Forum Sceptique

considère qu'il y a des petites fleurs dans la bulle, et que je l'écris pour débattre!

Mais ne penses-tu pas qu'une position comme la tienne est constructrice de ce que Lambert appelle "le système parapluie"?
En tant que citoyen est-il juste de séparer nos connaissances de nos choix politique, ou si l'on aime pas ce mot, choix citoyen?
Déléguer ces choix à qui nous dirige est une position trop facile, sans engagement, qui porte à une dérive vers quelque-chose qui ressemble toujours moins à la démocratie!

Pas de nouvelles de rue89.

Bonjour Antonio,

Je ne crois pas à cet effet parapluie. Le système est prévu pour se préparer au pire dans ce genre de situation. Je ne crois pas que "couvrir ses arrières" soit la principale motivation des décisions politiques.
Je pense que les décisions politiques sont globalement cohérentes avec le risque encouru. C'est pour ça que je ne m'intéresse que guère au sujet.

Déléguer ces choix à qui nous dirige est une position trop facile, sans engagement, qui porte à une dérive vers quelque-chose qui ressemble toujours moins à la démocratie!

Là je te soupçonne fortement de jouer au troll. Si tu veux remettre en cause la démocratie, il va falloir le faire sur un autre fil de discussion.

Poulpeman

Poulpeman a écrit :voici le lien en question

Le lien aboutit à la page de présentation « santé » de futura-sciences ; je pense que ceci correspond à ce que citait Poulpeman.


Je propose cette autre page sur la plasticité génétique du virus.

Antonio a écrit :Où et comment comme société, comme état choisissons nous de dépenser en rapport aux infos scientifiques et au nombre de morts prévus?

Le choix politique que vous critiquez correspond à une stratégie de prévention ; pensez-vous qu'il existe d'autres options efficaces à opposer à la propagation du virus, et à sa morbi-mortalité ?

Cartaphilus a écrit :

Poulpeman a écrit :voici le lien en question

Le lien aboutit à la page de présentation « santé » de futura-sciences ; je pense que ceci correspond à ce que citait Poulpeman.

C'est exact. Merci pour la correction (j'ai au passage corrigé mon lien).

Poulpeman

Poulpeman a écrit : Je ne crois pas à cet effet parapluie. Le système est prévu pour se préparer au pire dans ce genre de situation. Je ne crois pas que "couvrir ses arrières" soit la principale motivation des décisions politiques.
Je pense que les décisions politiques sont globalement cohérentes avec le risque encouru. C'est pour ça que je ne m'intéresse que guère au sujet.

Déléguer ces choix à qui nous dirige est une position trop facile, sans engagement, qui porte à une dérive vers quelque-chose qui ressemble toujours moins à la démocratie!

Là je te soupçonne fortement de jouer au troll. Si tu veux remettre en cause la démocratie, il va falloir le faire sur un autre fil de discussion.

Poulpeman

deux points 1) ce que tu dis dans le premier paragraphe est pour moi une demi vérité ou un vérité à 50%, je crois que couvrir ses arrières est une des activités principales des systèmes de mises en place des décisions dans les hiérarchies. C'est une constatation, pas forcément une critique, mais réfléchir sur le sujet en élargissant la vision devient important.
2) je ne remet pas en cause la démocratie, je ne vois pas en quoi tu pourrais le soupçonner, mais là aussi parler des limites imposées par des systèmes toujours plus construit sur des délégations de décisions complexes, qui par leur dimension financières, impliquent forcément des choix de société et pas seulement de santé ou de sécurité publique, est important. Faire comme si tout baigne dans l'huile parce que les spécialistes de l'ONU, l'OMS, la FAO...l'ont décrété correspond à faire un choix politique. Politique donc débattable.

Cartaphilus a écrit :

Antonio a écrit:
Où et comment comme société, comme état choisissons nous de dépenser en rapport aux infos scientifiques et au nombre de morts prévus?

Le choix politique que vous critiquez correspond à une stratégie de prévention ; pensez-vous qu'il existe d'autres options efficaces à opposer à la propagation du virus, et à sa morbi-mortalité ?

Je ne critique pas le choix politique, je m'interroge, en le faisant avec plus de sons de cloche que seuls ceux de l'OMS.
Et c'est bien pour ça que je dis que peut-être le débat fini en cul-de-sac, un peu le sentiment que j'ai eu l'autre soir à "C dans l'air" mais il y avait tout de même des arguments différents entre les représentants de la "gauche et de la droite" qui pourraient sous entendre des choix différents, sur l'approche et l'appréhension du problème. Maintenant ou cela devient cul-de-sac, c'est que quelqu'un doit prendre des décisions.
Mais en parler, pas forcément pour porter qui a pris ces décisions à la guillotine, mais plutôt pour construire et entrevoir quelles autres perspectives il y auraient pour la société...? Vaut-il mieux sauver x milliers de personnes par un vaccin en investissant x millions, ou vaut-il mieux utiliser ces x millions pour améliorer à long termes la situation de santé d'un autre x milliers de personnes. C'est de toute façon un choix politique, et il est lié seulement à la capacité de communication sur les électeurs de la validité de ce choix, ici rentre tous le mécanismes de la communication à priori. Par exemple pourquoi les anglais semblent moins paranoïaque que le français et les italiens...
Il est vrai que le fait de n'avoir pas choisi un camp comme vous, me place dans l'autre camp... mais en fait je trouve la réflexion loin d'être anodine.

Antonio a écrit :Je ne critique pas le choix politique, je m'interroge, en le faisant avec plus de sons de cloche que seuls ceux de l'OMS.

Vos sons de cloche sont dissonants, mais sont-ils fiables ?

Antonio a écrit :[...] mais il y avait tout de même des arguments différents entre les représentants de la "gauche et de la droite" qui pourraient sous entendre des choix différents, sur l'approche et l'appréhension du problème.

Quels sont ces choix ?

Antonio a écrit :Vaut-il mieux sauver x milliers de personnes par un vaccin en investissant x millions, ou vaut-il mieux utiliser ces x millions pour améliorer à long termes la situation de santé d'un autre x milliers de personnes.

Pouvez-vous préciser les termes de l'alternative ?

Antonio a écrit :Il est vrai que le fait de n'avoir pas choisi un camp comme vous, me place dans l'autre camp...

Formulation étrange, pour ne pas dire impropre : vous semblez considérer que la stratégie de prévention ne repose que sur des choix politiques, sans fondement scientifique ; il est vrai qu'il est plus confortable de douter de tout, surtout quand on n'a pas de décision à prendre, d'action à mener ou de conseils à fournir pour cette pathologie.

Cartaphilus a écrit :

Antonio a écrit :Je ne critique pas le choix politique, je m'interroge, en le faisant avec plus de sons de cloche que seuls ceux de l'OMS.

Vos sons de cloche sont dissonants, mais sont-ils fiables ?

Si je dois choisir entre Gentilini et Poulpeman ou Cartaphilus, pour ce que j'en connais je choisis Gentilini.
Si j'entends Gentilini ou un prof italien pour la vaccination dont je n'ai pas le nom en tête. Je ne choisis pas je constate qu'il y a débat.
Je ne pense pas que ça vous satisfait comme position, mais je ne peux en prendre une autre.

Cartaphilus a écrit :

Antonio a écrit :[...] mais il y avait tout de même des arguments différents entre les représentants de la "gauche et de la droite" qui pourraient sous entendre des choix différents, sur l'approche et l'appréhension du problème.

Quels sont ces choix ?

L'autre soir il y avait débat sur la mise en place d'actions citoyennes, un peu fumeux je vous le concède, ce n'était pas l'exposition de choix oui/non mais de modulation différentes des dépenses, une réflexion...

Cartaphilus a écrit :

Antonio a écrit :Vaut-il mieux sauver x milliers de personnes par un vaccin en investissant x millions, ou vaut-il mieux utiliser ces x millions pour améliorer à long termes la situation de santé d'un autre x milliers de personnes.

Pouvez-vous préciser les termes de l'alternative ?

Non, il m'intéresse d'en parler sans entrer dans le noir et le blanc, il me plairait de trouver un écho informé sur ce qui pourrait être fait pour la santé publique en investissant les mêmes sommes sur d'autres maladies qui ont un impact de mortalité important, alors peut-être je pourrais avoir un choix.

Cartaphilus a écrit :

Antonio a écrit :Il est vrai que le fait de n'avoir pas choisi un camp comme vous, me place dans l'autre camp...

Formulation étrange, pour ne pas dire impropre : vous semblez considérer que la stratégie de prévention ne repose que sur des choix politiques, sans fondement scientifique ; il est vrai qu'il est plus confortable de douter de tout, surtout quand on n'a pas de décision à prendre, d'action à mener ou de conseils à fournir pour cette pathologie.

Non je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de fondement scientifique, mais des débats, toujours plus nombreux entre des scientifiques qui pensent que les investissements sont exagérés en fonction des risques et ceux qui pensent que non, démontrent bien qu'il y a un aspect non négligeable qui est politique. Je ne vois pas en quoi cela coûte de le reconnaître.
Évidemment que ma position est plus confortable que celle des ministres de la santé, je ne l'ai jamais nié, et c'est en cela qu'ils sont respectables quels que soient leur choix, cela ne signifie pas pour autant que je ne puisse y réfléchir. Drôle d'argument de votre part, dans ce cas là.

Antonio a écrit : Si je dois choisir entre Gentilini et Poulpeman ou Cartaphilus, pour ce que j'en connais je choisis Gentilini.
Si j'entends Gentilini ou un prof italien pour la vaccination dont je n'ai pas le nom en tête. Je ne choisis pas je constate qu'il y a débat.
Je ne pense pas que ça vous satisfait comme position, mais je ne peux en prendre une autre.

C'est bien là ton problème : tu choisi de croire une personne (dont les opinions te plaisent) plutôt qu'un consensus scientifique.
Et pour la théorie de la gravitation, de Darwin, de la relativité ? Là aussi tu as du mal à prendre position ?

Non je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de fondement scientifique, mais des débats, toujours plus nombreux entre des scientifiques qui pensent que les investissements sont exagérés en fonction des risques et ceux qui pensent que non, démontrent bien qu'il y a un aspect non négligeable qui est politique.

Un type en blouse blanche qui critique des décisions, ce n'est pas un débat.
Ce sont les média qui diffusent ce genre d'avis qui tendent à faire croire qu'il y a débat.
Mis à part quelques scientifiques isolés, tout le monde pense que les investissement dans les vaccins est une mesure logique et appropriée. Si ce n'était pas le cas, l'OMS et les autorités de santé auraient appelé à plus de modération dans les mesures préventives.

Poulpeman

Poulpeman a écrit :Antonio a écrit:
Si je dois choisir entre Gentilini et Poulpeman ou Cartaphilus, pour ce que j'en connais je choisis Gentilini.
Si j'entends Gentilini ou un prof italien pour la vaccination dont je n'ai pas le nom en tête. Je ne choisis pas je constate qu'il y a débat.
Je ne pense pas que ça vous satisfait comme position, mais je ne peux en prendre une autre.

C'est bien là ton problème : tu choisi de croire une personne (dont les opinions te plaisent) plutôt qu'un consensus scientifique.
Et pour la théorie de la gravitation, de Darwin, de la relativité ? Là aussi tu as du mal à prendre position ?

C'est vrai que si je dois comparer la notoriété de Poulpeman ou de Cartaphilus dans le monde scientifique avec celle du Prof. Gentilini, choisir Gentilini est une erreur grossière

Ne pas choisir entre deux scientifiques de notoriété égale mais d'avis différents, pas opposés, différents est aussi une erreur grossière...
Décidément tu as une drole de façon de travailler la tienne de notoriété!

Mis à part quelques scientifiques isolés, tout le monde pense que les investissement dans les vaccins est une mesure logique et appropriée. Si ce n'était pas le cas, l'OMS et les autorités de santé auraient appelé à plus de modération dans les mesures préventives.

Ceci est une position politique... mais c'est vrai, excuse moi, on ne parle pas des choix politiques on les accepte!

Antonio a écrit :Si je dois choisir entre Gentilini et Poulpeman ou Cartaphilus, pour ce que j'en connais je choisis Gentilini.

Ce qui prouve que vous n'avez pas bien compris la démarche scientifique : on ne choisit pas l'autorité d'un maître, aussi prestigieux fût-il ; et je ne crois pas vous avoir jamais demandé de me croire sur parole : vous avez sans doute remarqué le soin que j'apporte à fournir des références provenant de sources fiables.

Antonio a écrit :Je ne pense pas que ça vous satisfait comme position, mais je ne peux en prendre une autre.

Là encore, je ne prétends pas vous convaincre, mais apporter au débat les quelques connaissances qui sont parvenues jusqu'à moi, non tant comme éléments d'un savoir encyclopédique auquel je en prétends pas, mais comme fruits d'une studieuse recherche motivée par la nécessité professionnelle et une curiosité en éveil.

Antonio a écrit :Non, il m'intéresse d'en parler sans entrer dans le noir et le blanc, il me plairait de trouver un écho informé sur ce qui pourrait être fait pour la santé publique en investissant les mêmes sommes sur d'autres maladies qui ont un impact de mortalité important, alors peut-être je pourrais avoir un choix.

Que ne pouvez-vous vous informer ? Pourquoi rester dans des généralités qui n'apportent rien au débat ?

Antonio a écrit :Non je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de fondement scientifique, mais des débats, toujours plus nombreux entre des scientifiques qui pensent que les investissements sont exagérés en fonction des risques et ceux qui pensent que non, démontrent bien qu'il y a un aspect non négligeable qui est politique. Je ne vois pas en quoi cela coûte de le reconnaître.

Au vu des références qui vous servent d'arguments, je ne dirais pas débat, mais polémique.

Antonio a écrit :

Poulpeman a écrit :Antonio a écrit:
Si je dois choisir entre Gentilini et Poulpeman ou Cartaphilus, pour ce que j'en connais je choisis Gentilini.
Si j'entends Gentilini ou un prof italien pour la vaccination dont je n'ai pas le nom en tête. Je ne choisis pas je constate qu'il y a débat.
Je ne pense pas que ça vous satisfait comme position, mais je ne peux en prendre une autre.

C'est bien là ton problème : tu choisi de croire une personne (dont les opinions te plaisent) plutôt qu'un consensus scientifique.
Et pour la théorie de la gravitation, de Darwin, de la relativité ? Là aussi tu as du mal à prendre position ?

C'est vrai que si je dois comparer la notoriété de Poulpeman ou de Cartaphilus dans le monde scientifique avec celle du Prof. Gentilini, choisir Gentilini est une erreur grossière

Ne pas choisir entre deux scientifiques de notoriété égale mais d'avis différents, pas opposés, différents est aussi une erreur grossière...
Décidément tu as une drole de façon de travailler la tienne de notoriété!

Aucun rapport avec ma réponse.

Mis à part quelques scientifiques isolés, tout le monde pense que les investissement dans les vaccins est une mesure logique et appropriée. Si ce n'était pas le cas, l'OMS et les autorités de santé auraient appelé à plus de modération dans les mesures préventives.

Ceci est une position politique... mais c'est vrai, excuse moi, on ne parle pas des choix politiques on les accepte!

Et un joli strawman pour finir. Sans réelle réponse non plus

Je ne sais pas ce qui, depuis ton apparition sur le forum, t'a fait passer d'"intervenant constructif" à "troll sans ambition", mais ça me laisse perplexe.

Poulpeman

Bonjour Poulepeman, la manie de mettre des adjectifs aux prénoms, si j'étais éducateur j'expliquerais, qu'elle est le contraire du débat et passe à l'adolescence....

Je sais pertinemment que la plus grande majorité des gens (ont peur, est-ce la faute de la presse?) sont pour qu'on leur refile au plus vite un vaccin, tout est fait pour ceci...
Vous n'avez nulle part un compte rendu quotidien des morts mondiaux dues à la malaria, la tuberculose, le diabète ( je ne choisi pas les maladies en fonction de connaissances médicales, il y a peut-être de meilleur choix).
Contrairement à vous être dans la minorité ne me pose aucun problème. Et les scientifiques qui expriment leur perplexités, à moins que vous les accusiez tous de protagonisme intéressé, savent eux aussi qu'ils s'expriment contre un consensus majoritaire.

Vous ne voulez pas cueillir ce que j'ai demandé ici:

Non, il m'intéresse d'en parler sans entrer dans le noir et le blanc, il me plairait de trouver un écho informé sur ce qui pourrait être fait pour la santé publique en investissant les mêmes sommes sur d'autres maladies qui ont un impact de mortalité important, alors peut-être je pourrais avoir un choix.

Là se trouve où je place mon doute et où je crois comprendre que vous choisissez l'establishment, mon doute ne signifie pas que je suis contre l'establishment, il signifie que je ne suis pas complètement pour, il signifie que je perçois d'autres choix possibles qui apparaissent en plusieurs endroits (je vous évite le mot débat ;o) ), il signifie aussi que ma confiance dans l'establishment est relative, autre point sur lequel nous ne sommes probablement pas d'accord.

D'où les adjectif au prénom....

Cartaphilus a écrit :

Antonio a écrit:
Non, il m'intéresse d'en parler sans entrer dans le noir et le blanc, il me plairait de trouver un écho informé sur ce qui pourrait être fait pour la santé publique en investissant les mêmes sommes sur d'autres maladies qui ont un impact de mortalité important, alors peut-être je pourrais avoir un choix.

Que ne pouvez-vous vous informer ? Pourquoi rester dans des généralités qui n'apportent rien au débat ?

Je pense que c'est ce qu'il y a de plus constructif dans ce que vous me dites. Oui je peux chercher à m'informer mieux sur les autres raisons de mortalité mondiale en rapport aux capitaux investit dans la lutte contre ces causes de mortalité.
J'aurais simplement pensé que sur un site, sceptique en plus, il y aurait eu une source d'information un peu moins homologuée à ce que disent les organisations officielles, par le simple fait qu'il existent des scientifiques qui posent des questions hors cadre. Sinon en effet il suffit toujours d'admettre ce que dit l'OMS et fin du débat!
Je sais parfaitement qu'en disant ceci je vous tend le manche du couteau, à votre choix de l'utilisation.

Antonio a écrit :Vous n'avez nulle part un compte rendu quotidien des morts mondiaux dues à la malaria, la tuberculose, le diabète ( je ne choisi pas les maladies en fonction de connaissances médicales, il y a peut-être de meilleur choix).

Comparons ce qui est comparable : le virus H1N1 est d'apparition récente ; mais, si vous voulez des chiffres (non quotidiens, il est vrai) sur les pathologies que vous citez, je vous offre ceci, qui date de 2009, mais qui vous paraîtra sans doute suspect, car c'est un document de l'OMS.

Antonio a écrit :Contrairement à vous être dans la minorité ne me pose aucun problème. [...] Là se trouve où je place mon doute et où je crois comprendre que vous choisissez l'establishment [...]

Toujours votre curieuse notion du débat scientifique.

Antonio a écrit :Je pense que c'est ce qu'il y a de plus constructif dans ce que vous me dites. [...] J'aurais simplement pensé que sur un site, sceptique en plus, il y aurait eu une source d'information un peu moins homologuée à ce que disent les organisations officielles [...]

Vous me voyez fort marri de ne pas être à la hauteur de vos exigences intellectuelles.

Antonio a écrit :Je sais parfaitement qu'en disant ceci je vous tend le manche du couteau, à votre choix de l'utilisation.

Innocente victime offerte en sacrifice aux vilains contradicteurs trop - ou selon vous, pas assez - sceptiques, immolée sur l'autel de «l'establishment »...

Arrèter de dècouper, en prenant des petits bouts ici et là vous faites aller la discussion nimporte où, en utilisant des morceaux secondaires pour en faire le principal.
L'interprètation ... OMS = suspect c'est la votre, la mienne serait OMS un son de cloche...

Comparons ce qui est comparable : le virus H1N1 est d'apparition récente ; mais, si vous voulez des chiffres (non quotidiens, il est vrai) sur les pathologies que vous citez, je vous offre ceci, qui date de 2009, mais qui vous paraîtra sans doute suspect, car c'est un document de l'OMS.

Non seulement non quotidien, mais en plus pas dans tous les journaux, disons meme dans peu de quotidien si ce n'est le jour de la pubblication des données, petite diffèrence malgré tout, pour ses effets sur la population et la gestion de son angoisse... Au moins ça vous pourriez l'admettre, sans grand risques!
Votre lien sur une lecture rapide (probablement trop rapide) dans le cadre d'une rèponse rapide, donnerait des chiffres de 0,15 % de mortalité chaque année pour la tuberculose, la grippe actuelle si je me rapelle bien est de environ 0,4% sur un passage de 1 ou deux ans, voilà où il peut y avoir des diffèrence de points de vue sur l'utilisation des fonds. Non?

Toujours votre curieuse notion du débat scientifique.

parceque je pense, et je l'ai répété, que le dèbat n'est pas seulement scientifique. il suffit de relire ce que j'ai dèjà dit sans que j'aie besoin de recopié/collé...

Vous me voyez fort marri de ne pas être à la hauteur de vos exigences intellectuelles.

vive le dècoupage!

Innocente victime offerte en sacrifice aux vilains contradicteurs trop - ou selon vous, pas assez - sceptiques, immolée sur l'autel de «l'establishment »...

Si je prends ceci comme commentaire à la phrase qui prècède celle que vous commentez ben...bon.... alors... voilà....

Antonio a écrit :Arrèter de dècouper, en prenant des petits bouts ici et là vous faites aller la discussion nimporte où, en utilisant des morceaux secondaires pour en faire le principal.

C'est la seconde fois que vous me reprochez de découper vos messages, en criant à la manipulation ; je reprends, dans vos propos, ce à quoi je souhaite répondre, en assemblant les éléments qui soutiennent la même idée. Je prends soin d'indiquer la citation incomplète par le signe classique de ponctuation [...].

Antonio a écrit :Votre lien sur une lecture rapide (probablement trop rapide) dans le cadre d'une rèponse rapide, donnerait des chiffres de 0,15 % de mortalité chaque année pour la tuberculose, la grippe actuelle si je me rapelle bien est de environ 0,4% sur un passage de 1 ou deux ans, voilà où il peut y avoir des diffèrence de points de vue sur l'utilisation des fonds. Non?

Faut-il attendre que la mortalité de la grippe soit plus importante pour agir ? La prévention ne vous semble-t-elle pas un moyen d'éviter d'atteindre un taux plus élevé ?

Antonio a écrit :parceque je pense, et je l'ai répété, que le dèbat n'est pas seulement scientifique. il suffit de relire ce que j'ai dèjà dit sans que j'aie besoin de recopié/collé...

Pour vous, sans doute le débat est politique...

Antonio a écrit : vive le dècoupage!

Je ne relèverai pas l'usage de l'émoticône « menteur ».

Antonio a écrit : L'interprètation ... OMS = suspect c'est la votre, la mienne serait OMS un son de cloche...

Je t'en prie : fais nous part de ces autres sons de cloche.
Montres-nous, source à l'appui, qu'il existe des gens qui ont proposé (pas seulement critiqué) d'autre mesures que celles suggérées par l'OMS.

Poulpeman

@ Cartaphilus
seconde ou 10eme le problème ne change pas mettez tous les petits point que vous voulez, vous n'utilisez pas le contexte et répondez aux détails en glissant sur l'éventuel proposition. Mais je ne vais pas faire une analyse de texte, si vous ne voulez pas vos ne voulez pas!

Faut-il attendre que la mortalité de la grippe soit plus importante pour agir ? La prévention ne vous semble-t-elle pas un moyen d'éviter d'atteindre un taux plus élevé ?

Là je ne sais pas, je ne suis pas sûr, d'après ce que j'ai lu et entendu, que le taux de mortalité varierait sans mutation ou recombination, peut-être le nombre de personnes infectées et donc le nombre absolu de morts, de toute façon il est èvident que c'est un choix "cynique" vu au niveau de la personne, si l'on choisit d'investir dans la profilaxie d'une maladie plutôt que d'une autre. Et c'est là qu'il PEUT y avoir débat.

Les données sont scientifiques le débat lié au choix politique, oui.

Pour l'èmoticone menteur, vous allez me prouver noir sur blanc que vous êtes vraiment marri?

@ Poulpeman
j'ai déjà donné un document d'une organisation de pèdiatres italienne que tu as classée, sur ce seul document d'anti vaccin alors que ce n'est pas un groupe anti vaccin mais bien une association de pédiatres, juste un groupe organisès de médecins sur le terrain.... pfft des cons
Et j'ai parlé du Professeur Gentilini, professeur de médecine et ex président de la Croix Rouge française, pfft un guignol
Je ne vois pas pourquoi je dois montré que des gens ont proposés des solutions, si pour l'instant ils n'ont fait que proposer des doutes, et avancer des critiques. Le débat est bien sur la réflexion et le doute qu'il y a peut-être d'autres priorités.
Je comprends pourquoi il est impossible de débattre d'un doute si pour toi il n'y a que deux options d'accord ou critique abrogative, pour moi il existe aussi toute une zone grise intéressante à explorer pour enrichir les possibilités de choix futurs, zone grise, qui probablement amène dans le court terme à un cul de sac, je crois qu'on y est déjà entre nous dans le cul de sac, et c'est le pourquoi on y est déjà qui est intéressant.

Antonio a écrit : @ Poulpeman
j'ai déjà donné un document d'une organisation de pèdiatres italienne que tu as classée, sur ce seul document d'anti vaccin alors que ce n'est pas un groupe anti vaccin mais bien une association de pédiatres, juste un groupe organisès de médecins sur le terrain.... pfft des cons
Et j'ai parlé du Professeur Gentilini, professeur de médecine et ex président de la Croix Rouge française, pfft un guignol

J'ai largement répondu à ces réflexions. Si le consensus (ou "establishment" si tu préfères) ne te plait pas, libre à toi de te ranger du côté des conspiro des "gens qui se posent des questions".
Un coup c'est le Pr Machin qui doute, un coup c'est une association, le tout sans aucun élément concret à l'appui. Les conspiros ne font que sauter de doute en doute sans jamais revenir sur leur idioties.

C'est quoi ton prochain argument ? Monsieur Untel qui trouve qu'il y a un truc qui est louche ?

Antonio a écrit :Je ne vois pas pourquoi je dois montré que des gens ont proposés des solutions, si pour l'instant ils n'ont fait que proposer des doutes, et avancer des critiques.

Avancer des doutes, faire des critiques, c'est facile et ça se voit partout. C'est d'ailleurs ce que font tous les conspiros les "gens qui se posent des questions".
Par contre il faut voir la tête de leurs théories alternative, quand théorie alternative il y a.

Libre à toi d'amener du concret pour débattre ou de te replier dans ta dignité meurtrie par les railleries des sceptiques.
Je ne me fais pas trop d'illusion sur la voie que tu vas choisir.

Poulpeman

Je ne me fais pas trop d'illusion sur la voie que tu vas choisir.

Non mais tu te fais des illusions sur ma dignité meurtrie par les "sceptiques".

Et moi je me fais des illusions sur ta paranoïa qui te fais voir des conspiros tracés, dans tous ceux qui ne sont pas de ton avis, que ça soit des Pr. que tu définis Machin, ou des associations de médecins, qui n'ont je suppose pas d'autres intentions que d'amener leur doute et point de vue dans un débat de société.

Attention de paranoïa à secte il n'y a qu'un pas!

Antonio a écrit : Attention de paranoïa à secte il n'y a qu'un pas!

C'est l'hopital qui se fout de la charité !

Antonio a écrit :

Libre à toi d'amener du concret pour débattre ou de te replier dans ta dignité meurtrie par les railleries des sceptiques.
Je ne me fais pas trop d'illusion sur la voie que tu vas choisir.

Non mais tu te fais des illusions sur ma dignité meurtrie par les "sceptiques".

Je constate cependant que tu n'as pas choisi la voie du débat.

Poulpeman

Antionio a écrit :@ Cartaphilus
seconde ou 10eme le problème ne change pas mettez tous les petits point que vous voulez, vous n'utilisez pas le contexte et répondez aux détails en glissant sur l'éventuel proposition. Mais je ne vais pas faire une analyse de texte, si vous ne voulez pas vos ne voulez pas!

Ce que vous appelez détails peut être pour votre contradicteur un point important ; en outre, il est difficile de répondre aux arguments que vous n'avancez pas, c'est-à-dire que vous n'apportez pas de sources précises, de références scientifiques, mais des on-dit, des rumeurs, des opinions. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois.

Là je ne sais pas, je ne suis pas sûr, d'après ce que j'ai lu et entendu, que le taux de mortalité varierait sans mutation ou recombination, peut-être le nombre de personnes infectées et donc le nombre absolu de morts, de toute façon il est èvident que c'est un choix "cynique" vu au niveau de la personne, si l'on choisit d'investir dans la profilaxie d'une maladie plutôt que d'une autre. Et c'est là qu'il PEUT y avoir débat.

Ne pas savoir, ne pas être sûr, s'appuyer sur ce que l'on a lu et entendu sans citer les sources et décréter « il est évident que » illustre votre rigueur intellectuelle.

Antonio a écrit :Pour l'èmoticone menteur, vous allez me prouver noir sur blanc que vous êtes vraiment marri?

Non, mais je peux vous rétorquer que vous n'êtes guère sensible à l'ironie.

Cartaphilus

Vous me voyez fort marri de ne pas être à la hauteur de vos exigences intellectuelles.

Antoine

vive le dècoupage!

Cartaphilus

Je ne relèverai pas l'usage de l'émoticône « menteur ».

Antoine

Pour l'èmoticone menteur, vous allez me prouver noir sur blanc que vous êtes vraiment marri?

Cartaphilus

Non, mais je peux vous rétorquer que vous n'êtes guère sensible à l'ironie.

Elle est bonne celle là
Bon revenons aux choses sèrieuses.

Je ne propose pas de débat? c'est faux! je ne propose pas le débat que vous voulez, probablement.
Revenons à la chronologie, dans ce fil j'ai inséré deux posts, l'un d'une lettre ouverte d'une Association de pédiatres Italiennes, et un commentaire mal résumé sur une émission de TV dans laquelle le Pr. Gentilini exposait ses perplexités.
Ces deux interventions font que je m'interroge, je ne critique pas forcément, j'y suis sensible certes mais ceci ne signifie pas que j'y adhère à 100%.

Moi je veux bien, en fait je sais à priori, que vous n'êtes pas d'accord avec ces perplexités, s'il fallait en trouver d'autres, c'est sûrement possible, cela ne changerait rien au problème, car vous voulez un contradictoire scientifique, et je propose une réflexion sur comment et pour quels choix dépenser l'argent dans le cadre des programmes de santé, je peux admettre, c'est l'essence de la démocratie, que vous n'acceptiez que le choix émis par les autorités, pas de problèmes, que moi je relève des critiques à ces choix et cherche, en amateur à en parler, fait toujours partie des discussions démocratiques, que je n'aie pas toutes les données, mais principalement des questionnements personnels n'y change rien.
Et je reviens donc à une certitude, c'est comment récupérer une société dans laquelle ses dirigeants n'ont plus de connaissances "encyclopédiques" mais sont obligés de délégués à des "spécialistes" de ci ou de ça, choisi selon des critères qui échappent aux mécanismes démocratiques et au contrôles des électeurs. Ceci n'en fait pas une constations conspiros, mais problème de société, qui que ce soit, soit au pouvoir.

Mais tout le long du fil il s'est développé un parcours d'échange, de réaction qui n'ont rien à voir avec ce qui m'intéresse dans ce débat. Ne pouvant me convaincre, de votre démarche, vous me classez. Bien le sac avait peu de col, je le savais!! Mais si peu...
Depuis demain je vous fou la paix, je commence les vendanges et là outre les heures de boulot, il y a là scientifiquement plus intéressant pour moi!

PS. Il y a quelques semaines que je me demande pourquoi vous faites l'effort de me répondre? Vous avez du temps à perdre?

Antonio a écrit :blablabla

Toujours des grands mots sur "le débat" et le "c'est important de débattre", mais jamais le moindre élément qui pourrait constituer le commencement d'un débat.

Antonio a écrit :PS. Il y a quelques semaines que je me demande pourquoi vous faites l'effort de me répondre? Vous avez du temps à perdre?

De mon côté je me demande pourquoi tu poses des questions à des gens dont tu sais à l'avance que les réponses ne te conviendront pas. Tu as du temps à perdre ?

Poulpeman