Forum Sceptique

Denis écrit:

Je suppose que, de cet angle de vue, tout est aussi beau et laid à la fois. Pareil pour bien et mal, haut et bas, grand et petit, fort et faible, plaisant et déplaisant, profond et superficiel, etc.

Bref, le point zéro de l'organisation mentale, encore plus plat que ce qui se passe dans la tête d'un crocodile qui digère au soleil. C'est ça, ton idéal ?


Pour une fois mon petit Denis, on va sauter sur l'occasion et s'amuser un instant
Tu soulèves deux points:
1) ton binarisme aigu
2) le point zéro de l'organisation

En fait ces deux points convergent en un puisqu'ils sont incompatibles et c'est justement ce qui pose ton problème: soit un fait est vrai et peut être prouvé, soit il n'existe pas. Ton piège basique est d'amener l'autre sur un terrain délimité, mon plaisir c'est justement de jouer hors des limites.
La notion d'existence est en elle-même une notion d'aveugle: la forme est toujours changeante, elle existe tout le temps. Le binaire ne tient donc pas si ce n'est dans les apparences. Il n'y a de point zéro de l'organisation, dans mon cerveau ou dans le tien, que dans des théories sur l'origine du monde, théories qui resteront forcement stériles. Tu n'es pas celui d'il y a une minute et pas plus celui d'une minute après, tu es une forme qui globalement se croit arrivée quelque part et habillée de quelques titres volés ici ou ailleurs.
De la même façon le domaine du quantique est anti-binaire: les états sont multiples et on ne travaille plus que par probabilité.
Je sais, je sais: je te sers de la soupe médiocre, de la culture zozotte, du vide aplati mais qu'importe: je me fous de ton sourire et m'amuse tout autant je pense à parler de ce que tu ne connais pas: l'art.

Mais passons à la chose la plus intéressante que tu as écrite "C'est ça, ton idéal ?" (le cerveau plat)
Pour une fois tu n'as pas du faire exprès
Je n'ai pas d'idéal à faire valoir ici: si les dieux existent ou qu'ils soient morts n'a aucun rapport avec l'affaire.
L'idéal du rationaliste sur ce forum c'est de démonter l'idéal du crédule.
Mon propos n'est pas de cirer les chaussures de l'un ou l'autre et, parlant de la NDE, je ne peux pas honnêtement dire si elle indique une vie après la vie et doute même de ce que beaucoup espèrent en ce sens. Je dis simplement que le "cerveau plat" est utilisé par de nombreux méditants dans le monde. Je ne sais pas si c'est un idéal (s'il l'était pour moi je ne serais pas en train de t'écrire), je pense simplement que l'approche du néant nous donne une autre dimension quelque part et je peux même t'assurer que moi et des millions d'autres en ont fait au moins un jour l'expérience. Par binarisme tu peux toujours jouer à prouver le contraire si cela t'amuse. Je trouve cela dommage c'est tout.

De la même façon le domaine du quantique est anti-binaire: les états sont multiples et on ne travaille plus que par probabilité.

La vieille invocation de la physique quantique par des croyants qui n'en captent même pas les principes j'adore ça !
T'es pas de la famille de gatti ?
Orphée peux-tu me montrer qui a dit que " la physique quantique disait que toute idée qui passe par le tête d'un zozo est possible" ?
Ne te prive pas surtout !

Je sais, je sais: je te sers de la soupe médiocre, de la culture zozotte, du vide aplati mais qu'importe: je me fous de ton sourire et m'amuse tout autant je pense à parler de ce que tu ne connais pas: l'art.

Hôoôôôô belle affirmation une fois de plus !
Seriez-vous intime ?

je ne peux pas honnêtement dire si elle indique une vie après la vie et doute même de ce que beaucoup espèrent en ce sens.

Je constate que ça avance c'est une bonne chose.

Je dis simplement que le "cerveau plat" est utilisé par de nombreux méditants dans le monde.

Tu pourrais démontrer ça (je sais, je me répète), avec une IRM et tout ?

je pense simplement que l'approche du néant nous donne une autre dimension quelque part

Pas forcément, je te lis et ne progresse pas plus que d'habitude ...
De vrais arguments Orphée, des vrais, tu en aurais ?

PROPOSITION À L'ÉQUIPE DE MODÉRATION

Il me semble que ce fil de discussion pourrait être tranféré dans la rubrique "OBE, NDE et paralysie du sommeil" sans le moindre préjudice.



Bonjour Orphée,

S'adressant à Denis, Orphée a écrit :Tu soulèves deux points:
1) ton binarisme aigu

Je sais bien que les tirades sur le "binarisme" sont à la mode.

Je vous propose deux thèmes de réflexion:

1) Une statue un peu équestre.

2) Une femme à moitié enceinte.

Orphée a écrit :La notion d'existence est en elle-même une notion d'aveugle: la forme est toujours changeante

Il convient de distinguer entre un jugement d'existence et un jugement d'attribution.

La forme est un attribut qui présuppose l'existence.

Bonjour Laurent

Tu écris
"Il me semble que ce fil de discussion pourrait être tranféré dans la rubrique "OBE, NDE et paralysie du sommeil" sans le moindre préjudice."

Un préjudice probablement pas. Néanmoins ce n était pas le sujet qui me semblait prédominant ici.

"Je sais bien que les tirades sur le "binarisme" sont à la mode"
Ah moi je le savais pas, utilisant comme d habitude mon langage-a-moi Si tu m as déja lu je suis un habitué du genre (désolé pour les accents divers, c est dur avec ce clavier)

Quant a tes deux themes ils sont réalisables pour peu qu on s entende sur ce qui est fini et ce qui ne l est pas. Visiblement ca t embete

Salut mon petit Orphée,

Tu dis :

c'est justement ce qui pose ton problème: soit un fait est vrai et peut être prouvé, soit il n'existe pas.

(ndD : le lien est de moi)

Tu dis aussi :

Ton piège basique est d'amener l'autre sur un terrain délimité, mon plaisir c'est justement de jouer hors des limites.

Je m'en voudrais de gâcher ton plaisir. Puisque tu aimes aligner les mots et tordre ces lignes en tous sens pour en goûter le non-sens au maximum, vas-y de bon coeur. Tous les goûts sont dans la nature.

Orphée a écrit :Le binaire...

Faudrait que tu définisses ce que tu entends par "binaire" et dire ce que tu reproches à "distinguer X de non-X".

S'il est néfaste de distinguer X de non-X, même flouement, autant renoncer à penser et virer plante verte. Ton idéal psycho-philosophique.

Orphée a écrit :les états sont multiples et on ne travaille plus que par probabilité.

Bienvenue dans les teintes de gris du binaire flou. Ça me convient tout à fait.

Orphée a écrit :je (...) m'amuse (...) à parler de ce que tu ne connais pas: l'art.

Qu'est-ce qui te fais supposer que je connais moins l'art que toi ou que je l'apprécie moins ?

Ça t'arrangerait ? Ça te gonflerait l'ego ? Ça mettrait un baume sur tes plaies vives ? Ce seraient là de très mauvaises raisons.

Orphée a écrit :si les dieux existent ou qu'ils soient morts n'a aucun rapport avec l'affaire.

Si ça n'a aucun rapport avec l'affaire, pourquoi en parles-tu ? Pour continuer à aligner des mots ?

Orphée a écrit :je pense simplement que l'approche du néant nous donne une autre dimension quelque part et je peux même t'assurer que moi et des millions d'autres en ont fait au moins un jour l'expérience. Par binarisme tu peux toujours jouer à prouver le contraire si cela t'amuse.

Qu'entends-tu par "le contraire" ?

J'ai du mal à te suivre. Là, c'est toi qui es trop binaire.

Denis

"Faudrait que tu définisses ce que tu entends par "binaire"

En théorie Binaire, deux états définis, oui-non, vrai-faux
En pratique le binaire informatique est basé sur une approximation qu'on pourrait formuler par "il y a beaucoup moins d'un certain seuil" - " il y a beaucoup plus qu'un certain seuil"
La théorie est donc le mode de raisonnement habituellement utilisé ici: un fait est vrai ou faux. En exemple, puisque nous parlions de NDE, l'expérience de sortie de corps est effective (il existe une sorte d'âme qui pourrait voir, entendre, se déplacer...) ou il n'y a pas de sortie du corps.
Dans cette théorie là il ne peut y avoir de compromis: l'expérienceur nie la non-réalité de son expérience et l'observateur ne peut tout autant admettre son existence.
La pratique selon Saint Orphée serait que l'expérience est à la fois fausse et vraie mais ressemble au binaire informatique: l'amplitude y est directement dépendante du percepteur, elle n'a qu'une valeur relative, contextuelle.

"et dire ce que tu reproches à "distinguer X de non-X."

Je ne reproche pas la distinction, je la relativise ce qui est bien différent. La distinction est nécessaire au maintien de la forme et, ayant une forme, je suis tout aussi utilisateur de cette distinction que n'importe quel demeuré ou génie.

"S'il est néfaste de distinguer X de non-X, même flouement, autant renoncer à penser et virer plante verte. Ton idéal psycho-philosophique."

Ce que tu viens d'écrire est une profession de foi, pas moins. Chacun est libre de rêver à un monde carré ou non, l'idéal de certain est un enfer pour d'autres. Le tien est carré, grand bien te fasse et, pour ce qui est de l'art, je n'ai aucun doute sur tes compétences angulaires

"J'ai du mal à te suivre"

J'en resterai là
Bye et à dans quelques années peut être .............................................

Salut Orphée,

Tu dis :

J'en resterai là
Bye et à dans quelques années peut être ...

Bye à toi aussi.

Ce fut un plaisir.

Denis

J'allais justement poster un message pour signaler que cette discussion serait plus à sa place dans la section "OBE, NDE..." et en cliquant sur "Discussions générales" je me rends compte que le post est déjà transféré ! Et tout ça grâce à la seule puissance de ma pensée !

P.S. OK, je plaisante, veuillez ne pas tenir compte de ma dernière phrase...

embtw a écrit :Ce que dit ce scientifique me convient largement, expliquer la NDE par l'angoisse de la mort ressentie lorsqu'on est très proche d'elle.

Est-ce qu'il y a quelque chose qui prouve qu'il faut être angoissé pour faire une NDE ?

Moi j'ai l'impression qu'on peut être très relaxe et faire quand même une NDE.

Me trompe-je ?

Raphaël a écrit :

embtw a écrit :Ce que dit ce scientifique me convient largement, expliquer la NDE par l'angoisse de la mort ressentie lorsqu'on est très proche d'elle.

Est-ce qu'il y a quelque chose qui prouve qu'il faut être angoissé pour faire une NDE ?

Moi j'ai l'impression qu'on peut être très relaxe et faire quand même une NDE.

Me trompe-je ?

S'il faut en croire certains récits d'accidents, bien des personnes n'ont même pas eu le temps d'avoir peur.

Autre son de cloche...

Voici le témoignage (pro NDE) de Jean-Jacques Charbonier médecin anesthésiste-réanimateur.

http://www.dailymotion.com/video/x8jvun ... -13_webcam

http://www.dailymotion.com/video/x8jwhu ... -23_webcam

http://www.dailymotion.com/video/x8jwuy ... -33_webcam

Charbonier est un type plutôt sympathique et je ne doute aucunement de ses qualifications professionnelles. Ce qui m'ennuie, c'est la position qu'il adopte vis-à-vis la médiumnité (TCI etc.) et ses phénomènes connexes.

Charbonier considère que les scientifiques doivent "contribuer à redonner à la médiumnité ses lettres de noblesse".

Mais souscrire à tout ceci reviendrait à réhabiliter Uri Geller.

Raphaël a écrit :

embtw a écrit :Ce que dit ce scientifique me convient largement, expliquer la NDE par l'angoisse de la mort ressentie lorsqu'on est très proche d'elle.

Est-ce qu'il y a quelque chose qui prouve qu'il faut être angoissé pour faire une NDE ?

Moi j'ai l'impression qu'on peut être très relaxe et faire quand même une NDE.

Me trompe-je ?

L'angoisse(*) de la mort ici n'est pas pour moi une angoisse consciente. C'est plutôt un état physiologique non contrôlé.

Par exemple, quand tu as froid, tu as la chair de poule, c'est une réaction non contrôlée, j'assimile cet état de NDE de la même façon, le cerveau ressent que c'est la fin ou tout comme et génère un cocktail biochimique pour parer à cela.

Certes peu scientifique dans la démarche analytique mais largement plus probant pour moi que le tunnel, le purgatoire catho truc ou encore l'âme ...



(*) Mais peut-être qu'ici l'usage du mot angoisse est galvaudé, nous pourrions parler d'appréhension à la place ? Ce qui donnerait l'appréhension de la mort ici n'est pas une appréhension consciente, une sorte de réflexe donc.

Salut Laurent,

Tu dis :

Charbonier est un type plutôt sympathique et je ne doute aucunement de ses qualifications professionnelles. Ce qui m'ennuie, c'est la position qu'il adopte vis-à-vis la médiumnité (TCI etc.) et ses phénomènes connexes.

Il me fait la même impression qu'à toi. Sa position sur la TCI rend difficile de le prendre au sérieux.

Il me fait penser à l'architecte Richard Gage qui dérape dans les démolitions contrôlées au WTC.

Ou à Jean-Pierre Petit, qui a mordu à l'affaire Ummo.

Difficile, après ça, de les prendre au sérieux sur le reste.

Denis

Hello zozo et zézé

J’arrive un peu tard dans ce débat sur les NDE (EMI en français) et je sursaute quand je lis qu’une NDE s’explique par l’angoisse de la mort ? ? ?

C’est VRAIMENT DU GRAND N’IMPORTE QUOI

Il n’y a vraiment pas besoin d’être sur le point de mourir pour connaître ce genre d’expérience (lumière, béatitude, décorporation etc…) ou encore de subir un choc traumatique suite à un accident, ou durant une opération sur le billard.

On peut connaître cette expérience sans avoir rien subi de tout cela et cette expérience porte un nom : c’est l ‘éveil de KUNDALINI

Une expérience que connu le dénommé Bouddha et qui se transforma en religion !

Pour les ignards, Kundalini est un terme sanskrit féminin qui signifie enroulé, c'est l'énergie originelle de la vie qui dort dans tous les êtres. Cette force dont on a pleinement conscience lorsqu'elle se manifeste, produit divers états de super conscience que l'on appelle parfois très justement "états hyper vigiles" accompagnée d'une illumination intérieure, d'une purification des pensées et des sentiments.

Les yogis et autres méditants pratiquent des années pour connaître cette expérience, mais Il arrive que kundalini s’éveille sans avoir rien demandé au grand dam du "bénéficiaire" qui ne comprend pas ce qu’il lui arrive, prend peur et de ce fait, stoppe l’expérience.

Ce fut mon cas, c’est dire que je sais de quoi je parle, car j’ai vécu cette expérience très agréable ( il y a un peu plus de 15 ans) et absolument pas angoissante dans mon lit au petit matin.

Malheureusement je n’ai jamais pu répéter cette expérience merveilleuse que je résume : illumination accompagnée d’un bruissement ou bourdonnement semblable au vol d'une abeille en provenance de la nuque et début de décorporation (à ce moment j’ai pris peur et j’ai stoppé l’expérience, quel CON !).

Note : Ce bruissement est connu en physique moderne, on l'appelle bruit de photons ou encore "bruit de grenaille" (en anglais "shot-noise"). Les photons expliquent la sensation d’illumination (source : Science et Vie numéro spécial consacrée à la lumière)


Voilà tout ce que je peux en dire et j’ajouterai que tout ce que j’ai pu lire sur les NDE que ce soit écrit par des zézés ou des zozos ne me satisfait absolument pas.

En ce qui me concerne je resterai humble comme chantait Jean Gabin peu avant sa mort : « Tout ce que je sais, c’est que je ne sais pas »

Reverend PAT a écrit :En ce qui me concerne je resterai humble comme chantait Jean Gabin peu avant sa mort : « Tout ce que je sais, c’est que je ne sais pas »

C’est VRAIMENT DU GRAND N’IMPORTE QUOI
[...]
On peut connaître cette expérience sans avoir rien subi de tout cela et cette expérience porte un nom : c’est l ‘éveil de KUNDALINI

Je vois une belle contradiction entre la première phrase et les deux autres. Si vous ne savez rien, pourquoi affirmer péremptoirement que c'est du grand n'importe quoi, ou que les NDE seraient équivalente à "l'éveil de Kundalini"? Concernant le dernier point, à ma connaissance, personne ne peut affirmer quelque chose de tel: peut-être que les NDE et ce soit-disant "éveil" sont deux choses très différentes?

Je suis d'accord pour dire que c'est très tiré par les cheveu que de dire que les NDE seraient causées (ou expliquées) par une "angoisse de la mort", mais ça ne fait pas plus sérieux que de prétendre que c'est dû à un "éveil" mystique.

Jean-François

Salut,
un article intéressant sur ce thème (kundalini/NDE),
alors de suite j'avertis que quelques passages tels que celui ci:

Mais le point important est dans le fait que ces expériences mènent bel et bien à une transformation allant dans le sens d'une évolution personnelle telle que la tradition hindoue la décrit. Une conscience élargie, la sensation de faire partie d'un tout, des capacités inexplicables de guérison, de clairvoyance, de télépathie, de précognition, de sensibilité aux autres sont couramment décrites à la suite de ces expériences. Celles-ci, même si elles sont le plus souvent perturbatrices pour ceux qui les vivent et sont inexplicables dans l'état actuel de nos connaissances, n'ont rien de pathologique.

sont susceptibles de provoquer des crises de thétanie/épilepsie voire des défenestrations chez les zézés les plus fragiles , mais si c'est lu avec un peu de recul ça donne une bonne idée du concept de "kundalini" avec (entre autres) quelques pistes et hypothèses neurophysiologiques pouvant éventuellement expliquer ce type de sensations.
Au final on en revient toujours au même, à savoir un questionnement sur la nature de la conscience (et je dis bien conscience et non pensée).
En dehors de ces histoires d'OBE, NDE, âme ou pas âme etc... j'ai toujours un mal de chien à accepter que cette sensation "d'être" si singulière soit uniquement la résultante d'une réaction chimique, excès d'orgueil ou simple ignorance? c'est possible...

JF a écrit :mais ça ne fait pas plus sérieux que de prétendre que c'est dû à un "éveil" mystique.

Qu'est ce qu'il faut penser alors JF pour faire sérieux? Qu'est ce qui te tracasse tant dans les "éveils" mystiques?
T'as peur de passer pour un illuminé aux yeux du monde? Allez avoue le toi t'as envie d'une expérience mystique c'est pour ca que tu traines sur ce forum!

LiL'ShaO a écrit :

JF a écrit :mais ça ne fait pas plus sérieux que de prétendre que c'est dû à un "éveil" mystique.

Qu'est ce qu'il faut penser alors JF pour faire sérieux? Qu'est ce qui te tracasse tant dans les "éveils" mystiques?
T'as peur de passer pour un illuminé aux yeux du monde? Allez avoue le toi t'as envie d'une expérience mystique c'est pour ca que tu traines sur ce forum!

OUI c'est bien du grand n'importe quoi et c'est pour cela que nous sommes rempli de contradictions

LiL'ShaO a écrit :

JF a écrit :mais ça ne fait pas plus sérieux que de prétendre que c'est dû à un "éveil" mystique.

Qu'est ce qu'il faut penser alors JF pour faire sérieux?

Moi, je m'intéresse à la réalité des choses (autant par ma profession que par intérêt personnel). Vous, vous vous intéressez surtout à vos fantasmes. Difficile alors de vous faire comprendre ce que pourrait être une explication sérieuse parce que, pour vous, c'est "Peter Pan c'est vrai ou c'est trop injuste à la fin!"

Allez avoue le toi t'as envie d'une expérience mystique c'est pour ca que tu traines sur ce forum!

Zéro pointé. C'est vrai que vous n'avez pas beaucoup progressé depuis votre disparition.

Jean-François

vivazavata a écrit :Salut,
un article intéressant sur ce thème (kundalini/NDE),
alors de suite j'avertis que quelques passages tels que celui ci :

sont inexplicables dans l'état actuel de nos connaissances, n'ont rien de pathologique.et

sont susceptibles de provoquer des crises de tétanie/épilepsie voire des défenestrations chez les zézés les plus fragiles ,

Ah OUI, c'est sacrément bien envoyé

Un point coté zozo

j ai regarder le documentaire ca vraiment incroyable de donner des reponce aussi archaïque de plus si il est si bon ton homme si un jour tu le rencontre parle lui de pam reynolds

Dans le cas où les NDE seraient des phénomènes réels, la perspective de la conservation de la conscience remettrait en cause les fondements de notre société matérialiste.


Pourtant, le Dr Moody et nombre de ses collègues sont convaincus de l’existence d’une forme de vie après la mort et donc de la survie de l’âme, à l’appui, les résultats obtenus sur une quantité de travaux. Ainsi, les recherches de K. Ring,psychologue et aussi spécialiste des états modifiés de conscience confirment les propos de R. Moody. Car, des expériences menées sur des personnes n’étant sous aucune emprise religieuse, révèlent qu’à l’approche de la mort l’esprit se détacherait du corps alors que les activités vitales s’estomperaient.

L’exemple de l’expérience de Pam Reynolds en est une preuve. En effet, cette Américaine devait subir une opération durant laquelle les chirurgiens devaient vider son cerveau de son sang et le conserver à une température de 15°C, ce qui implique donc que toutes les réactions chimiques propres au système cérébral étaient impossibles. Cependant, la patiente rapporte, à son réveil, une NDE selon laquelle elle aurait pu assister à sa propre opération. Grâce à l’enregistrement de l’opération, il semblerait que ses dires se rapprochent d’une manière étonnante de ce qui s’est vraiment passé. S’il fallait accorder foi à ce récit, il faudrait donc affirmer qu’au-delà de la mort, la conscience est conservée . Cette hypothèse est-elle une conséquence directe du puritanisme américain qui voudrait croire en une vie après la mort, ou bien un argument contre le matérialisme écrasant de l’actuelle société de consommation ?

Ainsi, dans certains cas, alors que le cerveau ne fonctionne plus, malgré tout, la conscience puisse persister. La conscience est-elle vraiment dépendante de l’activité physiologique du cerveau ? Le neoroscientifique Sir John Eccles postule qu’une forme de conscience existe indépendamment ’’des organes sensoriels et du cerveau’’ et donc du corps, voire même qui lui survivrait.


Il faut aussi ajouter qu’à la base de la plupart des croyances et des religions, l’espérance de la survie de l’esprit est un élément fondateur : cette idée existe non seulement dans les religions sémitiques, mais aussi dans le bouddhisme, avec le cycle des réincarnations jusqu’au ’’nirvana’’. Cet espoir de braver la mort est donc profondément ancré dans de nombreuses cultures de divers endroits du monde.


Bien évidemment, la réponse à la survie de la conscience dans la mort n’est pas à la portée de l’homme, et en un sens, c’est un point positif. D’une part, cela libère l’homme d’une quelconque contrainte religieuse ou morale, mais cela peut aussi permettre les dérives telles que celles des sectes de plus en plus nombreuses.


Quoi qu’il en soit, le phénomène des NDE, qu’il soit réel ou non, nous prouve tout de même une chose : l’idée de la mort ne cesse pas de tourmenter l’homme, même à une époque où son temps de vie peut être considérablement prolongé par les progrès de la médecine. De même, la permanence de cette interrogation et l’impossibilité de sa résolution laisse une grande place aux hypothèses philosophiques.

marc743 a écrit :Dans le cas où les NDE seraient des phénomènes réels, la perspective de la conservation de la conscience remettrait en cause les fondements de notre société matérialiste...

Il ne suffit pas de s(e)pamer encore faut-il citer ses sources:
http://sergecar.perso.neuf.fr/TPE/NDE/nde_5_reel.htm

K'putchino a écrit :Il ne suffit pas de s(e)pamer encore faut-il citer ses sources:
http://sergecar.perso.neuf.fr/TPE/NDE/nde_5_reel.htm

Bonjour double expresso bien serré K'putchino et bienvenue sur le forum,

Merci d'avoir fait remarqué que nous avons affaire à une "photocopieuse" bébête. Fait tellement peut attention à ce qu'il copie-colle, le "marc743"*, qu'il a gardé la typo: "Le neoroscientifique Sir John Eccles". Le degré zéro de l'esprit critique, quoi.

Jean-François

* Après vérification, Marc chapitre 7 s'arrête au verset 37. S'il y a un code, c'est autre chose

K'putchino a écrit :

marc743 a écrit :Dans le cas où les NDE seraient des phénomènes réels, la perspective de la conservation de la conscience remettrait en cause les fondements de notre société matérialiste...

Il ne suffit pas de s(e)pamer encore faut-il citer ses sources:
http://sergecar.perso.neuf.fr/TPE/NDE/nde_5_reel.htm

on sen fou de la source j ai vue le vidéo et c est assez flipant, y a des limites a tout rejeter

tristan a écrit :on sen fou de la source j ai vue le vidéo et c est assez flipant, y a des limites a tout rejeter

"Flipper" n'est pas investiguer...
et il y a aussi des limites à vouloir nous gaver de liens vidéos spamant Pamela... qui en finira par rejoindre Maria et sa basket!
Je suis plus intrigué par le lien suivant en approche critique quant aux modalités de la NDE de Pam:
http://www.infidels.org/library/modern/ ... s.html#pam