une fois.

[montreal]

LE PROBLÈME DE JOB

Il y a un os dans le jambon sur lequel se cassent tous les couteaux. Appelons-le le problème de Job.

Les juifs de l'ancien testament ont un grave problème théologique latent. Il éclate explicitement dans le livre de Job. Le problème des juifs de l'Ancien Testament est qu'il pratique une religion où la rétribution est exclusivement terrestre. Il n'y a pas de vie éternelle pour récompenser les juifs qui suivent la loi de Dieu. Ça n'existe pas dans l'Ancien Testament. Lorsque Dieu fait son alliance avec Abraham, il ne lui promet pas la vie éternelle. Il lui promet une descendance. Quant à Moïse et à son peuple, c'est une terre qui est promis et ponctuellement une aide pendant les batailles pour la conquérir.

Je crois que tu passes outre des éléments importants :
Ce qui fut promi à Abraham, ce n'est pas seulement une Terre terrestre, mais une Terre céleste (la jérusalem céleste = terre, contrairement à la mer + la multitude qui signifie "le reste du monde") : Il fut mentionné à Abraham que le nombre de ses enfants seraient plus nombreux que le sable de la mer. Dieu ne parlait pas de descendance terrestre, même si cet aspect se retrouve dans les promesses faites à Abraham. Jésus a bien dit aux pharisiens que les vrais descendants d'Abraham ne le sont pas dans la chair, mais dans la foi. On peut prendre en référence le livre de Paul aux Romains (ch.4,7,8 et 9). Et puis, c'est dans Habakuk 2.4 qu'il est dit "L'homme vivra par sa foi". On sait tous que l'homme n'a pas besoin de la foi pour vivre sur la Terre. Il faut indéniablement interpréter ce passage (qui se trouve dans l'A-T, en passant) comme étant la promesse d'une vie éternelle. Car la vraie vie, selon la Bible, n'est pas celle qui est éphémère sur la Terre, mais bien celle qui est dans l'éternité.

Et puis, les promesses sont aussi évoqué dans Hébreux 11, afin de souligner la foi des hommes qui reçurent les promesses sur Terre, mais qui ne les ont pas obtenu de leur vivant. C'est bien évident, puisque la foi n'est pas dirigée à l'horizontale mais à la verticale (si vous saisissez ce que je veux dire). C'est donc par la foi que c'est hommes obtinrent la promesse de la vie éternelle.

Oui, même dans l'A-T il est d'usage de parler de vie éternelle, cette vie qui fut perdue dans un jardin par le premier Adam...

[Kraepelin]

Salut montreal

Je crois que tu passes outre des éléments importants :
Ce qui fut promi à Abraham, ce n'est pas seulement une Terre terrestre, mais une Terre céleste (la jérusalem céleste = terre, contrairement à la mer + la multitude qui signifie "le reste du monde")

Céleste!! Trouve-moi l'expression "Jérusalem céleste" ou même le terme "céleste" dans la genese en rapport avec Abraham.

Il fut mentionné à Abraham que le nombre de ses enfants seraient plus nombreux que le sable de la mer. Dieu ne parlait pas de descendance terrestre, même si cet aspect se retrouve dans les promesses faites à Abraham.

Tu dis que je passe outre des éléments importants, mais les éléments important que tu me montres n'existent pas dans le texte biblique. Ils n'existent que dans TON interprétation. D'ailleurs Job et ses amis n'envisagent même pas cette possibilité d'une "Jérusalem céleste" ce qui montre que ta lecture est moderne et ne reflète abosolument pas la compréhension de l'époque.

Désolé!

Jésus a bien dit aux pharisiens que les vrais descendants d'Abraham ne le sont pas dans la chair, mais dans la foi. On peut prendre en référence le livre de Paul aux Romains (ch.4,7,8 et 9). Et puis, c'est dans Habakuk 2.4 qu'il est dit "L'homme vivra par sa foi". On sait tous que l'homme n'a pas besoin de la foi pour vivre sur la Terre. Il faut indéniablement interpréter ce passage (qui se trouve dans l'A-T, en passant) comme étant la promesse d'une vie éternelle. Car la vraie vie, selon la Bible, n'est pas celle qui est éphémère sur la Terre, mais bien celle qui est dans l'éternité.

Juste un problème. Jésus et Paul sont post hélénistiques. Ta démonstration vient donc pousser plus d'eau à mon moulin.

Ensuite, trouver des évocation d'une "Jérisalem céleste" ou de "vie éternelle" a post eriori n'a rien de difficile. Il suffit de tirer ici et la sur le texte. Mais en tirant ici et là, on peut aussi faire dire n'implicitement n'importe quoi et son contraire à un texte qui, en fait, ne dit pas explicitement ca.

Désolé!

Et puis, les promesses sont aussi évoqué dans Hébreux 11, afin de souligner la foi des hommes qui reçurent les promesses sur Terre, mais qui ne les ont pas obtenu de leur vivant. C'est bien évident, puisque la foi n'est pas dirigée à l'horizontale mais à la verticale (si vous saisissez ce que je veux dire). C'est donc par la foi que c'est hommes obtinrent la promesse de la vie éternelle.

Oui, même dans l'A-T il est d'usage de parler de vie éternelle, cette vie qui fut perdue dans un jardin par le premier Adam...

Encore des projections de ta part. Trouve-moi l'expression "vie éternelle" ou "récompense dans le ciel" dans l'Ancien Testament et je vais reviser ma position.

J'aurais aimé que tu répondes à ma première question:

À qui Dieu joue-t-il un tour? À ceux qui calcule l'âge de la terre à partir des millions d'indices laissé dans sa création ou aux littéralistes biblistes qui croient aux 7 jours de la création dans la genèse?

[DanB]

Bonjour à vous tous.[...]

Petite question : considérez-vous que la théorie de l'évolution est vraie?

[curieux]

Je crois que tu passes outre des éléments importants :
Ce qui fut promi à Abraham, ce n'est pas seulement une Terre terrestre, mais une Terre céleste (la jérusalem céleste = terre, contrairement à la mer + la multitude qui signifie "le reste du monde") : Il fut mentionné à Abraham que le nombre de ses enfants seraient plus nombreux que le sable de la mer. Dieu ne parlait pas de descendance terrestre, même si cet aspect se retrouve dans les promesses faites à Abraham. Jésus a bien dit aux pharisiens que les vrais descendants d'Abraham ne le sont pas dans la chair, mais dans la foi. On peut prendre en référence le livre de Paul aux Romains (ch.4,7,8 et 9). Et puis, c'est dans Habakuk 2.4 qu'il est dit "L'homme vivra par sa foi". On sait tous que l'homme n'a pas besoin de la foi pour vivre sur la Terre. Il faut indéniablement interpréter ce passage (qui se trouve dans l'A-T, en passant) comme étant la promesse d'une vie éternelle. Car la vraie vie, selon la Bible, n'est pas celle qui est éphémère sur la Terre, mais bien celle qui est dans l'éternité.

Et puis, les promesses sont aussi évoqué dans Hébreux 11, afin de souligner la foi des hommes qui reçurent les promesses sur Terre, mais qui ne les ont pas obtenu de leur vivant. C'est bien évident, puisque la foi n'est pas dirigée à l'horizontale mais à la verticale (si vous saisissez ce que je veux dire). C'est donc par la foi que c'est hommes obtinrent la promesse de la vie éternelle.

Oui, même dans l'A-T il est d'usage de parler de vie éternelle, cette vie qui fut perdue dans un jardin par le premier Adam...

C'est bien le problème avec les interprétations, là tu extrapoles avec ce qui a été (présumé) compris des siècles plus tard parce que le dernier Adam, bein on cherche aussi après les preuves de son passage.

Je ne vais pas tout commenter parce que j'ai déjà donné sur des forums chrétiens mais je dirais juste que ces interprétations ont été ajustées pour coller au crédo inventé au fil des années par des gens qui avaient trop à perdre si l'intelligence du peuple s'éveillait plus vite que leur astuce à relancer la machine religieuse.

De plus, c'est un petit détail mais il y a de quoi rire avec la prétendue perte de la vie eternelle, quelle étrange coïncidence qu'aucun couple descendant d'Adam et Éve ne fut né avant la présumée 'faute' de leurs parents...
Imaginez un peu le tableau, est-ce qu'on raconterait l'histoire de ces 'pêcheurs' dans la 'Bible' des immortels que nous serions aujourd'hui ?
Et il y a une autre question pertinente à ce propos : vie eternelle, est-ce bien synonyme d'immortalité ?
L'imagination débordante est seule en mesure d'inventer des solutions à ces questions pour les angoissés de la vie qui se demandent ce qu'il fichent sur Terre et qui se posent de nouveaux problèmes à chaque fois qu'une découverte scientifique vient contrarier leur vision étriquée du mode de fonctionnement de l'univers.

[montreal]

Bonjour à vous tous.[...]

Petite question : considérez-vous que la théorie de l'évolution est vraie?

Il y a du bon et du mauvais dans chaque théorie. Perso, je ne crois pas que le singe et l'homme ont un ancêtre commun, si ce n'est que cet ancêtre commun est le créateur.

Jusque dans les années 60, on croyait que l'homme descendait di singe, ou que les deux avait un ancêtre commun. Selon ce que j'ai pu apprendre, les recherches auraient démontrés que le sang des hommes (je ne suis pas certain à 100% qu'il s'agit du sang, mais il me semble que ce soit cela) et ceux des différents animaux difféèrent. On retrouverait 4 catégories de sang, ce qui ne permettrait pas de penser que l'homme et les animaux ont un ancêtre commun, ni que l'homme descendrait du singe. Il y a des similitudes à plusieurs niveaux, mais l'essentiel trace une coupure tranchante.

Ce qui est quand même étrange, c'est que dans le récit de la Genèse, il y a 4 groupes d'êtres vivants distincts qui furent créés :
- Les animaux du ciel
- Les animaux de la mer
- Les animaux de terre
- l'homme

Puis, dans 2Corinthiens 15.39 (de mémoire), l'apôtre Paul explique qu'il y a 4 sortes de chair. Comment savait-il celà? je l'ignore.

Voilà ce qui fait que je n'adhère pas complètement à cette théorie. Je ne rejète pas tout du revers de la main. Je prend le temps d'analyser l'info, sans rien rejeter au départ.

[Ildefonse]

Effectivement c'est difficile de considérer qu'un insecte ait la même chair qu'un mamifère volant, ce dernier étant complètement différent d'un mamifère marin ou terrestre.